Ecologie et anarchistes

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Mardi 21 Avr 2015 15:36

Un texte envoyé sur le forum "anarchiste".
Je suppose qu'il s'agit d'un membre ( désabusé ? ) de la CNT-f ( ou d'un ancien membre ) puisque le texte est relayé par Frank Mintz qui est (ou était ?) membre de la CNT-f.

Le voici dans son intégralité :

LETTRE AUX ANARCHISTES

Pouvons-nous ne pas percevoir ni craindre l’avenir qui semble se dessiner, non plus à long mais à court terme, sans pour autant céder aux sirènes du catastrophisme ?
Pourtant, c’est le pire qui s’annonce à la fois imperceptiblement et parfois avec éclat.
Le réchauffement climatique est déjà à l’œuvre et ne peut plus être contesté. D’autres désastres écologiques silencieux, visibles ou pas, s’accumulent au fil des informations qu’on obtient.
Je ne rappellerai donc pas ici tous les méfaits du capitalisme dans sa destruction presque systématique de la nature et ce, au niveau mondial qui ne lui laisse aucune terre lui échapper !
Dans ce constat édifiant et lucide qui pourrait encore nier la question écologique puisque c’est l’avenir même de l’humanité qui est posé ?
Si par le passé, le mouvement anarchiste s’est difficilement relevé des barbaries du 20è siècle exercées par le fascisme brun ou rouge, avec cette question,
il s’agit d’un défi autrement plus capital quant aux conséquences qu’elle pourrait produire.
Pourtant, il semble que la plupart des militants anarchistes font comme si cette question n’était toujours pas importante, incontournable ni essentielle, en s’entêtant à n’y voir qu’une préoccupation de bobos quand ce n’est pas pour certains une dérive à forte potentialité fasciste !
Alors que la question écologique s’impose au niveau planétaire, chaque mouvement libertaire continue à s’activer dans un cadre national selon des types d’intervention datant le plus souvent du siècle passé. A savoir pour les uns, l’activité syndicale et pour les autres des interventions culturelles ou plus spécifiques ou encore pour une minorité l’insurrectionalisme. Mais en gros, avec un message non pas identique mais très proche de celui du siècle passé ! Avec comme référence le prolétariat ou l’individu comme sujet révolutionnaire. Certes les archétypes que furent l’anarchosyndicalisme, le communisme libertaire ou l’individualisme ont perdu beaucoup de leur pertinence mais ils continuent aujourd’hui encore à inscrire et à modeler l’activité d’un grand nombre de militants.
En majorité, les anarchistes pensent toujours que seule la lutte de classe s’exerçant sur le terrain économique, c’est-à-dire les entreprises, presque exclusivement pour certains, est susceptible de changement et regardent donc l’écologie avec dédain.
Pourtant à partir des questions écologiques, on peut interroger le modèle de développement et de production et donc, de la place de l’économie, de sa finalité dans nos sociétés. Comme dans les années 70, on peut dire « on arrête tout, on réfléchit » mais pas de façon utopique, joyeuse et festive de cette époque comme une invitation à rêver mais par nécessité et urgence.

