Proudhon et la propriété

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mercredi 24 Juin 2015 16:41

On n'apprend pas au vieux singe à faire la grimace, frigouret.

Non ce n'était pas pour être serviable c'était juste pour m'emmener sur le terrain " l'argent ça sert à calculer la vrai valeur du travail et on ne peut pas s'en passer etc etc" et te défiler sur les questions que je te pose.
Gros comme un 35 tonnes, la manœuvre.

D'ailleurs en 1848 , quand Proudhon avait voulu mettre en place sa "banque du peuple" c'était encore dans l'objectif que l'argent disparaisse semble-t-il, même si sa stratégie était plus que naze.
On ne s’arrête pas de boire du vin en ouvrant un bistro...

et puis son état de santé s'est sans doute dégradé.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 24 Juin 2015 16:57

C'est la suppression de la monnaie basée sur l'or que Proudhon voulait en concevant le crédit mutuel, tu n'es pas appliqué dans ton étude.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mercredi 24 Juin 2015 17:14

Il me semble bien que c'est également la suppression de l'argent dans son intégralité dont il était question en diminuant progressivement les taux d'interets.

Parce que s'il s'agissait juste de supprimer l'étalon or, ce sont les dirigeants américains qui l'on fait en appliquant l'étalon or-dollar afin de garder leur supprematie financière sur la planète après la 2ème guerre mondiale. Et si l'idée de Proudhon s'en tenait à supprimer juste l'étalon or alors son cas était encore plus grave que je pensais .

A mon tour de te poser une question : penses-tu que c'est parce qu'il avait mangé des huîtres pas fraîches qu'il avait autant de problèmes à bien réfléchir ton ami Proudhon ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 24 Juin 2015 18:16

En supprimant l'intérêt tu ne supprime pas la monnaie, gastéropode avarié toi même.
C'est la monnaie centrale qui remplace l'or dans le système actuel mais c'est globalement le même principe.
Mais je ne veux pas t'imposer des connaissances inutiles , alors te passe pas la bite au court bouillon,tu pourras toujours plus tard prendre le temps d'étudier les sujets que tu aborde.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mercredi 24 Juin 2015 18:28

la circulation de la monnaie n'a rien à voir avec l'accumulation de capital. C'est au contraire la monnaie qui ne circule plus, à cause de la propriété, qui forme cette accumulation.
De la même façon qu'un ruisseau qui s'écoule ne peut constituer un lac s'il ne rencontre pas un obstacle à son écoulement. Ce n'est encore une fois que du bon sens!
La rétention des capitaux bloque les échanges économiques, ce qui se traduit par le développement du chômage et de la pauvreté mais pour les capitalistes, cette rétention se traduit par un énorme amas de richesses.
Dernière édition par anarced le Mercredi 24 Juin 2015 20:55, édité 1 fois.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 24 Juin 2015 18:48

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, la monnaie n'est pas le bon outil pour conserver la valeur, la valeur doit se conserver dans l'économie réelle , par la propriété réelle en fait.
Le crédit gratuit ne peut se concevoir que si la solvabilité du débiteur est assurée, sinon l'intérêt peut se justifier par le risque de défaut, c'est donc aussi avec un système monétaire redistributeur que l'on peut concevoir la gratuité du crédit.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mercredi 24 Juin 2015 21:08

Le crédit doit être gratuit pour ne pas entraver la circulation. Le risque de défaut n'a plus aucun sens si la monnaie n'est plus appropriable, si elle ne devient plus qu'une information sur la manière d'obtenir un certain produit contre un certain travail. J'ai profité d'un produit, je dois en retour un travail, quelqu'un a besoin de ce travail alors je dois le fournir. C'est tout!
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 25 Juin 2015 6:39

