Une question concernant le salariat

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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Juin 2015 11:35

Quelles luttes ?
Celles qui demandent au patron ou à l'Etat de gagner plus ou pas moins ?
De conserver son statut d'esclave pour pouvoir payer son crédit ?
C'est ça qui va faire tomber le système ?

C'est ce qui l'entretient.

La seule lutte acceptable c'est celle d'ouvrir toutes les barrières de péages, de brûler les billets de banques et d'effacer toutes les mémoires des ordinateurs qui comptabilisent les comptes bancaires, sans sauvegarde possible.
Mais c'est une lutte qui ne peut se mener qu'à des millions de personnes d'accord entre elles.

Toute autre lutte est une collaboration avec le système en place.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Vendredi 12 Juin 2015 11:41

Je dis que les travailleurs doivent acquérir de la force (et non de la conscience) pour renverser les structures existantes, économiques et sociales. Le réformisme est une doctrine visant à modifier (et non renverser) ces structures, le but poursuivi n'est donc pas le même.
Il s'agit bien de lutter pour mettre en place un autre système. Mais pour gagner cette lutte, il faut développer une bonne stratégie et un bon stratège n'attaque pas quand il est plus faible que son adversaire, il défend.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Juin 2015 11:46

Qui est plus fort ?
Les 100 personnes qui font tourner une usine ou les 5 qui font partie du comité d'administration ?
La réponse est inclue dans la question.
Si les 100 puis le reste prennent conscience du réel rapport de force alors le problème est réglé.


Par ailleurs je ne comprends vraiment pas le sens de cette phrase :

Je dis que les travailleurs doivent acquérir de la force (et non de la conscience) pour renverser les structures existantes, économiques et sociales.

De quelle force s'agit-il ?
Comment "une force" peut-elle être utile sans conscience ?
Dernière édition par kuhing le Vendredi 12 Juin 2015 13:12, édité 1 fois.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 12 Juin 2015 13:11

Voilà, la loi du plus fort, la tyrannie du nombre, le vol en bande , la vieille recette étatique de la violence faite institution.
Tiens l'ouvrier de base, comme tu me nomme, va t'en raconter une, on respecte nos outils et par conséquent ceux des autres.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Juin 2015 13:32

frigouret a écrit:Voilà, la loi du plus fort, la tyrannie du nombre, le vol en bande , la vieille recette étatique de la violence faite institution.
Tiens l'ouvrier de base, comme tu me nomme, va t'en raconter une, on respecte nos outils et par conséquent ceux des autres.


"Ouvrier de base" est dans mon esprit une fonction qui induit le respect contrairement à ce que tu peux croire.
C'est sans doute du à un petit reste d’ouvriérisme datant de ma jeunesse.

Par contre le fait d'être ouvrier de base ne t'aide pas plus à comprendre ce que je dis.
Trop âgé pour défaire les connections neuroniques et les certitudes qui se sont fossilisées dans ton cerveau ou quoi ?

Je parle "d'action coordonnée et consciente de millions de gens", et j'ajoute "dans l'intérêt de tous et de chacun", tu réponds comme un réflexe de Pavlov tellement prévisible "dictature du nombre" , "tyrannie", "vol en bande".
Alors que la dictature du nombre c'est toi qui l'appliques dans ton épicerie communautaire.
Alors que le vol en bande organisée est la résultante inéluctable de l'économie de marché que tu défends.
Et, la loi du marché non régulée par l'Etat comme tu la défends est encore un palier de plus dans l'injustice et la loi du plus filou. ( ce qui ne veut pas dire que je défends la loi du marché régulée par l'Etat )

Quant au respect des outils, les siens et ceux des autres, je ne vois pas le rapport.
Ou alors si tu penses qu'il faut être propriétaire de ses outils pour en prendre soin, cela témoigne effectivement du chemin à parcourir pour que la conscience évolue à un niveau suffisant pour atteindre le respect tout court.
Et on n'est donc pas rendu.
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Messagepar elquico » Vendredi 12 Juin 2015 14:46

L'individu dans cette société doit avoir toute sa place;la force est ce qui applique la loi et les travailleurs dans leur luttes renverserons les privilèges établiront d'autres lois;purquoi une re vendication salariale serait elle plus méprisable qu'une action des masses,les masses ont montré leur bêtise en suivant hitler,et la production pour les profits peut être enrayée par la demande d'augmentation des salaires ,c'est d'ailleurs l'égalité des salaires qui serait mieux;il n'y a pas de mon point de vue une seule lutte acceptable qui soit ,mais des luttes multiples et à fédérer;
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Juin 2015 15:37

Et comment appliquer "d'autres lois" sans création d'Etat centralisateur ?
Et qui va décréter les lois et, quelles seront -elles ?
Et que fait-on de ceux qui ne s'y soumettent pas ?