Une révolution copernicienne

Avec cette lettre, je n’ai nulle intention de décliner une révision de l’anarchisme ni de prendre une position définitive sur un choix unique d’intervention militante
En revanche mon but est très clair !
Il s’agit d’interpeller l’ensemble du mouvement anarchiste sur la question écologique .
J’écris donc cette lettre, en toute modestie mais avec conviction, pour convaincre les camarades à s’y investir massivement et avec ampleur. A l’instar de Pelloutier qui dans sa fameuse lettre aux anarchistes invitait les compagnons à rejoindre les syndicats.
Mais ce choix relevait pour finir, d’une tactique ou d’une stratégie, sans pour autant être définitif et partagé par l’ensemble des militants comme le montrèrent les débats autour de cette question pendant le congrès d’Amsterdam de 1907. Aujourd’hui il se poursuit encore…
Mais pour l’écologie, je crains fort qu’il ne s’agisse plus d’un choix mais bien d’une obligation impérative, de reprendre à notre compte cette question.
Si un nombre important de camarades participèrent au début du mouvement écologique, les plus nombreux - dans ceux qui ont continué l’aventure - sont aujourd’hui perdus pour nous, car ils se sont ralliés définitivement au principe partidaire et parlementaire en abandonnant la pratique de l’action directe.
Bien évidemment ma proposition, ce n’est pas un appel à rejoindre les Verts qui avec le temps en cédant aux sirènes du parlementarisme et du soi-disant réalisme, est devenu un parti semblable aux autres où se déchirent des personnalités ambitieuses, sans relief, mais surtout avides de place ministérielle et qui se prêtent avec facilité aux compromissions et aux marchandages électoraux. Nous sommes loin, très loin des débordements libertaires du début.
Oublions-les…Fort heureusement l’écologie n’est pas une marque déposée et faisons de cette revendication, l’enjeu du 21e siècle, un combat anticapitaliste et anti-étatique.
Nous devons le faire maintenant car la bataille a déjà commencé et son territoire d’intervention est mondial, la pollution n’ayant pas de frontière infranchissable !

Déjà boire, respirer ou manger est source de danger et même potentiellement de mort! L’empoisonnement du vivant par des particules chimiques dangereuses est général et établi.
Il est même peut-être déjà trop tard pour inverser des tendances déjà actives depuis trop longtemps !
Entre l’effondrement de la civilisation ou le renforcement totalitaire, qui deviennent des scénarios possibles, il n’y aura pas de juste milieu ou même de moindre mal !
Mais laissons la résignation à d’autres et engageons-nous maintenant, amplement avec conviction et désintérêt car c’est urgent !
L’écologie que nous proposons de défendre, c’est celle que nous avons connue au début de son apparition lorsque celle-ci faisait partie de la contestation générale à la suite de mai 68.
D’ailleurs beaucoup d’entre nous participèrent à ses premières mobilisations, contre le nucléaire mais pas seulement. Nous étions partout, là où il y avait des raisons de contester et de dénoncer.
Il ne s’agit donc pas pour nous d’une volonté de récupération mais plutôt d’un retour sur un terrain qu’on n’aurait jamais dû abandonner.