Proudhon utilise souvent les. images du fief et de l'alleu pour illustrer ses propos. Et ce n'est pas pour parler uniquement du moyen âge qu'il fait ça, ces deux concepts médiévaux lui servent pour analyser la propriété contemporaine . Le fief se caractérise par la division de la propriété qui est conçue comme une place dans la hiérarchie féodale, et la révolution n'y a. rien changé en fait sous l'État nous tenons nos propriétés en " fief de la république" si j'ose dire. C'est plutôt l'alleu que la révolution supprime formellement. Pour donner un exemple parlant on peut parler d'un kolkhoze comme un fief de la hiérarchie bolchevique, a contrario toute revendication d'autonomie plaide pour un rétablissement de l'alleu.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 25 Juin 2015 7:15

Proudhon développe en effet l'idée que la propriété est pire que le système féodal mais ce serait vraiment interpréter cela à l'envers que d'y chercher une solution au problème social. Le fief comme l'alleu sont sous l'autorité du roi, lui-même sous l'autorité de dieu. Le fief, comme l'alleu, sont donc des propriétés restreintes qui peuvent être retirées à tout moment à ceux à qui elles sont confiées par le monarque. Proudhon y voit une obligation d'en faire un bon usage qui n'existe pas avec la propriété. Le bourgeois, lui, est complètement irresponsable. Voltaire disait déjà la même chose à son époque.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 25 Juin 2015 7:26

anarced a écrit:la circulation de la monnaie n'a rien à voir avec l'accumulation de capital. C'est au contraire la monnaie qui ne circule plus, à cause de la propriété, qui forme cette accumulation.
De la même façon qu'un ruisseau qui s'écoule ne peut constituer un lac s'il ne rencontre pas un obstacle à son écoulement. Ce n'est encore une fois que du bon sens!
La rétention des capitaux bloque les échanges économiques, ce qui se traduit par le développement du chômage et de la pauvreté mais pour les capitalistes, cette rétention se traduit par un énorme amas de richesses.


Et la plus value elle vient d'où ?
des capitaux qui dorment ?
La plus value provient des capitaux qui circulent même si leur circulation se passe dans les circuits informatiques.
On vend et on achète pour faire du profit et à des vitesses ultra rapides maintenant.
Et c'est cette plus value qui 'alimente l'accumulation du capital .
S'il existe une immobilisation des capitaux, le chômage vient essentiellement de la course à la rentabilité et de la baisse tendancielle du taux de profit pas de la liasse de billets que la grand-mère garde sous son matelas.

Dire qu'il suffit que l'argent circule librement pour que les problèmes du chômage soient réglés c'est ce que défendent les ultra-libéraux.
Ça rejoint ce que dit frigouret quand il se plaint que l'Etat est un obstacle au marché libre et à la libre circulation monétaire.
C'est du bon sens peut-être mais du bon sens libéral.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 25 Juin 2015 9:46

La plus-value est le résultat d'un échange non équitable, non réciproque, non synallagmatique. Elle résulte d'une inégalité induite par la propriété.
La libre circulation des produits permet d'organiser les échanges selon le principe de réciprocité, donc sans plus-value.
La plus-value est une entrave posée contre la circulation qui amène ce qui circule encore vers l'accumulation.
La théorie marxiste de la baisse tendancielle des taux de profit est absurde et n'a jamais été vérifiée: les riches continuent tranquillement de s'enrichir et les pauvres de s'appauvrir, toutes les statistiques le montrent. Cela est d'ailleurs très facile pour eux: ils leur suffit de réinjecter de la monnaie en permanence dans le circuit, quitte à la créer à partir de rien, comme le font les banques aujourd'hui. En 2008, on a vu les états les soutenir entièrement dans cette démarche, tout ce beau monde peut donc dormir bien tranquille. La théorie marxiste n'est pas prête de cadrer avec la réalité!

Le fait de défendre cette théorie te place dans le camp des économistes marxistes, si on y ajoute ton adage contre la liberté, on est en train de reconstituer le programme du parti bolchévique.
D'ailleurs, si plus rien ne circule librement, comme tu sembles le désirer, alors qui décide de la réalisation des échanges économiques et sur quelles bases?

