Une question concernant le salariat

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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Lundi 08 Juin 2015 11:30

Bien sur je ne prétend pas que Paine soit une figure du socialisme je dis que son argumentaire en préambule a sa proposition ressemble a ceux que Proudhon a pu développer dans le sien. Ce qui n'a rien de spécialement étonnant car la pensée de Proudhon ne sort pas non plus de nulle part. Je ne veux pas faire le procès de Paine ni en défenseur ni en accusateur je le mentionne suite a une remarque de Denge a propos du georgisme et ce texte plus la réserve de Locke sur la propriété m'a semblé de bon aloi pour établir une filiation d'idée qui je pense caractérise un libéralisme de gauche, et ceci pour notre plaisir philologique.
Tu t'ataches beaucoup dan. tes remarques a la pensée de Proudhon jeune peut être que ses écrits de maturité comme la théorie de la propriété de 1862 je crois te donnerais une autre dimension du personnage.
Tu auras peut être remarqué que dans le texte de Kropotkine proposé par Kuning plus avant celui ci mentionne Proudhon comme défenseur de la propriété comme force de décentralisation ce qui pourrait grace a ce célèbre allié te faire douter de ton opinion sur la complète absurdité de mes propos.
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Messagepar anarced » Lundi 08 Juin 2015 17:08

Il suffit de lire un minimum Proudhon pour se rendre compte que ses références sont nombreuses, très nombreuses. On y trouve pourtant nulle trace de Paine, et à peine quelques citations de Locke, de façon indirecte, par auteurs interposés. D'autre part, Proudhon ne s'affilie à rien, il se pose en contradicteur.
Il n'y a pas non plus de Proudhon jeune qui s'opposerait à un Proudhon vieux. Il s'est toujours attaché à montrer que ses idées sur la propriété se sont développées selon une logique rationnelle, sans reniements.
Par son ouvrage intitulé Théorie de la propriété, inachevé puisque l'auteur ne voulait pas le publier en l'état, Proudhon a voulu démontrer qu'il n'était pas uniquement un destructeur, comme on l'en a beaucoup accusé, mais que sa critique de la propriété devait servir une théorie positive.
Mais voilà comment il conclut cette ouvrage:
Ce monde m'est odieux ; je ne puis l'aimer ni le voir. Si jamais je me trouve propriétaire, je ferai en sorte que Dieu et les hommes, les pauvres surtout, me le pardonnent !...
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Messagepar frigouret » Lundi 08 Juin 2015 18:06

C'est assez joli cette conclusion , la responsabilité touça.
Je joins des extraits du bouquin , très parlants.

http://www.panarchy.org/proudhon/propriete. html
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Mercredi 10 Juin 2015 9:42

frigouret a écrit:Le prix du labeur d'un salarié est fixé par son salaire et non pas par la valeur de ce qu'il fabrique


Donc le salaire est un vol organisé par l'employeur. Celui ci prélève une partie de la valeur de son travail, grâce a l'Etat qui protège la propriété privative. C'est l'exploitation légale associé a une oppression préventive ou punitive.

Au delà du fait d'etre pour le salariat, tu es aussi pour des impôts sur des ressources limitées.
Mais ca n'empeche en rien l'appropriation privative des ressources. D'ailleurs ca fonctionne ainsi dans un certain nombre de régions du monde, les riches y sont plus riche, et les pauvres plus pauvres.
Decidemment, c'est vouloir réinventer la roue. Sauf que ca fonctionne déjà comme ça.

tu présentes souvent la thèse selon laquelle l'État serait l'inventeur de la propriété privée.