La question sociale est au cœur de l’anarchisme depuis sa création historique comme mouvement distinct. Mais la pensée anarchiste par ses interrogations, qui ne lui laissent rien d’étranger aux questions du rapport de l’homme avec son milieu et la nature, peut donc en toute logique rencontrer, sinon accompagner avec bonheur, la question écologique. Pour cela, et même si nous pouvons chercher et trouver des éléments précurseurs chez certains auteurs anarchistes célèbres, sans même évoquer l’un des plus connus : Murray Bookchin, son acuité seule est déjà suffisante pour nous interpeler et nous impliquer.
Dès à présent, tout en poursuivant certaines interrogations, on peut s’investir au quotidien et durablement dans l’intervention militante de l’écologie sociale. D’ailleurs, des camarades sont déjà à l’oeuvre ici et maintenant, frontalement comme à Sivens ou à Notre-Dame-des-Landes, ou plus discrètement à travers des initiatives locales, parfois sans lendemain, mais aussi inscrites sur la longue durée.
A mon avis, le terrain de l’écologie est particulièrement propice à la militance anarchiste. D’abord, en nous faisant descendre des cimes ou des spéculations nébuleuses pour nous faire affronter la réalité quotidienne des pollutions, celle des désastres industriels ou des projets dangereux pour l’environnement.
Comme le syndicalisme, l’écologie fait appel à une forte dose de principe de réalité. Non pas celui du réalisme assimilé au cynisme, mais celui qui permet de se coltiner avec les difficultés et les problèmes, et cela en pleine lumière. Visible par tous, la lutte écologique doit être acceptée et reprise par les premiers intéressés, ceux et celles qui subissent en premier les préjudices, avec si possible leur participation pleine et entière.
Cette participation directe de tous sur un modèle d’auto-organisation relève d’un mode anarchiste de lutte. Les grandes luttes à caractère écologique d’hier se sont faites de cette manière, elles ne passaient pas par la médiation partidaire. Le terrain de la lutte, là où précisément s’exerçait la pression était essentiel et à la portée de tous.
C’est ce caractère éloigné des joutes verbales du parlementarisme qui nous rapproche nous autres les anarchistes de toutes les luttes écologiques non encore phagocytées, utilisées ou récupérées par les politiques.
Par ailleurs, l’engagement écologiste est vaste, d’une ampleur presque démesurée : il offre à toutes les bonnes volontés de quoi s’investir selon ses compétences, ses affinités et ses centres d’intérêts. A partir de toutes ces luttes, une contre-société pourrait se mettre en place et permettre « une propagande par le fait » au sens d’exemplarité, de démonstration, certes limitée et provisoire, mais apportant ici et maintenant des solutions. Aujourd’hui, de nombreuses personnes, jeunes ou plus âgées, sont à la recherche d’un engagement concret mais ne trouvent pas de quoi satisfaire leur soif de justice et de solidarité. Le mouvement anarchiste gagnerait beaucoup en étant dès à présent plus constructif et alternatif. En proposant et en développant ce type de pratique sociale, le mouvement s’émanciperait de l’image de violence qui lui colle à la peau et qui en partie lui vaut d’être marginalisé. Rien à voir avec une volonté de respectabilité ou de renonciation à ses idéaux, mais le choix de s’implanter socialement et durablement pour un mouvement qui garde encore ses prétentions de changer le monde !
Enfin, dois-je rappeler que l’écologie dont nous parlons n’a rien à voir avec l’expression d’un sentimentalisme ni non plus d’un retour à la terre façon réactionnaire.
Confrontée sur le terrain, aux dégâts du capitalisme dans ses aspects les plus dévastateurs et en s’y opposant, incontestablement et logiquement , l’écologie peut aller plus loin qu’une dénonciation et remettre en question ce système qui génère intrinsèquement la destruction. Bien sûr, certains écolos ne proposent que de limiter ou d’encadrer juridiquement la pollution mais c’est à nous de pousser la contestation jusqu’à son point de rupture.
Notre combat écologiste doit se mener comme le séparatisme ouvrier d’hier et surtout pas à la façon citoyenne qui met l’accent sur le comportement individuel et épargne les responsabilités premières du capitalisme.
Certes au quotidien chacun de nous participe à cette autodestruction mais on ne peut mettre sur le même plan le consommateur lambda et le dirigeant industriel avec des pouvoirs décisionnels et disposant à la fois de moyens importants et qui sévit au niveau national et parfois international.
Cette précision n’est pas pour autant opposée au fait que chacun de nous à son niveau doit se saisir de ses possibilités d’intervenir dès à présent sans attendre des éventuelles dispositions législatives ou des mesures prises par les pouvoirs publics que nous savons par nature à la traine.
C’est pourquoi les vertus de non-collaboration, d’insoumission ou encore de désobéissance nous semblent bien plus indispensables que celles du civisme qui sont souvent réduites aux seules participations électorales.

L’adieu au prolétariat ?