Les ultra-libéraux ne défendent pas la libre circulation puisqu'ils défendent la plus-value et, surtout, la propriété. Ils défendent la liberté d'exploiter sans entraves, ce qui équivaut à la liberté de retirer tout ce qu'ils veulent de la circulation, ce sont donc des ennemis de la libre circulation des produits.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 25 Juin 2015 10:33

Je revient sur la plus value qui n'est pas autre chose que le constat qu'une unité de production crée plus de valeur qu'elle n'en consomme, c'est bien ce que la société peut demander a une unité de production , ne pas gâcher les ressources. De ce point de vue le capitalisme étatique échoue.

Il faut bien que la valeur puisse se conserver, et si ce n'est pas grace a la monnaie il faut que la valeur se conserve dans la propriété.

Si par exemple ma production a rencontrée beaucoup de succès et que j'ai bien valorisé les ressources par mon travail et que mon compte au crédit mutuel se trouve ainsi bien pourvu je sais que la fonte du capital monétaire va déprécier mon effort. Il faut donc que je réinjecte cette valeur sur le marché pour au moins la maintenir stable. Par exemple en te prêtant de la monnaie ( je change ma monnaie contre la propriété d'un contrat) tu me rembourse dans sept ans , même sans intérêt j'aurais conservé la valeur.

De ce point de vue le système actuel fait tout l'inverse , l'État taxe la propriété et valorise la capitalisation monétaire.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 25 Juin 2015 11:05

anarced a écrit:La plus-value est le résultat d'un échange non équitable, non réciproque, non synallagmatique. Elle résulte d'une inégalité induite par la propriété.
La libre circulation des produits permet d'organiser les échanges selon le principe de réciprocité, donc sans plus-value.
La plus-value est une entrave posée contre la circulation qui amène ce qui circule encore vers l'accumulation.
La théorie marxiste de la baisse tendancielle des taux de profit est absurde et n'a jamais été vérifiée: les riches continuent tranquillement de s'enrichir et les pauvres de s'appauvrir, toutes les statistiques le montrent. Cela est d'ailleurs très facile pour eux: ils leur suffit de réinjecter de la monnaie en permanence dans le circuit, quitte à la créer à partir de rien, comme le font les banques aujourd'hui. En 2008, on a vu les états les soutenir entièrement dans cette démarche, tout ce beau monde peut donc dormir bien tranquille. La théorie marxiste n'est pas prête de cadrer avec la réalité!

Le fait de défendre cette théorie te place dans le camp des économistes marxistes, si on y ajoute ton adage contre la liberté, on est en train de reconstituer le programme du parti bolchévique.
D'ailleurs, si plus rien ne circule librement, comme tu sembles le désirer, alors qui décide de la réalisation des échanges économiques et sur quelles bases?

Les ultra-libéraux ne défendent pas la libre circulation puisqu'ils défendent la plus-value et, surtout, la propriété. Ils défendent la liberté d'exploiter sans entraves, ce qui équivaut à la liberté de retirer tout ce qu'ils veulent de la circulation, ce sont donc des ennemis de la libre circulation des produits.


De la bouillasse.

"La libre circulation des produits permet d'organiser le principe de la réciprocité donc sans plus value"

Mais ça veut dire quoi ça exactement ?
Que si on fait fabriquer un produit et qu'on le distribue "librement "sur le marché alors on peut l'acheter sans qu'il y ait eu création de plus-value ?
Sinon si c'est pas ça c'est quoi d'autre ?

Je comprends que frigouret s'entende avec toi.

