fédéralisme et planification

[riveira]

Merci à tous pour vos réponses.

J'ai lu la charte et ça me va bien.

Juste une question : dans un système de production industriel ultra segmenté et en même temps interdépendant au niveau mondial, comment assurer planification de la production ET fédéralisme ?

A moins de reconstruire des unités de production, des regroupements locaux et régionaux capables de réaliser un produit du début à la fin.

Car sinon, s'il s'agit de produire en concertation avec d'autres fédérations, on finit bien par aller vers une planifiaction d'ensemble, à grande échelle, voire mondialement, et donc une planification centralisée. Non ?

Sur AL qui seraient plutôt marxistes libertaires qu'anarcho-communistes, je ne vois pas trop la distinction. Paul Mattick, que certains ici citent parfois était bien lui aussi marxiste en même temps que partisan de l'autonomie prolétarienne, et de sensibilité "libertaire" ?

[lucien]

Merci à tous pour vos réponses.

J'ai lu la charte et ça me va bien.

Nous aussi !

Juste une question : dans un système de production industriel ultra segmenté et en même temps interdépendant au niveau mondial, comment assurer planification de la production ET fédéralisme ?

A moins de reconstruire des unités de production, des regroupements locaux et régionaux capables de réaliser un produit du début à la fin.

Car sinon, s'il s'agit de produire en concertation avec d'autres fédérations, on finit bien par aller vers une planifiaction d'ensemble, à grande échelle, voire mondialement, et donc une planification centralisée. Non ?

Deux questions :

- En quoi le fédéralisme serait-il inopérent à l'échelle mondiale ?
- Un boulversement ne remettant pas en cause l'exploitation des ressources naturelles et des hommes au profit des pays industrialisés pourrait-il s'appeler "révolution" ?

Une citation (tirée de la charte !) :

L'anarcho-syndicalisme rejette toutes les frontières politiques et nationales arbitrairement créées. S'opposant à l'idée d'Etat-nation et constatant que l'espèce humaine est une, il rejette toute forme de nationalisme. Il se réclame de l'universalisme libertaire : les mêmes droits, devoirs, libertés, et l'égalité pour tous. Reprenant le principe "prolétaires du monde : unissez-vous !", l'anarcho-syndicalisme œuvre donc pour que les exploités, les opprimés construisent une "fédération des terriens " sur les bases de l'égalité, tant des droits qu'économique et sociale.

Je ne suis pas économiste et encore moins devin mais l'interdépendance dont tu parles sera sans doute mise à mal par tout ça (je reste volontairement confus y'en a qui m'suivent ?!)...

Sur AL qui seraient plutôt marxistes libertaires qu'anarcho-communistes, je ne vois pas trop la distinction. Paul Mattick, que certains ici citent parfois était bien lui aussi marxiste en même temps que partisan de l'autonomie prolétarienne, et de sensibilité "libertaire" ?

L'étiquette "libertaire", tout le monde se la colle et à toutes les sauces, jusqu'à la Bachelot gaulliste-libertaire... surtout si ça peut donner une image plus cooool... Au fait : Marx a-t-il inventé le communisme ? J'fais pas avancer l'débat avec tout ça ; la fatigue !

[pseudo fixe]

Le fédéralisme est plus une réponse à l'Etat qu'une solution à l'organisation de la production. Les seuls,et encore, qui peuvent prétendre à faire l'impasse sur une reflexion autour d'une économie libertaire centralisée et planifiée seraient ceux inspirés par le primitivisme. Il y aurait quelque urgence à definir les modalités de la centralisation et de la planification, celles du fonctionnement du marché aussi. C'est emmerdant au possible, mais la période n'est si pas mauvaise pour y songer vu qu'il a quelques soubresauts du coté des économistes, et des curiosités qui ne manqueront pas d'etre exigeantes le jour ou l'anarchisme sortira de l'ornière.