Si hier la participation des anarchistes au mouvement ouvrier n’a pas abouti à la chute du capitalisme, l’alliance avec l’écologie n’est pas non plus une garantie d’y parvenir, mais nous n’avons guère le choix ou alors attendre que cette question s’occupe de nous, mais cela se fera alors à nos dépens.
Il n’y a aucun « Adieu au prolétariat », car nous ne donnons pas à cette classe un rôle messianique, qui suppose que sa libération sera en même temps celle de l’humanité.
Du reste aujourd’hui, la situation sociale pousse les travailleurs sur des positions défensives et pas vraiment révolutionnaires, pour ne pas dire conservatrices !
Comme anarchistes, nous ne laisserons jamais les pauvres, dont doit-on le rappeler nous faisons partie, pas seulement au niveau du cœur mais aussi socialement pour la plupart d’entre nous. Mais nos tâches politiques, aujourd’hui d’une portée historique, doivent impérativement s’inscrire dans une démarche de rupture avec le système capitaliste. Depuis des lustres, nous nous sommes employés à améliorer les conditions sociales, mais finalement, à quoi avons- nous abouti ? Nous avons beau animer des syndicats, des associations et mener des quantités de luttes sans ménager nos efforts avec un désintéressement absolu, et malgré cette militance nous faisons du « sur-place », en étant quasiment invisibles !
Comme anarchistes, nous l’avons dit, nous devons opérer une révolution copernicienne qui modifie notre perspective de la lutte sociale pour ne plus considérer la lutte de type syndicale comme la seule et unique voie qui serait révolutionnaire, car de nature anticapitaliste.
Même si une grève garde son caractère subversif et peut produire des changements et des prises de conscience, à commencer chez ceux et celles qui la mènent, elle dépasse rarement l’espace de l’entreprise. Où sont du reste ces luttes à caractère anticapitaliste ? Lip semble définitivement oublié et inconnu des nouvelles générations. Nous sommes loin très loin des revendications remettant en cause l’organisation du travail ou la hiérarchie, que nous jugions exemplaires dans les années 1970. Aujourd’hui, le débat porte essentiellement sur les politiques d’austérité ou pas, dont l’adoption est censée déterminer l’alternative. Triste époque et recul sans précédent !
En fait, trop longtemps, et par opposition au marxisme partidaire, nous avons cru que seul le terrain économique était fondamental pour exercer l’anarchisme militant. Il n’y avait pas de salut autre que celui du mouvement ouvrier et celui de la lutte de classe, en oubliant la dimension politique, qui doit-on le souligner, ne se réduit pas pour nous à la sphère étatique, mais occupe un espace plus général, partout où s’exerce finalement la domination. En sachant depuis les années soixante-dix que l’oppression ne se réduit pas à la figure de l’oppresseur. La question, je vous l’accorde c’est de pouvoir être opérant dans l’ébranlement de l’ordre social, où peut-on le subvertir ? Là où il existe des rapports d’exploitation et de domination, bien sûr. Mais la question, c’est comment se déploie d’abord la résistance puis ensuite comment elle se transforme en alternative.
Comme anarchistes nous restons des activistes apartidaires donc non alignés sur la conquête de l’État ni même sur des sièges de députés mais cette non participation à la démocratie dite représentative ne nous réduit pas à la seule contestation qui veut dire l’impuissance pour certains. A la stratégie électorale, nous opposons la rue, c’est-à-dire une opposition en acte, une démocratie réellement participative sur le terrain de la lutte qui peut être multiforme mais pas de type militaire à la mode léniniste car nous savons qu’elle conduit à renforcer l’État. La subversion de l’ordre social ne se conjugue pas obligatoirement avec la violence. Pour mettre son emprise en panne, nous pouvons nous réapproprier les expériences riches et inventives des dernières années mais aussi celles historiques du mouvement social international.