-"Les masses ont montré leur bêtise en suivant Hitler" .....mais en défendant une revendication salariale "elles renverseront les privilèges" ...sic.

-"La production pour les profits peut être enrayée par la demande d'augmentation des salaires" ...sic

c'est d'ailleurs l'égalité des salaires qui serait mieux.
Si les salaires quoi qu'on fasse (et même rien ? ) sont égaux à quoi sert-il d'avoir un salaire ?


Désolé mais pour moi tout cela n'a strictement aucun sens, ni ne tient debout, en tous cas aucun sens anarchiste.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Vendredi 12 Juin 2015 19:07

La force est ce qui permet de fonder le droit (car elle est indispensable pour garantir le droit). Aujourd'hui, la force est du côté de l'état et elle garantit le droit des propriétaires. Demain, si la force est du côté des travailleurs, ils pourront établir un droit plus juste, plus équitable.
Ainsi, aujourd'hui, dans une entreprise où il y a 100 ouvriers et 5 personnels d'administration, la force est du côté de ceux qui administrent car l'état, qui est le plus fort, garantit le droit de ces derniers. Demain, si la force est du côté des travailleurs, les choses seront probablement différentes. Pour que les choses soient plus justes, il faudra qu'ils aient une meilleure idée de la justice que celle qui a servi à établir le droit actuel et donc, effectivement, une conscience suffisante pour cela. Mais s'ils n'ont pas la force pour établir ce nouveau droit, alors ils continueront à subir la loi des propriétaires.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar JKS » Samedi 13 Juin 2015 6:13

Dans la lutte pour de meilleures conditions de travail ou pour l'augmentation du salaire ce qui est le plus important
d'un point de vue anarcho-syndicaliste, ce n'est pas l'amélioration de la condition de travail, mais la prise de conscience
de la force collective des travailleurs, de leur capacité à auto-organiser l'action et d'analyser celle-ci.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Samedi 13 Juin 2015 7:02

On commence à admettre clairement que l'élévation du niveau de conscience est essentielle pour qu'un changement social majeur et irréversible s'opère.
Ce n'était pas forcément le cas jusqu'à présent.

Mais j'ai toujours un désaccord de taille avec ce qui est dit au dessus :
La lutte pour les revendications salariales, loin de faire évoluer le niveau de conscience global dans le bon sens, le fait régresser ou pour le moins piétiner.
Si ce n'était pas le cas, les syndicats qui collaborent avec l'Etat, CGT, CFDT, FO, SUD (...) n'en feraient pas un boulot qui engraisse leurs permanents.
Si ce n'était pas le cas, les cheminots ne feraient pas chier le reste de la population en les empêchant de se déplacer en train parce qu'ils demandent 50 balles de prime supplémentaire par mois ( et pour reprendre gentiment le boulot ensuite sans même, la plupart du temps, les avoir obtenus ou en avoir gratté 10 ).

Je me répète :
La seule action acceptable doit être massive ( condition essentielle ) et consister à lever toutes les barrières de péages, brûler les billets de banque, effacer sans sauvegarde possible tous les comptes financiers des mémoires d'ordinateurs .
Rien de moins, pour commencer.
Ça étourdit peut-être un peu, même les anarcho-syndicalistes, mais il ne me semble pas y avoir d'autre chemin.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Samedi 13 Juin 2015 8:58