Du grand n'importe quoi
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 25 Juin 2015 11:56

Je met en lien un manifeste mutuellistes . américains. Je trouve que leur programme prend en compte les deux aspects contradictoires de la propriété puisqu'il appel a l'autodefinition par les populations du bien commun et a la défense de la propriété .

http://c4ss.org/content/19940
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 25 Juin 2015 12:01

De libertariens de gauche..
On aura eu droit à tout.
Je vais tâcher de trouver un site de nazis de droite histoire de faire un peu la balance.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 25 Juin 2015 12:20

Le principe de réciprocité est : un service vaut un service équivalent.
Une fois posé ce principe, il reste à organiser les échanges de services de façon à ce que tous les travailleurs, qui fournissent des services par leur travail, reçoivent en retour des services équivalents correspondant à leurs besoins.
Il faut donc trouver les circuits qui permettent de faire correspondre le service fourni et le service attendu en échange. Il n'est pas question de se limiter au troc direct qui limite considérablement les possibilités. Il faut donc organiser la circulation.
Si en échange de mon travail, je reçois un service équivalent au service que j'ai fourni, alors il n'y a pas de plus-value. Il n'y a de plus-value que si je me fais exploiter, c'est à dire si je fournis plus de services que je n'en reçois.
Pour "acheter", s'il faut vraiment reprendre ce terme, un produit dans un tel système, il faut donc fournir en échange, par son travail, un service équivalent au service que procure ce produit.

La propriété est néfaste car elle empêche la libre circulation des produits, elle permet au propriétaire d'imposer ces conditions d'exploitation, ces conditions sont inéquitables et empêchent la constitution de la valeur.
Les économistes prennent tout à l'envers. Ils considèrent que la valeur est constituée, puis établissent la plus-value et consacrent l'exploitation. C'est leur objectif, pas le mien.

Selon le principe de réciprocité, si ta production rencontre beaucoup de succès, tu auras droit en retour à beaucoup de services. Ces services pourront peut-être te permettre de ne pas travailler l'année suivante mais il n'y a pas besoin d'introduire de la propriété pour cela.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 25 Juin 2015 13:16

anarced a écrit:
Pour "acheter", s'il faut vraiment reprendre ce terme, un produit dans un tel système, il faut donc fournir en échange, par son travail, un service équivalent au service que procure ce produit.


Et comment on calcule la valeur équivalente en travail du produit dont on a besoin ?
Et qui s'en charge ?
Et ceux qui ne sont pas en mesure de travailler à cause d'un handicap quelconque où tout simplement parce qu'ils n'en ont pas envie, ils errent dans les rues le ventre vide ou il faut réinventer le RSA ou la quête à la sortie des églises ?

Ah ! j'avais pas lu la fin :lol:

Selon le principe de réciprocité, si ta production rencontre beaucoup de succès, tu auras droit en retour à beaucoup de services. Ces services pourront peut-être te permettre de ne pas travailler l'année suivante mais il n'y a pas besoin d'introduire de la propriété pour cela.


Trop drôle !

Et quand tes chaussures ont été cirées quinze fois dans la journée et que ton journal a été cherché 5 fois, tu fais quoi du capital de services qu'il te reste à part salir un fois de plus tes chaussures ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 25 Juin 2015 16:51

Et comment on calcule la valeur équivalente en travail du produit dont on a besoin ?

C'est un accord synallagmatique entre les acteurs de l'échange. L'offre et la demande détermine la valeur.

Et qui s'en charge ?

Les acteurs de l'échange, d'un commun accord.

Et ceux qui ne sont pas en mesure de travailler à cause d'un handicap quelconque où tout simplement parce qu'ils n'en ont pas envie...?

Mais les personnes handicapés ne sont pas incapables de travailler, il ne faut pas être si méprisant. Tout le monde est capable d'amener quelque chose à la société.
De même pour les personnes qui n'ont pas envie de travailler, elles ont encore le temps d'y réfléchir.
J'ai évoqué précédemment le cas des enfants, des malades, des vieux, etc.
Je n'ai jamais nié la difficulté de mettre en place un tel système: le travail libre.
Il faut dans un premier temps, comme je l'ai dit, amener un peu de travail gratuit pour réaliser les travaux nécessaires qui n'auront pas été réalisés par la libre volonté des travailleurs. Ce n'est que petit à petit, en trouvant des réponses satisfaisantes à tous ces problèmes que le travail gratuit disparaîtra pour devenir entièrement libre.