A l’échelle humaine, notre satisfaction apparaît non pas médiocre mais insuffisante pour les transformations sociales auxquelles nous aspirons depuis toujours.
Finalement, nous arrivons au constat que le syndicalisme n’est pas révolutionnaire car celui-ci est sans doute trop imbriqué au système et à la production pour ébranler le capitalisme. En se sens, je crois que nous n’avons pas pris suffisamment en compte l’échec de la reconstruction de la CNT en Espagne, dont on n’a tiré jusqu’à aujourd’hui aucune leçon. Je pense de plus en plus que c’est moins les manœuvres déstabilisantes des uns et des autres, des diverses fractions ou encore des provocations - même s’il ne faut pas les ignorer - que l’impossibilité de reproduire quasiment à l’identique, avec un langage sourd, une expérience finalement historique et donc définitivement passée. En clair, l’anarchosyndicalisme d’hier n’était plus conciliable avec un mouvement social et des travailleurs, certes très combatifs, mais pas pour autant révolutionnaires.
Finalement, le prolétariat d’aujourd’hui en Europe a bien plus à perdre que celui d’hier ! A commencer par un bien-être relatif mais bien réel par rapport aux générations précédentes. Entre une hypothétique révolution sociale et sa maison avec voiture, le prolétaire moyen a vite choisi.
Nous sommes des révolutionnaires à ce que nous croyons, sans révolution cela est certain, mais aussi sans classe sociale qui aspire à la faire.
Mais si aujourd’hui nous admettons les limites et finalement l’échec de l’anarchosyndicalisme contemporain, tout n’est pas à jeter. Nous devons garder sa méthodologie de lutte. En effet, l’action directe demeure toujours actuelle et applicable à toutes les luttes.
Bien entendu, la grève générale demeure l’arme par excellence pour paralyser l’économie et tout un pays, mais son mythe révolutionnaire est définitivement mort avec celui du rôle suprême dévolu à la classe ouvrière pour la transformation sociale de la société. L’autogestion des entreprises reste un but mais elle ne peut pas être envisagée sans une réflexion sur les choix de production. Si avenir il y a, et demain tout devient possible, il y aura nécessairement des fermetures et des abandons définitifs d’entreprises polluantes, particulièrement dangereuses pour l’environnement et le vivant en général.

Notre arme, c’est-à-dire l’action directe, s’inscrit parfaitement dans la démarche écologique, puisqu’elle s’appuie sur le consentement et la participation pleine et consciente des personnes que la question écologique appelle en toute logique. En accord avec cette méthode, il serait temps d’employer de plus en plus le boycott dont l’utilisation systématique pourrait devenir efficace, exemplaire et redouté des pollueurs et autres industriels criminels de l’environnement. On s’étonne que ce mode d’action ne soit pas autant utilisé mais on l’est moins quant on mesure la duplicité des politiques de tout acabit qui préfèrent des citoyens se contentant exclusivement de voter que des personnes se prenant en main et donc agissant directement sans attendre que d’autres le fassent à leur place. Ne pas acheter idiot, ne pas participer à des circuits marchands un peu trop productivistes etc participent d’un agir conscient immédiat qui peut devenir une force d’attaque aussi forte qu’une grève. Finalement, toutes les initiatives individuelles ou collectives de désobéissance sont complémentaires et sont pour nous la démonstration en acte de l’efficacité de l’action directe.
Les anarchistes n’ont rien à perdre d’un engagement écologique qui se conjugue naturellement avec les interrogations qu’ils posent dans d’autres domaines.
Un engagement important serait décisif pour un renouveau de l’anarchisme. Notre mouvement gagnerait en visibilité et son impact serait sans doute aussi équivalent que lorsqu’il animait le mouvement social à travers le syndicalisme révolutionnaire
Mais attention, l’expérience historique nous avertit qu’il y a parfois des événements qui se produisent en accéléré et nous laissent sans prise.
Nous savons aussi que les dirigeants du monde ne prendront pas les mesures adéquates, surtout quand il serait encore temps comme ils devraient déjà le faire maintenant. Comme les classes dirigeantes d’hier, celles d’aujourd’hui peuvent très bien nous conduire à la catastrophe sans état d’âme comme semble l’indiquer leur inaction présente .

Aujourd’hui, le dilemme entre l’écologie sociale ou la barbarie n’a jamais été aussi crucial pour l’avenir de l’humanité comme civilisation viable.

Phan-Van Jean-Louis [poster par Frank Mintz]

mars 2015


Je vais faire deux ou trois remarques rapides qui seront lues par une dizaine d'individus tout au plus mais bon au moins Jean-Louis Phan Van aura un commentaire de plus sur le long texte qu'il s'est donné la peine d'écrire.
Et puis il faut considérer ça comme de l'art éphémère.