[lucien]

Le fédéralisme est plus une réponse à l'Etat qu'une solution à l'organisation de la production. Les seuls,et encore, qui peuvent prétendre à faire l'impasse sur une reflexion autour d'une économie libertaire centralisée et planifiée seraient ceux inspirés par le primitivisme. Il y aurait quelque urgence à definir les modalités de la centralisation et de la planification, celles du fonctionnement du marché aussi. C'est emmerdant au possible, mais la période n'est si pas mauvaise pour y songer vu qu'il a quelques soubresauts du coté des économistes, et des curiosités qui ne manqueront pas d'etre exigeantes le jour ou l'anarchisme sortira de l'ornière.

"économie libertaire centralisée et plannifiée"....

Il est peut-être aussi temps de se rendre compte de la crise du fordisme et de son impasse écologique et ce n'est pas du primitivisme que de le dire : s'il fallait partager égalitairement les ressources pétrolières entre chaque être humain, t'aurais peut-être droit à ton bidon d'essence annuel (de quoi faire un peu tourner ta tondeuse au printemps) ; appelle ça du primitivisme si tu veux mais je ne serai pas de ceux qui édulcoreront une "révolution" pour conserver leur niveau de vie. Entiendes ?
Ensuite, tes propos sur le fédéralisme montre que tu ne l'as peut-être pas compris, ou alors c'est moi ; en tout cas, le coup de l'économie libertaire centralisée me plaît beaucoup... et je pense que j'aurai tendance à lutter contre !!
Y'a vraiment des gens intenables : ça va être l'anarchie !
Faut vraiment qu'j'aille me coucher...

[lucien]

Le fédéralisme est plus une réponse à l'Etat qu'une solution à l'organisation de la production.

Soit ! Mais comment est organisée aujourd'hui la production ?

-> Par l'Etat (Etats-nations ou OMC) ? Si je reprends tes propos, le fédéralisme est donc apte à organiser la production, non ?
-> L'organisation de la production est complètement libéralisée, soumise aux lois du marché ? Et le fédéralisme serait incapable de faire aussi bien ?!

Il y aurait quelque urgence à definir les modalités de la centralisation et de la planification, celles du fonctionnement du marché aussi.

Centralisation, marché... Très libertaire tout ça !
Quant à l'urgence de la réflexion sur ces thèmes là... pour réformer le système, peut-être...

On était loin du sujet initial (AL), on finit par y revenir mais j'dors toujours pas !

[Anartoka]

Il est peut-être aussi temps de se rendre compte de la crise du fordisme et de son impasse écologique et ce n'est pas du primitivisme que de le dire : s'il fallait partager égalitairement les ressources pétrolières entre chaque être humain, t'aurais peut-être droit à ton bidon d'essence annuel (de quoi faire un peu tourner ta tondeuse au printemps)

Tu prend une tondeuse manuelle, ou mieux suivant la grandeur du terrain, tu y met un ou plusieurs mouton et pas besion de polluer la planete avec du pétrol.

D'autant que se soit un seul pays qui consomme tout le pétrole ou une multitude de personne qui consomme tout le pétrol. La consommation et la pollution reste la même....

[pseudo fixe]

Que se passe-t-il lucien, je vois que mon économie planifiée de marché libertaire ne te séduit pas Pourtant je suis pret à prendre le pari - sans grand risques de voir si je le gagnerais ou pas- que ça sera encore la meilleure façon d'éviter l'asservissement excessive à la fonction productive. Sans compter que ce seraient plutot les partisans d'une transition "rapide" qui en auraient besoin bien plus que les réformistes. Sur les impasses écologiques il doit y avoir peu de désaccords chez les libertaires, mais songer à l'éviter peut passer avec profit par une planification rigoureuse. Si, si, le fédéralisme je l'ai bien compris -enfin je crois, mais depuis le temps je pense quand meme que oui - mais je vois grand, c'est pas tellement mon bidon d'essence qui m'intérésse -j'ai pas de bagnole alors- c'est ceux des autres (tant qu'il en reste, du pétrole et des autres). Mais la production c'est pas comme une voiture qu'on peut arreter au feu rouge avant de redémarrer au vert, ça se pilote en continu. Pardonne mon emballement mais je fais partie de ceux (il y en a, il y en a) qui préféreraient travailler 15 heures planifiées par semaine que 60 heures par semaines moins planifiées.