Et si tu en as marre de te faire cirer les chaussures, la prochaine fois, t'y réfléchiras à deux fois avant d'échanger toute ta production contre ce genre de service!
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 25 Juin 2015 21:35

proudhon et la propriété, extraits de propos :

"la propriété c'est du vol" "la propriété c'est du despotisme" "La propriété... viole l'égalité par le droit d'exclusion et d'aubaine, et le libre arbitre par le despotisme. [et] sa parfaite identité avec le vol" "Le propriétaire, le voleur, le héros, le souverain, car tous ces noms sont synonymes, impose sa volonté pour lui, et ne souffre ni contradiction ni contrôle, c'est-à-dire qu'il prétend être pouvoir législatif et pouvoir exécutif tout à la fois... Or, la propriété engendre nécessairement le despotisme... cela est tellement de l'essence de la propriété, qu'il suffit, pour s'en convaincre, de rappeler ce qu'elle est, et de rappeler ce qui se passe autour de nous. La propriété est le droit d'user et d'abuser... Si les biens sont des propriétés, comment les propriétaires ne seraient-ils pas rois et rois despotiques, rois en proportion de leurs facultés bonitaires ? Et si chaque propriétaire est majesté souveraine dans la sphère de sa propriété, roi inviolable dans toute l'étendue de son domaine, comment un gouvernement de propriétaires ne serait-il pas un chaos et une confusion ?" "Nos adversaires... Ont l'habitude de justifier le droit à la propriété privée en déclarant que la propriété est la condition et la garantie de la liberté. Et nous sommes d'accord avec eux. N'avons-nous pas dit à maintes reprises que la pauvreté est de l'esclavage ? Mais alors, pourquoi nous opposer à eux ? La raison en est claire : en réalité la propriété qu'ils défendent est la propriété capitaliste, à savoir la propriété qui permet à ses propriétaires de vivre du travail d'autrui et qui dépend donc de l'existence d'une classe de déshérités et de dépossédés, contraints de vendre leurs travail à la propriété des propriétaires pour un salaire en dessous de sa valeur réelle... Cela signifie que les travailleurs sont soumis à une sorte d'esclavage, qui, si elle peut varier dans le degré de sévérité, signifie toujours une infériorité sociale, la pénurie matérielle et la dégradation morale, et est la principale cause de tous les maux qui assaillent aujourd'hui l'ordre social" "A l'origine, le mot de propriété fut synonyme de possession propre ou possession individuelle. ça désignait l'usufruit spécial de chaque particulier à utiliser une chose. Mais quand cet usufruit... est devenu actif et suzerain -- c'est-à-dire quand l'usufruitier eut converti son droit d'user personnellement de la chose en celui de l'utiliser par le travail de son prochain -- alors la propriété changea de nature et son idée est devenu complexe"
"il est bon d'appeler des choses différentes par des noms différents, si nous gardons le nom de « propriété » pour le premier [la possession], nous devons appeler la dernière [le domaine de la propriété] de vol qualifié, de rapine, de brigandage. Si, au contraire, nous nous réservons le nom de « propriété » pour cette dernière, nous devons désigner le premier par le terme de possession ou d'autres équivalents, sinon, nous devrions être en difficulté avec un synonyme désagréable" "La possession est dans le droit ; la propriété est contre le droit. Supprimez la propriété en conservant la possession"
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Vendredi 26 Juin 2015 8:46

anarced a écrit:Et comment on calcule la valeur équivalente en travail du produit dont on a besoin ?

C'est un accord synallagmatique entre les acteurs de l'échange. L'offre et la demande détermine la valeur.

Et qui s'en charge ?

Les acteurs de l'échange, d'un commun accord.

Et ceux qui ne sont pas en mesure de travailler à cause d'un handicap quelconque où tout simplement parce qu'ils n'en ont pas envie...?