La plupart des mouvements massifs (la quasi-totalité en fait) se font écrasés en deux-deux par l'état. Pour détruire le système monétaire, il faut écraser la force qui le protège, l'état, et donc être plus fort que lui.
Cette force, les travailleurs ne l'ont pas pour le moment. Pour l'avoir, ils ne doivent pas seulement prendre conscience de leurs capacités mais aussi les développer pour construire une nouvelle force.
Il ne suffit donc pas de répéter en boucle, à s'en étourdir la tête: Brûlons les billets! Effaçons tous les comptes!
Encore une fois, s'il était si simple de renverser le système, les travailleurs l'auraient déjà fait depuis longtemps, sauf à les prendre pour des cons.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Samedi 13 Juin 2015 9:47

La conscience des masses est un vieux poncif,juste destiné à voir se lever des dictateurs qui imposent leur point de vue aux masses l'histoire ne se répète pas,vivent les luttes autonomes et leur fédération ;
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Samedi 13 Juin 2015 10:56

anarced a écrit:La plupart des mouvements massifs (la quasi-totalité en fait) se font écrasés en deux-deux par l'état. Pour détruire le système monétaire, il faut écraser la force qui le protège, l'état, et donc être plus fort que lui.
Cette force, les travailleurs ne l'ont pas pour le moment. Pour l'avoir, ils ne doivent pas seulement prendre conscience de leurs capacités mais aussi les développer pour construire une nouvelle force.
Il ne suffit donc pas de répéter en boucle, à s'en étourdir la tête: Brûlons les billets! Effaçons tous les comptes!
Encore une fois, s'il était si simple de renverser le système, les travailleurs l'auraient déjà fait depuis longtemps, sauf à les prendre pour des cons.


Personne n'a dit que c'était simple et pas moi non plus.

" Construire une nouvelle force " ne signifie rien si on ne précise pas de quoi il s'agit dans le détail.
" Construire une nouvelle force " est une formule qui peut être avancée par le NPA, le FDG ou le FN, d'ailleurs elle l'est.

Et s'il suffisait de combattre pour des conditions de salaires meilleures pour élever le niveau de conscience pour aller vers une société sans classes ni échanges marchands, parce que tel est bien l'objectif anarchiste ( sinon faut dire clairement qu'il ne l'est pas ) alors les anarcho-syndicalistes ne se réduiraient pas à quelques dizaines de personnes dans toute la France et qui plus est En défendant les interventions de l'OTAN et la prostitution pour certains ou ...que "la conscience globale est un vieux poncif qui sert aux dictatures " pour d'autres...

Vraiment n'importe quoi ...
On aura tout entendu.

Donc répéter qu'il faut arriver à un niveau de conscience global et suffisant pour détruire ensemble le système financier ne suffit pas , c'est sur ; mais Ici on discute rien de plus.
Et, je préfère encore dire vers ce quoi il faut aller , d'après moi , plutôt que d'entretenir des positions qui n'aboutissent à rien si ce n'est à alimenter la confusion ambiante et faire le jeu du système en place.

Et je n'ai pas la prétention de convaincre qui que ce soit.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Samedi 13 Juin 2015 13:34

Malheureusement, cette force nécessaire aux travailleurs pour renverser l'état n'existe pas pour le moment. Il n'est donc pas possible de la décrire en détails. Ce qui n'existe pas reste à inventer.
On peut, cependant, éliminer de la liste des prétendants à devenir cette force le NPA, le FDG et le FN, cités plus haut, puisque ces partis se sont fixés comme objectif de s'emparer de l'état ou, du moins, de quelques postes au sein de celui-ci, pour le modifier à leurs convenances et non de le renverser par la force pour établir un nouveau droit, avec une nouvelle structure économique et sociale.
Lorsqu'on a dit cela, on ne se rend compte que de l'ampleur de la tâche à accomplir car il reste à définir:
- D'une part, cette nouvelle structure, et cela ne peut être fait qu'en avançant prudemment, à la manière de la science, où chaque théorie doit être vérifiée par l'expérience et peut être, à tout moment, remplacée par une meilleure théorie. On ne peut donc pas se contenter de parler d'une "société sans classes ni échanges marchands", définition essentiellement négative qui ne dit pas ce qu'il faut construire à la place.
- D'autre part, il reste à bâtir cette force qui nous permettra de renverser les états et d'établir ce nouveau droit.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Samedi 13 Juin 2015 15:46

anarced a écrit: On ne peut donc pas se contenter de parler d'une "société sans classes ni échanges marchands", définition essentiellement négative qui ne dit pas ce qu'il faut construire à la place.