Non. Pas du tout. Il y a une dialectique.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mercredi 10 Juin 2015 15:40

Je pense que le défaut de ton analyse vient du fait que tu confonds deux valeurs de nature différentes. La valeur revient au proprietaire de la chose, ainsi le salaire est la valeur que trouvent mes compétences sur le marché du travail, la valeur d'une marchandise revient au propriétaire de celle ci et trouve son prix sur le marché des marchandises.
Si l'ouvrier veut être intéressé a la valeur de la marchandise il faut qu'il devienne totalement ou partiellement propriétaire de la marchandise.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mercredi 10 Juin 2015 15:52

Les deux valeurs sont de nature différentes mais ont le même valorimétre , la monnaie. La prospérité , et ce je pense dans tous les types d'économie, c'est quand une unité de production produit plus de valeur qu'elle n'en consomme et la seule méthode pour le savoir c'est le marché avec le mécanisme des prix.
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Messagepar kuhing » Mercredi 10 Juin 2015 16:31

frigouret a écrit:Les deux valeurs sont de nature différentes mais ont le même valorimétre , la monnaie. La prospérité , et ce je pense dans tous les types d'économie, c'est quand une unité de production produit plus de valeur qu'elle n'en consomme et la seule méthode pour le savoir c'est le marché avec le mécanisme des prix.


Quand tu achètes une action boursière qui a une valeur monétaire de 100 euros sur le marché et que deux mois après elle n'en vaut plus que 10, tu sais quoi exactement sur la valeur réelle du produit auquel elle correspond ?

Pour les "subprime" , par exemple, les créances titrisées correspondantes à un même produit ( des logements ) ont évoluées dans ce sens là dans leur valeur monétaire alors que le produit réel ( les logements ) correspondant était toujours le même .
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mercredi 10 Juin 2015 18:50

Je peu te parler de ce que je connais et que quand je vais tailler les oliviers de Titi ma voisine et qu'elle me rémunère pour ça, il ne viendrait a personne dans le quartier l'idée que mon intervention me rende propriétaire de l'huile et du verger .
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mercredi 10 Juin 2015 19:24

Le problème est un peu là avec toi frigouret.
Sans vouloir t'offenser, tu ne réfléchis pas plus loin que les limites de ton voisinage, au mieux de ton village.
Si tu peux avoir cinq litres d'huiles en échange de la taille des oliviers de ta voisine Titi, le monde financier ne fonctionne pas de cette façon et des qu'il a échanges monétaires , il y a accumulation et spéculations , bulles financières, le tout basé sur l'exploitation de ceux qui n'ont pas accès au capital.
Et tout cela est bien loin de l'étalon de valeur du travail réel que tu vois seulement dans l'argent.
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Messagepar anarced » Jeudi 11 Juin 2015 8:50

On est tous d'accord (il me semble) que, dans le système actuel, le travailleur est contraint de vendre ses compétences à qui mieux mieux sur le marché du travail. Son salaire est donc fixé, comme le prix d'une marchandise, par la loi de l'offre et de la demande. Ce salaire dépend donc d'une part, des besoins des propriétaires (et non de la société) et d'autre part, de la disponibilité des compétences du salarié. Plus une compétence est disponible sur le marché du travail, plus le propriétaire exploite à bon compte les travailleurs qui possèdent cette compétence. C'est le rôle de l'état (toutes les réformes du système éducatif vont dans ce sens depuis des décennies) de faire en sorte que les compétences recherchées par les propriétaires soient toutes très disponibles sur le marché du travail, c'est le rôle du propriétaire d'en profiter au maximum et d'exiger toujours plus de l'état dans ce domaine.
En résumé, les travailleurs sont formés selon les besoins des propriétaires de manière à ce que leur travail soit obtenu au meilleur prix, c'est à dire de manière à ce que le taux d'exploitation soit le plus haut possible. Il faut donc être de la plus épouvantable des mauvaises fois pour prétendre qu'un tel salaire soit une juste rémunération du travail.
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Messagepar kuhing » Jeudi 11 Juin 2015 9:47

Il ne me semble pas que les choses se résument à de la mauvaise foi.
La perversité du système et sa propagande font que beaucoup de gens pensent que leur travail est rémunéré à sa juste valeur et qu'il suffit de "travailler plus pour gagner plus" si on veut s'en sortir mieux, y arriver, voire prendre la place du patron ou monter soi-même sa propre entreprise.
" ça ne sera que justice".
Il ne semble pas y avoir d'alternatives à cela et, ça semble normal.