Mais c'est vrai que je me suis emballé sur un fil qui n'a rien à voir. Pas de ma faute c'est celle de riveira , il se pose des petites questions que je me pose aussi. Chacun ses marottes, mais je reconnais que sur un fil dédié à AL c'est déplacé. (Encore qu'à AL, la planification ils seraient bien capables d'y venir plus vite qu'on ne pourrait le penser, dans "certaines circonstances") Je connais mal AL mais je crains que Federica n'ait raison à leur sujet. Je me demande si cet anarchisme lcrisé n'est pas le signe qu'il y a de plus en plus interet à faire taire les anars. A force d'accumuler les flancgardes, la gauche française est quand meme rigolote.

[riveira]

Le problème que je me pose est celui-ci : si l'on planifie l'économie que reste-t-il de l'autonomie des communes, des travailleurs d'une unité de production donnée, d'une région même ?

Concrètement, par exemple en haute-savoie, dans la vallée de l'Arve, il y a beaucoup d'usines de décolletage (fabrication de petites pièces pour l'industrie automobile ou autre).

Si les travailleurs de haute-savoie arrivent à mener à bien un mouvement d'expropriation lors d'une lutte prolongée, et même si c'est c'est le cas disons sur toute l'Europe, ils devront pour continuer à produire, se mettre en cheville avec les autres usines qui produisent les autres composantes (les roues, la carrosserie). Certaines de ces boîtes sont en allemagne, ou en pologne.

Bref de fil en aiguille, on en arrive à une planification à l'échelle européenne. On détermine à la louche (en fonction des infos de la "base". On dit combien il faut produire (de bus utilitaires non polluants bien sûr ), et il ne reste plus aux unités qu'à... exécuter la commande.

J'ai l'impression que le fédéralisme est daté d'une époque ou l'industrie en était à ses balbutiements et où les unités de production étaient attachées à des régions et dont les produits allaient aussi à la région ou au mieux à la "nation".

Ou alors il faut "restructurer" l'industrie, pour aller à nouveau vers des unités autonomes, conviviales, en harmonie avec l'écosystème, les territoires... Briser les grosses machines , relocaliser l'économie afin que les travailleurs et les habitants aient un réel pouvoir de décision sur leur existence (que produire, comment...) [on dirait un article de la Décroissance, non ]

Mais ça ne se fera pas un jour. Et cette décentralisation ne pourra arriver qu'en deuxième temps après une centralisation vue comme mesure d'urgence pour fournir les biens nécessaires pendant la crise révolutionnaire.

[lucien]

Il est peut-être aussi temps de se rendre compte de la crise du fordisme et de son impasse écologique et ce n'est pas du primitivisme que de le dire : s'il fallait partager égalitairement les ressources pétrolières entre chaque être humain, t'aurais peut-être droit à ton bidon d'essence annuel (de quoi faire un peu tourner ta tondeuse au printemps)

Tu prend une tondeuse manuelle, ou mieux suivant la grandeur du terrain, tu y met un ou plusieurs mouton et pas besion de polluer la planete avec du pétrol.

D'autant que se soit un seul pays qui consomme tout le pétrole ou une multitude de personne qui consomme tout le pétrol. La consommation et la pollution reste la même....

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est bien pour ça que j'prenais cet exemple absurde !

Pour moi, parler d'interdépendance mondiale, c'est parler d'exploitation des ressources et des hommes, au profit des pays occidentaux.

Et puis si des usines dans un coin paumé produisent la petite pièce d'un produit plus complexe, il ne s'agit pas seulement de se demander comment s'organiser après une prise en main des moyens de production mais aussi de savoir pourquoi on en est arrivé là... et les causes sont souvent celles du capital... alors pourquoi vouloir rester sur celles-ci... surtout quand il s'agit de produire un bien de consommation superflu !