"On ne peut pas se contenter de parler d'une société sans classes ni échanges marchands, "définition essentiellement négative".
Par contre pour la force à construire, voire le reste "Il n'est donc pas possible de la décrire en détails" .

Je dois dire que la réponse est assez savoureuse.

Tout cela permet au moins de comprendre à quel point une partie de ceux qui se réfèrent à l'anarchisme n'a aucune idée de ce que peut être une société anarchiste.

Alors on parle " de droit " , et même "de lois " ( un peu plus haut par elquico, l'anarcho-syndicaliste qui se rend aux urnes et qui détient je dois dire la palme d'or )
Et, pourquoi ne pas réécrire un nouveau code Napoléonien ? Mais anarcho-syndicaliste cette fois et bien sur !
On se réfugie dans "la lutte" , histoire de s'agiter un peu et d'avoir l'impression de participer à l'action. En tous cas on en parle et on saute à pieds joints.
On veut construire "une force" sans trop savoir ni ce qu'elle est ni où elle ira vraiment et, là je souhaite un bon courage à la trentaine d'activistes fatigués mais encore prolixes qui va permettre à des millions de gens de renverser les Etats.

Tout un programme.

Je crois déjà qu'il faudrait se mettre d'accord sur l'objectif anarchiste et, cet accord semble loin d'être acquis alors que c'est tout de même le B.A- BA.
Et, oui il s'agit effectivement d'une société sans classes ni échanges marchands et puisque les négations dérangent, on peut dire alors une société qui fonctionne de chacun ses possibilités et à chacun ses besoins.
Mais on va me répondre qu'il s'agit d'une formule ?

Il me semble par ailleurs que la première chose à expliquer ce n'est pas comme disait le frère de Sarkozy que "Si la lutte des classes existe nous la gagnons tous les jours" et que le système capitaliste et les Etats sont les plus forts.
Le système capitaliste est en pleine décomposition et il fonctionne uniquement par une fuite en avant et les manipulations spéculatives et boursières qui lui permettent de perdurer.
Les Etats sont tous en crise majeure au point d'être en situation de faillite ou de cessation de paiement comme cela se passe en ce moment même pour l'Etat grec et d'autres qui suivent.
Le chômage, la misère et la destruction de la planète ne cessent de progresser à vitesse V.
Si tout cela est encore en place c'est justement parce que la propagande officielle réussit à persuader que malgré tout ce sont ceux qui dirigent qui sont les plus forts et, il arrive à faire croire qu'un petit vieillard de 84 ans, pour le prendre en exemple, Warren Buffet, est à lui seul plus fort que des millions d'hommes et de femmes pour la seule raison que les ordinateurs indiquent sur leurs écrans qu'il a un compte créditeur de 73 milliards de dollars.

Tout cela ne tient qu'avec de l’esbroufe et la seule force du système est de parvenir à faire croire à cette immense supercherie.

Alors oui, il est question de niveau de conscience ou dit différemment, il s'agit pour les gens simplement d'ouvrir les yeux et de faire ce qu'il faut : fonctionner sans passer par les échanges marchands.
C'est juste à eux de le faire.
Et ce n'est pas en lisant ce que je lis ici et que je vois ailleurs que je crois que les quelques uns qui se disent anarchistes vont les aider à le faire.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Samedi 13 Juin 2015 16:43

C'est surtout pour les travailleurs que tout va mal en Grèce et ailleurs. Pour les états, les banques et les grands patrons, même grecs, tout va très bien, ils savent que le système n'est pas près de s'écrouler, contrairement à ce qu'ils racontent.
Le système ne s'écroulera pas tout seul, il ne s'écroulera que si une force le renverse.
Je suis désolé de ne pas être plus loquace sur ce que devrait être une société anarchiste, peut-être exagérément prudent, mais je ne veux pas imposer mon opinion personnelle, ni la promouvoir sans être certain de son exactitude.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'anarchisme reste à définir car il n'a jamais été un dogme établi une fois pour toute, il procède, comme déjà dit, à la manière de la science.
Il ne s'agit donc pas de prendre conscience une fois pour toute d'une vérité révélée mais il faut sans cesse le questionner, l'expérimenter, le critiquer, pour tenter de le faire avancer.
Personne, ni aucune organisation, ne détient LA vérité sur ce qu'est ou doit être l'anarchisme. Mais je ne vois pas ce que cela a de dérangeant. L'anarchisme doit rester le fruit d'une perpétuelle concertation et non devenir un dogme figé. Le projet de société et les moyens d'y parvenir restent à inventer.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Dimanche 14 Juin 2015 7:12