On est concentré sur le contenu de sa gamelle sans s'apercevoir que celui qui permet de la remplir en octroyant un salaire contre travail ne donne que des miettes et garde la plus belle part du gâteau.
Et, c'est ceux qui en font le moins, en spéculant qui en engrangent le plus.

" C'est la vie ", ça fonctionne comme ça et on ne voit pas comment il en pourrait être autrement.

frigouret l'exprime bien quand il répond que "les patates ne vont pas sauter seules dans la marmite" et " qu'il faut bien travailler pour gagner sa croûte."
Ce n'est sans doute pas de la mauvaise foi mais du formatage idéologique organisé par le système en place.
La vision des choses en est souvent rétrécie et, c'est le travail insidieux de bourrage de crane distillé à longueur de journées par les médias mais aussi les organisations politiques et syndicales.
Parce que les organisations syndicales quelles qu'elles soient ( et j'insiste sur le "quelles qu'elles soient ") en réclamant de meilleures conditions salariales, participent aussi pleinement de cette propagande donc du maintien en place du système.

Il y a aussi cette soumission malheureusement courante à l'autorité de la part de beaucoup de gens.
La Boétie en parlait déjà dans son "discours de la servitude volontaire".
Aujourd'hui , l'Etat, quelle que soit sa nature et, qui n'est rien d'autre que l'outil utilisé par ceux qui détiennent les capitaux pour éditer et imposer ses lois, est perçu comme une autorité indépassable par beaucoup.
Et, ceux, plus rares qui enfreignent les lois sont réprimés rapidement d'une façon ou d'une autre.

L'issue ?
Elle se trouve dans une conscience collective à atteindre pour que le nombre de gens qui sauront quoi faire dépasse la minorité dirigeante qui détient les moyens matériels d'imposer sa domination.
Cette conscience collective sera-t-elle suffisante un jour ?
C'est une putain de bonne question.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Jeudi 11 Juin 2015 11:56

Le système économique est inique, injuste, illégitime, il ne peut être défendu que par des gens malhonnêtes, de mauvaise foi.
Les travailleurs ne sont ni des pervers sado-maso ni des abrutis dépourvus de conscience (très peu estiment être rémunérés à leur juste valeur!) mais ils se font exploités par les propriétaires capitalistes parce qu'ils sont plus faibles qu'eux et leur grand allié: l'état... Pour l'instant.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Jeudi 11 Juin 2015 13:05

Ouais ...
Cet ouvriérisme ( souvent caractéristique par ailleurs des gens qui ne sont pas ouvriers ) est pour moi obsolète et ta réaction débordée par l'émotion ne me semble pas être non plus la bonne façon d'aborder le sujet.
Le forcing idéologique ne convainc pas grand monde en général.

frigouret est lui-même un travailleur manuel de base.

" Les travailleurs " sont aussi au Front national qui est en passe de devenir ou est même devenu le premier parti ouvrier de France ( et ce n'est pas de la propagande pour le FN , c'est la triste réalité )

Et, si les capitalistes et l'Etat sont plus forts pour le moment, c'est avant tout parce que les gens qui se font exploiter par eux et qui sont bien plus nombreux les laissent faire; simplement par ce qu'ils n'ont pas la conscience suffisante pour s'unir sur un même objectif.
Il s'agit bien d'un déficit de conscience.