Alors oui : une organisation plus régionalisée, pourquoi pas ! Les inégalités territoriales n'ont-elles pas par ailleurs servi le Capital ou le libéralisme ? Que les régions développent au maximum leur autonomie (je ne fais pas d'autonomisme !)...

Le fédéralisme est critiqué dans sa capacité à gérer la production mais, ce que j'aimerai qu'on me dise, c'est comment s'organise aujourd'hui l'économie mondiale ?

Toutes ces histoires de centralisation me foutent les jetons (!) et ça m'épate aussi qu'on en soit à réfléchir à la gestion d'une situation révolutionnaire ! On va déjà en causer dans les conseils, ok ?!

[Anartoka]

Je vais aller à contre sens, mais je pense qu'il faut d'abors voir à l'echelle local (l'autonomie) pour qu'une echelle mondiale soit une somme d'echelle local (interdépendante ou non entre elle).

C'est surement pas claire, mais il me faudrait un bouquin pour expliquer le fond de ma penser.

[lucien]

Je vais aller à contre sens, mais je pense qu'il faut d'abors voir à l'echelle local (l'autonomie) pour qu'une echelle mondiale soit une somme d'echelle local (interdépendante ou non entre elle).

C'est surement pas claire, mais il me faudrait un bouquin pour expliquer le fond de ma penser.

Ben j'ai pas l'impression que tu ailles à contre-sens par rapport à ce que je dis...

[Federica_M]

Je trouve que l'exposé de Riveira sur planification ou fédéralisme résume très bien les choses !

Et effectivement, tu as raison quand tu dis que le fédéralisme implique de " "restructurer" l'industrie, pour aller à nouveau vers des unités autonomes, conviviales, en harmonie avec l'écosystème, les territoires... Briser les grosses machines , relocaliser l'économie afin que les travailleurs et les habitants aient un réel pouvoir de décision sur leur existence (que produire, comment...) "

De plus, comme le dit très clairement anartoka il faut d'abord voir à l'echelle local (l'autonomie) pour qu'une echelle mondiale soit le produit (qui est supérieur à la somme : l'intérêt des interdépendances étant d'avoir des synergies ...) des echelles locales (interdépendante ou non entre elle).

[pseudo fixe]

L'idée d'aller du local au global, tous les systèmes économiques l'utilisent. La variable libertaire -outre évidemment le mode de décision - réside (residera ) dans la détérmination des besoins, ce qui en définitive n'est qu'une autre façon de fausser un marché "pur", lequel n'a d'ailleurs jamais existé. Riveira a parfaitement raison, il peut meme aller plus loin,car pourquoi se limiter à l'Europe ? Les limites "géographiques" seront celles de la révolution.

C'est une question de vocabulaire, il y a des mots qui font peur car ils ont été chargés de sens négatif. Et pour cause ! Dans les très rares occasions ou il y a des bribes de débat public sur les fondements de l'économie, l'adversaire sort à tout vitesse le spectre de la "planification", soviètique, pourquoi pas coréenne. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils savent qu'il n'y a pas d'autre économie que d'économie planifiée et que le marché n'existe pas. Quel est leur objectif ? Il est à mon avis très simple, il consiste, un peu d'ailleurs comme pour la révolution, à empecher de penser la planification, à empecher que le mot ne soit simplement prononcé. Le résultat est là,et le mot de planification aujourd'hui renvoie directement à l'URSS ou dans le meilleur des cas à LO. (le PCF, comme presque tous les autres communistes ont choisi l'option la plus simple, à savoir celle qui consiste à ne plus parler d'économie, tout comme tant de révolutionnaires qui ont choisi -mais ça change un peu - de ne plus parler de révolution)