Mais les personnes handicapés ne sont pas incapables de travailler, il ne faut pas être si méprisant. Tout le monde est capable d'amener quelque chose à la société.
De même pour les personnes qui n'ont pas envie de travailler, elles ont encore le temps d'y réfléchir.
J'ai évoqué précédemment le cas des enfants, des malades, des vieux, etc.
Je n'ai jamais nié la difficulté de mettre en place un tel système: le travail libre.
Il faut dans un premier temps, comme je l'ai dit, amener un peu de travail gratuit pour réaliser les travaux nécessaires qui n'auront pas été réalisés par la libre volonté des travailleurs. Ce n'est que petit à petit, en trouvant des réponses satisfaisantes à tous ces problèmes que le travail gratuit disparaîtra pour devenir entièrement libre.

Et si tu en as marre de te faire cirer les chaussures, la prochaine fois, t'y réfléchiras à deux fois avant d'échanger toute ta production contre ce genre de service!


Ton système ne peut pas fonctionner pour plusieurs raisons :

Déjà parce qu'il oblige à avoir des relations de proximité pour évaluer l'échange et il est évident que l'on a besoin de bien plus que ce que son voisin immédiat peut apporter à moins de retourner au moyen-âge et, s'il faut se déplacer pour honorer un contrat de services soit il faut de l'argent soit il faudrait nettoyer le wagon avant de prendre le train et ça risque de le retarder.

Ensuite ça ne peut pas fonctionner parce que les échanges ne peuvent pas se faire juste d'individu à individu pour des travaux importants.
Une équipe est nécessaire par exemple pour construire une maison; ça va plus vite et c'est mieux fait.
D'ailleurs Proudhon ne voyait l'extorsion de la plus value que parce que le patron payait une équipe en multipliant la somme des salaires de chaque individu la constituant sans tenir compte de la synergie d'un groupe qui potentialise le travail; vision réelle certes mais périphérique et extrêmement étriquée et parcellaire.

Dans ce cas, échanger tel service contre tel autre pour la réalisation de grand travaux devient impossible où au mieux de l'ordre du casse-tête chinois.

Concernant les handicaps qui empêchent de travailler, tu me peux pas t'en sortir en disant que je méprise les handicapés .
Il y a vraiment des gens qui non seulement ne peuvent pas travailler mais ont besoin d'assistance sans pouvoir fournir le moindre service en échange.
Et si comme tu le suggères, seul le travail fourni en échange est synonyme de respect, de raison d'être et de vivre alors on tombe dans le "Arbeit macht Frei " avancé par les nazis.

Il y aurait bien d'autres choses à dire sur l'incohérence de ce que tu avances
Je dirai juste que ce n'est motivé que par la peur de ne pas avoir en échange la même valeur de travail que l'on apporte, la peur de se faire flouer, de donner plus que l'on reçoit.
Alors tu cherches des nouvelles formes de troc et, on retombe comme tu le dis d'ailleurs toi-même dans le principe de l'offre et de la demande donc celui du libre marché capitaliste.

Mais cette peur est stupide parce que les gens, s'ils ne sont pas bridés, n'ont pas besoin de carotte ou de bâton pour créer et, si on les laisse le faire, il y en aura assez et bien plus encore pour tous et tout le monde " à chacun ses besoins, et à chacun ses facultés " sans calculs d’apothicaires et retour au capitalisme primitif parce que des bons de services ça s'accumule aussi et ça peut s'échanger en organisant une spéculation ( tout le monde n'a pas besoin des mêmes services et certains peuvent prendre plus de valeur que d'autres selon l'endroit, l'opportunité )

D'ailleurs les SEL, qui sont un peu ce que tu proposes, ne fonctionnent pas ou vraiment très mal et ceci même sur des territoires très restreints.
Nous avons des copains dans l’arrière-pays niçois qui ont tenté cette expérience il y a plusieurs années et ils ont confirmé que c'était un échec même à petite échelle.
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