D'abord j'en tire ce passage :

"L’écologie que nous proposons de défendre, c’est celle que nous avons connue au début de son apparition lorsque celle-ci faisait partie de la contestation générale à la suite de mai 68.
D’ailleurs beaucoup d’entre nous participèrent à ses premières mobilisations, contre le nucléaire mais pas seulement. Nous étions partout, là où il y avait des raisons de contester et de dénoncer.
Il ne s’agit donc pas pour nous d’une volonté de récupération mais plutôt d’un retour sur un terrain qu’on n’aurait jamais dû abandonner.
"

Et, s'il me lit, je pose la question à J-L Phan Van :
Si l'engagement écologiste de 68 a fini par donner des Cohn-Bendit (jadis anarchiste) ou des partis verts intégrés au système que ce soit en France ou ailleurs, les causes produisant les mêmes effets, pour quelle raison est-ce que ça changerait avec ce nouveau départ souhaité ?

Ensuite je trouve dans ce texte autant de désespoir que d'attente sur une possible intervention messianique de ce qu'il appelle le "mouvement anarchiste" et les deux, désespoir et attente, sont sans doute liés.
Cette attente est caractéristique pour moi de l'illusion de la nécessité d'une avant-garde, fut-elle anarchiste, qui est à mon avis erronée ( comme toute illusion ).
Je ne crois pas personnellement que les anarchistes "organisés" ( et qui représente pour ainsi dire rien ) ou non ( qui représentent un peu plus mais pas beaucoup plus ) déclencheront quoi que ce soit dans un processus révolutionnaire s'il arrive et, qu'ils le prennent par le bout de l'urgence écologique ou par une autre conséquence du système.

J'ajoute que ce n'est pas en arrosant une branche qu'on fait pousser un arbre.

Ce que je crois : c'est l'élévation d'un niveau de conscience général qui dépassera de très loin ce que les anarchistes représentent et l'influence qu'ils peuvent avoir qui sera seule capable de faire avancer les choses et, ça les anarchistes ( dont le niveau de conscience n'est d'ailleurs pas toujours du niveau qu'on espérerait ) n'y peuvent pour ainsi dire rien.
ça casse peut-être le mythe du beau ou de la belle révolutionnaire romantique, bannière noire au vent, qui ne " lâchera pas les pauvres " ( comme il est dit avec tant d'émotion dans ce texte ) mais c'est, je pense, comme ça que c'est.

Quant à la défaite de la stratégie syndicale, anarcho-syndicaliste, évoquée à la fin du texte, je suis d'accord avec elle et quand J-L Phan Van dit :
" Finalement, nous arrivons au constat que le syndicalisme n’est pas révolutionnaire car celui-ci est sans doute trop imbriqué au système et à la production pour ébranler le capitalisme."
ça fait longtemps que je suis arrivé à cette même conclusion.
Mais je ne pensais pas qu'elle pourrait venir d'un des principaux syndicats AS et SR ( enfin je suppose que ça vient de cette expérience vécue puisque c'est F. Mintz qui rapporte le texte. )

Bon, au moins ça aura permis un petit échange.
:)
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar elquico » Mardi 21 Avr 2015 23:49

le dada de kuhning,c'est l'élevation du niveau de conscience du peuple ,tu te prends pour Mao ou quoi?je suis plus pour un atterrissage sur cette terre que pour une élévation,nous sommes ainsi sur un pied d'égalité et dans une réalité humaine,je ne dis pas humaniste,les gens résistent les gens ont une conscience et boycottent,ouvrons nos yeux ,les grands concepts c'est bien ,l'obstacle à l'écologie n'est ce pas ce qui nous éloigne les uns des autres,plus que l'air ,la bouffe,un autre regard sur nos problèmes et leurs solutions,on trouve cela dans une tentative chez les écolos d'établir d'autres bases ,mais aussi un échec en collaborant;débattons sans cesse;
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Avr 2015 6:01

Mao n'est pas ma référence et je le considère comme un des plus grands assassins de l'histoire.
Ce n'est ni mon objectif ni ma prétention.
L'élévation du niveau de conscience général qui ne va pas sans la liberté de pensée, c'est exactement ce contre quoi Mao a mobilisé toutes les forces de l'état pour l'empêcher et garder le pouvoir notamment lors de " la révolution culturelle."
Pas grand chose à voir avec ce que je dis donc.

