Une question concernant le salariat

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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 18:10

L'exemple donné était dans le cas où les outils et les ressources étaient disponibles pour la collectivité et que l'espace n'était pas octroyé par parcelle ( par qui et comment , ça on ne sait pas ) mais soit aussi disponible pour tout le monde.
Ça me semblait évident.
Comme quoi rien n'est jamais acquis.
Alors soit tu le fais exprès soit tu piges vraiment rien .
Les deux hypothèses sont possibles.
Je pense qu'il vaut mieux retourner prier St Proudhon.
Il te révèlera peut-être comment éviter la tyrannie en conservant la propriété privée, en exterminant les juifs et en traitant les femmes de guenons.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 19:04

Pour que l'accès à l'espace et à la matière soit garanti pour tout le monde, de façon équitable, il faut que chacun ait droit à une égale quotité d'espace et de matière et que ce droit soit garanti par une force.
Si ce n'est pas le cas, alors c'est la loi du plus fort qui se met en place: celui-ci va empiéter sur la place du voisin, ceux-là vont s'allier pour prendre la place d'un autre, etc.
L'issue, on la connaît, c'est la constitution d'un état, établi par la force et qui décidera quel est le nouveau droit.
L'absence de droit n'est donc pas un progrès, c'est, au contraire, le retour à la case départ.
L'absence de droit, c'est le droit de la force.
L'anarchie, c'est un droit égal pour tous et en toute chose.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 10:54

Je pense que cette histoire de quotité de matière égale pour tous ne tient pas debout. Il faut que la terre aille au paysan, l'argile au potier et la chaux au maçon.
En tant que paysan je m'en bat les cacahuètes d'avoir ma quotité de chaux.
Si la ressource est rare elle sera chère , si elle est abondante elle sera bon marché.
Et il faut qu'il en soit ainsi pour qu'une ressource rare et couteuse soit allouée a ceux qui savent la valoriser. Pourquoi donner sa quotité d'argile a un potier dont le travail ne satisfait pas les besoins des consommateurs? Il est bien plus raisonnable qu'un potier qui a un succès commerciale puisse avoir les moyens financier pour accéder a la ressource.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Mercredi 17 Juin 2015 11:25

kuhing a écrit:Je ne comprends pas trop où tu veux en venir.


C'est en effet par rapport a louis blanc et la formule, des présomptions, des syllogismes...
Alors que l'idee elle-même existe bien avant louis blanc.
Mais frigoret aime la calomnie contre tout ce qui n'est pas libertarien.
Soit t'es marxiste, sinon c'est que tu prônes une idéologie totalitaire (parce que lui non?), car socialiste ou communiste, anarchiste évidemment.
Bref, c'est une stratégie de dénigrement systématique de tout ce qui n'est pas dans sa pensée libertarienne.
C'est une pensée totalitaire capitaliste qu'il applique ici.
Après, peu importe les arguments donnés sur Proudhon ou autres, ce qu'il faut c'est penser comme lui.
Et il se gène donc pas pour déverser son idéologie Géo-libertarienne.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mercredi 17 Juin 2015 13:21

Que tout le monde a droit à une égale quotité de matière et d'espace, cela ne veut pas dire que tout le monde doit utiliser exactement la même chose, cela veut dire que chacun à droit d'utiliser ce dont il a besoin dans la limite de la quotité qui lui revient. Le maçon sera donc libre d'utiliser la chaux, le paysan la terre et le potier l'argile dans la limite des quotités qui leur reviennent.
Il ne faut pas chercher à fixer cette quotité puisqu'elle varie en permanence, elle varie en fonction de la population et en fonction des ressources disponibles. Elle ne peut donc pas devenir propriété.
Ce qui compte, c'est que personne n'ait le droit de s'accaparer les ressources, et surtout pas l'état, pour exploiter ceux qui, par cet accaparement, s'en retrouveraient privés. Pour empêcher cela, il faut garantir un droit égal pour tous et en toute chose.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar JKS » Vendredi 26 Juin 2015 11:40

Créer c'est produire ex-nihilo et effectivement le potentiel de production immatérielle est illimité,
a contrario, la production matérielle est limitée par toutes sortes de facteurs, ressources naturelles,
énergie, climat, durée de fabrication,péremption des produits utilisés ... etc
On compose un morceau de musique, on ne crée pas une patate qui ne saute pas toute seule
dans la marmite.