Les primitivistes (et associés) ont une logique, ils peuvent se dispenser de parler de planification dans la mesure ou leur planification serait à une échelle si petite, et autarcique (quelques illusions à mon avis sur ce dernier point). Et les autres,presque tous les autres , sont tétanisés devant l'économie. Les économistes "alternatifs" eux-memes n'osent pas, ou pas encore, parler d'économie. Il suffit de voir les efforts insensés, parfois inconscients, pour tourner autour du pot... planificateur... dans les discussions autour de la décroissance (je prend cet exemple parce qu'il est connu et que c'est un des rares, dans le champ de l'économie, ou il y a un peu d'activité). Du coup, évidemment, le discours économique alternatif en dévient souvent incompréhensible, un peu à l'identique du discours révolutionnaire lorsque ceux qui le tiennent n'osent pas parler de révolution. (je ne parle pas de vous, je le précise car les discussions sur la toile entrainent souvent les malentendus). Je me demande si Federica n'a pas cédé à la facilité lorsqu'elle a interprété ce que dit Riveira, car l'anarchisme peut beaucoup mais il ne peut certainement pas, par exemple, créer des ressources naturelles là ou il n'y en a pas, et si on refuse la fatalité de l'interdépendance, ben alors il faut le dire.

Pour ce qui est du fédéralisme libertaire, je ne vois pas en quoi il serait incompatible avec la planification, la seule chose c'est qu'il n'est jamais mis à jour, ce qui fait qu'il tient la route comme réponse à l'Etat mais qu'il laisse trop de questions sans réponse sur d'autres aspects. Je ne crois pas qu'il soit vrai que le fédéralisme implique une restructuration, ni meme que la restructuration favorise particulièrement le fédéralisme (mais il ne lui nuit pas non plus). A trop insister on risque de maintenir l'illusion que l'individu a un mot décisif à dire dans le collectif économique, ce qui sera toujours démenti dans les faits (y compris dans le village primitiviste).

Lucien me surprend lorsqu'il dit qu'il est étonné que l'on puisse en etre à réfléchir à une situation révolutionnnaire, car je ne sais pas comment un révolutionnaire peut ne pas se placer dans une hypothèse révolutionnaire. La production ce n'est pas une surprise ( pas comme Dénikine ou Franco, ou Trotski, dont on ne sait jamais s'ils vont attaquer à droite ou au centre, et comment ils vont attaquer, mais dont on peut juste dire qu'ils attaqueront encore demain et dans 100 ans).

[Paul Anton]

J’ai bien suivi vos interventions.

Bref, je me permets de rajouter ceci.

Nous devons distinguer deux types d’économie :

L’économie de la sphère privée (privative) qui ne rentre pas dans le système d’échange (le jardin par exemple n’étant que de l’autoproduction).

L’économie publique, celle-ci est la production de biens et de services fondamentaux (redéfinir le rôle et la mission du service publique).

Il me parait nécessaire dans un premier temps de les satisfaire par l’installation d’un rapport de force qui attaque le capital au cœur même de ses investissements. Je vous invite à redécouvrir ce qui s’est passé dans l’Italie des années 70.

Or, influer sur l’orientation de la politique, la santé, la nourriture, du transport et du logement revient à bouleverser l’urbanisme concentrationnaire (la dichotomie : le centre ville marchand bourgeois – la banlieue prolétarisée) tout en s’attaquent au complexe nucléaire du pays (quelle type de production énergétique ? revenir à l’extraction de charbon ?). Ce qui à mon avis rentre dans le cadre des revendications immédiates.

De toute façon chaque branche économique déterminera les besoins en fonction de l’avis générale de la population : des unions locales des villes x et y, des unions départementales a et b, des unions régionales e et f, et des régions du monde m et n….

Je rappellerais que nous ne devons pas raisonner selon le bas et le haut : des unions locales aux unions départementales….

Chaque entité « géographique » et « administrative » possédera ses fonctions propres pour qu’elles n’interférent ou ne se mêlent pas de la compétence d’une entité : le choix de la construction d’une route…

D’autre part, les régions du monde doivent-elle se spécialiser dans une production particulière : la viande de bœuf ?