Quant à "plutôt un atterrissage sur cette Terre plutôt qu'à l'élévation du niveau de conscience" , tu mets justement le doigt sur les profondes divergentes que j'ai avec la stratégie anarcho-syndicaliste.
Comme quoi tout se rejoint.

En effet se battre dans le cadre de ce système pour réclamer la revendication terre à terre et espérer l'obtenir est pour moi un frein à la compréhension de ce qu'il faut faire ensemble pour avancer vers une société libérée de l'exploitation.
Parce que vouloir remplir la gamelle de Pierre qui le sera forcément au dépend de celle de Paul ne crée pas la solidarité mais l'antagonisme même si ça ne paraît pas évident tout de suite.
Et c'est ce que cherche le système actuel : diviser pour régner.
C'est ce que fait l'activité syndicale : morceler par secteurs et concentrer l'attention sur ce que le système peut mettre dans ta gamelle.
La seule grève valable pour moi est celle, générale, des échanges d'argent.
C'est un peu ce que dit d'ailleurs en concentré JL Phan Van et ,je suis d'accord avec lui là dessus.

Enfin pour l'écologie comme nouvel ancien cheval de bataille, pour en revenir à son texte, je ne pense pas que les choses avanceront mieux parce qu'une poignée d'individus axeront la propagande à partir d'une des conséquences particulière du système.
C'est également morceler, opposer le particulier au général et , c'est à mon avis un leurre qui a déjà fait les preuves de son échec.
Je comprends qu'on cherche une solution même en déterrant les vieux combats qui ont amené à la même collaboration avec le système en place mais comme je l'ai dit plus haut : on ne fait pas pousser un arbre en arrosant une de ses branches.
D'ailleurs on voit ce à quoi les ZAD comme NDDL amènent : à pas grand chose de globalement positif finalement et, en plus certains comme Rémi Fraisse y laissent leur peau.
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Lundi 04 Mai 2015 22:29

Je n'ai pas lu le texte initial mais je trouve ton positionnement assez caricatural.
Comment peut-on réduire le mouvement écologiste à Cohn-Bendit ? La lutte contre les atteintes à la nature aboutit-elle nécessairement à des ZAD ou à des morts ? Ne peut-on pas parler d'écologie tout en parlant du reste ? L'approche globaliste est-elle une autre foutaise de l'anarchosyndicalisme ? Les anarchistes du XIXe ont-ils écrit pour rien, des bobos avant l'heure ?
A ce compte-là, on relativise tout et on tire la chasse.
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Mardi 05 Mai 2015 6:34

Ce n'est pas le sens de mon propos et, Cabu n'était pas anarchiste .

Il ne s'agit pas de jeter l'écologie à la poubelle et, je la mentionne régulièrement .
Ce que je dis est que ce n'est pas en repartant d'une conséquence du système et, l'écologie n'en est pas une nouvelle, que l'on relancera l'intérêt pour l'anarchisme comme il est suggéré dans le texte initial.

C'est d'ailleurs valable aussi pour le féminisme, la revendication syndicale (...) et c'est sans doute ce qui fait que nous divergeons sur ce point.

Cela pourrait se résumer par cette formule dont je suis assez content :
" Ce n'est pas en arrosant une de ses branches que l'on fait pousser un arbre"
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Mercredi 06 Mai 2015 23:12

kuhing a écrit:Cabu n'était pas anarchiste .
Quel rapport avec le sujet ?
Et je préfère encore quelqu'un qui n'est pas anarchiste mais cohérent, honnête et ayant le sens de l'humour (qualité qu'avait au moins Cabu, je n'ai pas repris sa fiche pour vérifier les deux premières) à tous les anarchistes malhonnêtes, puants et tristes que le mouvement anar' et ce monde ont su fabriquer.
kuhing a écrit:C'est d'ailleurs valable aussi pour le féminisme, la revendication syndicale (...)
Ou encore l'antiparlementarisme ?