La nuance est de taille.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Jeudi 11 Juin 2015 15:20

Je dis simplement que conscients ou non, on n'a pas les moyens, pour l'instant de renverser le système. J'ajoute que ceux qui s'y sont essayés précédemment, comme les communards ou la CNT en 1936, se sont fait massacrés. S'il suffisait de "prendre conscience" pour changer les choses, les travailleurs l'auraient déjà fait depuis longtemps, sauf à les prendre pour des abrutis.
Il s'agit d'un combat où nous sommes les faibles et qu'on a donc bien peu de chances de gagner. Rien ne dit que nous gagnerons, rien ne dit que l'espèce humaine est capable de vivre en harmonie. L'autodestruction de l'humanité est une possibilité.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Jeudi 11 Juin 2015 15:54

La fin de l'espèce humaine n'est pas une éventualité à mettre de coté, effectivement.
Et quand je vois les spécimens qui en font partie, je ne suis pas fier d'en être et, je me dis parfois que ce ne serait pas forcément un mal qu'elle disparaisse.
ça manquerait à qui ?

Ensuite oui je pense pour ma part qu'il suffit de prendre conscience pour changer les choses et, si une centaine de millions de personnes décidaient demain d'un commun accord de ne plus payer leurs factures, de distribuer ce qui existe et qu'ils vont produire sans échanges d'argent, le système capitaliste mondial s'écroulerait en une à deux semaines.
Pas plus.

Il s'agit bien de niveau de conscience.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Jeudi 11 Juin 2015 19:41

Pour que le système s'écroule il suffit de ne rien faire. Sans l'État le capitalisme se serait écroulé cent fois déjà, comme aujourd'hui le système est en banqueroute totale , il devrait disparaitre dans une logique de marché.

NB : j'utilise le mot capitalisme pour définir une situation où les capitalistes, les archistes, contrôlent l'État et pour qui l'État intervient sur le marché.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Juin 2015 6:33

Je ne crois pas que les choses fonctionnent comme ça.
La colonne vertébrale du système capitaliste est constituée justement des capitaux qui sont la résultante des échanges marchands.
L'Etat n'est que l'outil de régulation du système et d'application de ses règles par les lois qu'il émet.
C'est la machine économique qui doit d'abord s'écrouler pour que l'Etat s'effondre et non l'inverse.
En tous cas l'un ne peut pas se faire sans l'autre.
D'ailleurs la Belgique est restée un moment sans appareil d'Etat contrôlé et sans que le système économique belge en soit affecté.
Il ne suffit donc pas de rien faire et de penser que la cible unique est l'Etat.
Il faut par une activité qui sorte du système d'échange monétaire, faire perdre toute valeur à l'argent et là seulement le système capitaliste et ses États s'effondreront en très peu de temps.
Mais pour mettre en place une activité coordonnée qui n'utilise plus d'argent ni de troc , il faut un niveau de conscience global élevé.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Vendredi 12 Juin 2015 8:30

Les travailleurs n'ont pas la possibilité de vivre en dehors du système économique puisque la quotité d'espace et de matière à laquelle ils ont droit et qui est nécessaire pour vivre librement a été accaparée par les propriétaires capitalistes. Sans cette quotité, les travailleurs ne peuvent rien produire et leurs conditions d'existence sont soumises aux lois du système. Certes, on peut toujours violer ces lois mais à condition de ne pas se faire prendre, sinon on le paye très cher. La marge d'action est donc très limitée et elle ne nous permet, pour l'heure, que de nous défendre. Il n'est donc pas l'heure de fomenter des plans sur le renversement du système, sinon celui de mieux se défendre pour devenir plus fort et s'ouvrir de nouvelles perspectives.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Juin 2015 9:13

Ce que tu proposes s'appelle du réformisme.
Et ça ne fonctionne pas.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Vendredi 12 Juin 2015 10:41

Pas d'accord la colonne du capitalisme ne sont pas les capitaux mais les salariés,c'est la raison pour laquelle,les théories voulant faire croire à son effondrement spontané prêchent la résignation ,ce sont les luttes mettront en place un autre système;
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