Il ne s'agit pas d'imposer un dogme ou une vérité.
Il s'agit de comprendre une évidence.

Le principe du fonctionnement d'une société anarchiste est clair et il a été énoncé depuis près d'un siècle et demi par des gens comme Louis Blanc d'une façon qui résume tout et est toujours parfaitement valable même si l'avancée des sciences et techniques faciliterait encore plus sa mise en place.

Cela tient en quelques mots :

"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".

Et ceux qui voient ce principe comme une formule cliché devraient plutôt essayer de le comprendre parce qu'il n'y a rien de plus à dire et tout le reste en découle .

Quant au moyen d'y arriver, il n'est ni magique ni sorcier, ni messianique, ni conduit par une avant-garde menant
les foules ou "construisant une force" mais finissant forcement par prendre le pouvoir pour ses propres intérêts.

La solution est que les gens s'en rendent compte d'eux-mêmes et le fassent, tout bonnement.
Et ça peut arriver demain si le déclic se produit ou jamais si ils considèrent que de toutes façons le capitalisme est et sera toujours le plus fort.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 14 Juin 2015 8:47

Le principe de Louis Blanc est dangereux.

De chacun selon ses moyens .

Non, de chacun selon sa volonté serait la formule anarchiste car la formule de Blanc laisse a penser que l'on peut exiger d'un individu l'emploie de ses moyens , ce qui est parfaitement despotique.

A chacun selon ses besoins.

Soit l'on considère que la notion de besoin est subjective, c'est a dire propre a chaque individu, et alors il n'y a d'autres conclusions que de placer la satisfaction des besoins sous la responsabilité de ce même individu.

Soit que la définition de nos besoins soit définie par une entité extérieur a l'individu et c'est la tyrannie.

Louis Blanc est un penseur pré fasciste qui n'a aucune pertinence dans le corpus idéologique anarchiste.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Dimanche 14 Juin 2015 9:53

Louis Blanc n'était pas plus pré-fasciste que Proudhon, dont le portrait était affiché dans les anciens locaux de Serge Ayoub et les ouvrages sont vendus dans les librairies Soraliennes, était antisémite...

Louis Blanc était devenu un démocrate républicain avant l'heure puisqu'il a défendu l'idée du suffrage universel et, peu de monde un chemin linéaire et exemplaire.
Il ne s'agit d'ailleurs pas de discuter du parcours de Louis Blanc mais de ce qu'il a évoqué sans doute le premier avec ce principe " de chacun ses besoins à chacun ses moyens " et qui a inspiré les théoriciens du communisme que ce soit Marx ou des communistes anarchistes.

On peut bien sur interpréter tout comme on le veut et, même faire passer des vessies pour des lanternes en affirmant, comme tu le fais, que le salariat est un contrat juste et librement consenti ou que le système marchand c'est la liberté alors que ce n'est que la liberté d'exploiter.

Dans le cas du principe : " de chacun ses besoins à chacun ses moyens " dont les variantes sont aussi "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"ou " De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins " , il n'y a aucun notion de contrainte ou de coercition.
Il s'agit bien de la faculté et de la volonté individuelle de chacun à participer à une activité personnelle où collective et, la possibilité de satisfaire les besoins quels qu'ils soient vient du fait que le système marchand n'est plus là pour brider les forces productives.

La coercition et la contrainte c'est dans les échanges marchands et dans le salariat qu'elle se trouve et, c'est ça que tu défends.
Donc remettons les choses à leur bonne place.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Dimanche 14 Juin 2015 11:10

Détruire le système financier quel beau programme ?C'est l'action que tu proposes aux masses inconcientes ,inscrit toi à attac;
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