Au fait pseudo fixe, lorsque tu emploies le terme centralisation : fais-tu référence au conseil international économique de Pierre Besnard ?

... n'oubliez-pas:

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=677

[Anartoka]

Je rappellerais que nous ne devons pas raisonner selon le bas et le haut : des unions locales aux unions départementales….

Chaque entité « géographique » et « administrative » possédera ses fonctions propres pour qu’elles n’interférent ou ne se mêlent pas de la compétence d’une entité : le choix de la construction d’une route…

D’autre part, les régions du monde doivent-elle se spécialiser dans une production particulière : la viande de bœuf ?

- Mairie de quartier, Mairie, conseil départemental, conseil régionale, état....

- Idée de Paul vidal de la Blache et du déterminisme (De droite) Plutot s'interesser à Elisée Reclus (anars)...

- C'est le principe d'un pillier du libéralisme: la concentration....

[goldfax]

??
Le style télégraphique, c'est pas trop mon truc... Tu peux développer ton truc...

[Paul Anton]

Je rappellerais que nous ne devons pas raisonner selon le bas et le haut : des unions locales aux unions départementales….

Chaque entité « géographique » et « administrative » possédera ses fonctions propres pour qu’elles n’interférent ou ne se mêlent pas de la compétence d’une entité : le choix de la construction d’une route…

D’autre part, les régions du monde doivent-elle se spécialiser dans une production particulière : la viande de bœuf ?

- Mairie de quartier, Mairie, conseil départemental, conseil régionale, état....

- Idée de Paul vidal de la Blache et du déterminisme (De droite) Plutot s'interesser à Elisée Reclus (anars)...

- C'est le principe d'un pillier du libéralisme: la concentration....

Explicites ton propos.

[Federica_M]

En ce qui concerne la planification, effectivement c'est peut être une question de mot.

Par exemple l'agriculture - le fait de faire pousser des légumes, des céréales, des fruits, ... - nécessite une certaine planification ne serait ce que parce que cela ne pousse pas tout seul par magique ... Et qu'il faudra bien ajuster besoins et capacités de produire.

Donc si planifier c'est prévoir les semis, le labourage te la préparation du terrain, la culture, la récolte puis sa conservation et sa distribution alors oui il y a planification.

Mais elle n'estaaps nécessairement centralisée au niveau d'un vaste entitée géographique. Elle peut être sur une échelle locale - c'est à dire maitrisable par les producteurs eux mêmes.

[pseudo fixe]

La centralisation - en fait ici tout betement ce qui permet de rassembler/traiter les informations concernant l'offre et la demande - n'est plus aujourd'hui une idée qui peut se heurter au Fédéralisme , ni meme une source d'inquiètude majeure de possible bureaucratie émergente. Le facteur humain - auquel des gens comme Besnard ne pouvaient se soustraire - peut disparaitre au profit de l'informatique (précisemment pour ce qui concerne la "centralisation", qui de fait n'a meme plus de réalité physique). Pas de Van Vogt ici, voir par exemple le fonctionnement actuel des bourses. Il n'y a donc pas de verticalité administrative. La planification c'est autre chose.

Je vois bien que federica ou anartoka n'aiment pas tellement l'interdépendance économique. Je reconnais que c'est un problème embetant. Mais je crois qu'il ne faut pas trop hésiter à s'y confronter ne serait-ce que parce que nous sommes en passe d'entrer (a dire vrai ça commence déjà) dans une époque ou l'économie va etre pensée à nouveau, or si les anarchistes ne s'en mélent pas, ou s'en melent peu - ce qui sera, je le crains, la tendance "naturelle" de beaucoup d'entre-eux - je ne suis pas sur qu'il faille se faire beaucoup d'illusions sur ce que tout cela va donner dans les décénnies à venir, car il y a quantité d'"alternatives" économiques possibles qui n'ont rien de libertaire.

[goldfax]

Il faut que je relise tout, je n'ai pas bien suivi, quand même...