La fabrication d'objets de consommation à grande échelle a été rendue possible avec la spécialisation
et la division du travail. L'anarcho-syndicalisme prône l'abolition du salariat, mais je refuse de retourner
à l'usine même en étant co-gérant de celle-ci, je dois donc accepter l'idée d'un changement important
de mon mode de vie à cause d'une désindustrialisation inévitable dans une société anti-autoritaire sans prison
ni travaux forcés.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 26 Juin 2015 17:53

Je plussoie. Mais notre bande d'égoïstes a pris de l'avance et on est maintenant assez qualifié dans toute une série de savoir faire pour préparer votre retour a la vraie vie. Courage les salariés, fuyez.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Samedi 27 Juin 2015 6:27

JKS a écrit:Créer c'est produire ex-nihilo et effectivement le potentiel de production immatérielle est illimité,
a contrario, la production matérielle est limitée par toutes sortes de facteurs, ressources naturelles,
énergie, climat, durée de fabrication,péremption des produits utilisés ... etc
On compose un morceau de musique, on ne crée pas une patate qui ne saute pas toute seule
dans la marmite.

La fabrication d'objets de consommation à grande échelle a été rendue possible avec la spécialisation
et la division du travail. L'anarcho-syndicalisme prône l'abolition du salariat, mais je refuse de retourner
à l'usine même en étant co-gérant de celle-ci, je dois donc accepter l'idée d'un changement important
de mon mode de vie à cause d'une désindustrialisation inévitable dans une société anti-autoritaire sans prison
ni travaux forcés.


Je ne pense pas pour ma part que le passage à une société sans classes, ni État, ni échanges marchands aboutirait à une retour au moyen âge voire aux sociétés primitives.

Je l'ai dit plus haut ( ou sur le fil sur Proudhon ) l'émancipation du système marchand ferait que 90% des forces qui peuvent produire seraient libérées et, bien plus encore grâce à la dynamique d'une telle synergie.
Mais produire ne veut pas dire fabriquer des objets en plastique "made on China" qui utilisés 3 fois sont prévus pour partir à la poubelle dans le but dans vendre d'autres.

Dans une société sans contraintes due à la rentabilité financière, produire se sera créer des objets de consommation solides, durables , de haute technicité, évolutifs et, qu'il sera possible d'utiliser par rotation, ce qui évite tout gaspillage en permettant à tout le monde d'en profiter.

Quant à la gestion des déchets, elle sera grandement facilitée par l'automation , le recyclage, l'utilisation d'énergie propre existante ou à découvrir , la pérennité des produits fabriqués mais aussi la conscience de ceux qui auront bâti une telle société où chacun comprend la responsabilité de son implication.

Une société anarchiste où tout le monde pourrait faire et utiliser librement, comme reprenait Kropotkine " de chacun selon ses facultés , à chacun selon ses besoins ", loin d'être une régression, serait un bond en avant considérable pour que l'humanité, bien au delà de consommer comme elle en a besoin, puisse explorer les mystères de tout ce qui nous entoure et qui cachent, n'en doutons pas, bien des choses dont nous n'avons encore pas la moindre idée.

Pas de mysticisme dans ce que je raconte ; ou alors autant de mysticisme que celui d'un gars du dixième siècle qui dirait à son voisin que peut-être les gens pourraient aller un jour sur la lune.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Samedi 27 Juin 2015 8:16

Du futurisme benêt maintenant, encore un truc qui rapproche marxisme et fascisme, des religions d'illuminés .
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Samedi 27 Juin 2015 11:23

frigouret, quand tu arriveras à convaincre au moins une chèvre à tes théories de marché libre sans Etat et de salariat volontaire, tu pourras te permettre de la ramener.
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