Toi tu fais confiance aux (seules ?) conditions matérielles. Si celles-ci peuvent être le déclencheur de quelque chose, j'y rajouterai une grosse dose de désir, parce que les conditions matérielles peuvent aussi amener le pire. En cela, faire vivre l'utopie au présent est sans doute primordial : lutter autrement, après avoir fait le constat que les élections ne servent à rien, peut y contribuer, en ayant le sentiment d'avoir trouvé une brèche. Mais il est effectivement clair que la sectorisation des luttes, à l'instar du corporatisme, est une impasse. L'approche globaliste de certains anarchosyndicalistes est une tentative de sortie de cette ornière.

De toute manière, depuis quand la "relance de l'anarchisme" nous intéresse-t-elle et toi particulièrement ?
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Jeudi 07 Mai 2015 6:47

Cabu avait du talent certes et sans doute plus que bien des anarchistes revendiqués.
Mais il a dit aussi qu'une bonne application des lois actuelles lui suffisait.
Donc tous les messages de ses dessins ne valent pas pour moi parole d'evangile.
Celui la non plus.

Concernant les conditions matérielles, je crois que tu projettes ta propre façon de voir et, c'est à toi qu' elle semble poser problème.
Ce n'est pas moi qui pense qu'il faut se battre pour défendre et améliorer les conditions matérielles dans ce système par le biais du syndicat pour ....
Mais pour quoi exactement au fait ?

Quand je dis de mon côté que les conditions matérielles créent la conscience, cela signifie que l'environnement économique et social détermine en bonne partie la façon de penser qu'elle aille d'ailleurs dans le bon ou le mauvais sens.
C'est juste du matérialisme.

Quant au fait que l'anarchisme devienne une alternative plausible dans les esprits, la conscience générale, oui cela m'intéresse puisque sans cela rien ne changera.
Et encore une fois, pour reprendre le thème de ce sujet, prendre la question toujours par le même bout , ici l'écologie, fait qu'il y a toutes les chances que l'arbre cache la forêt.
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar l ornais » Jeudi 07 Mai 2015 11:30

Il y a quelques mois, France inter lors de son émission "la marche de l'histoire" parlait de "les anarchistes et l'écologie". Une demi heure pour parler de ce thème est un peu court mais vous pouvez l'écouter. Ca donnera peut être un peu d'eau au moulin de cette discussion. Si on pouvait parler du sujet du post et approfondir la thématique ça serait pas mal non?
http://www.franceinter.fr/emission-la-m ... -lecologie
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Jeudi 07 Mai 2015 16:24

un article que je viens découvrir qui recoupe la question écologique et celle de la condition animale conséquence de la course à la rentabilité financière.

04/05/2015 06h45

ELEVAGE PORCIN



ANIMAUX - Après l'assouplissement des règles pour faciliter l'agrandissement des élevages porcins l'année dernière, les autorités françaises et européennes tentent maintenant de faire du caillebotis intégral une des "meilleures techniques disponibles". Si l'on ajoute à cela un récent avis controversé de l'ANSES, qui veut nous faire croire que les cochons aimeraient autant avoir une chaîne dans leur enclos bétonné que fouiller dans la paille, on comprend que l'encadrement des élevages porcins vise tout bonnement à soutenir une production toujours plus intensive, au détriment de l'environnement et du bien-être animal.

Le caillebotis intégral, la pire des techniques disponibles

Un document de référence européen, qui définira les "meilleures techniques disponibles" pour la protection de l'environnement en élevage intensif de porcs, est en cours de révision. Très peu de personnes sont au courant et pourtant, l'impact sera considérable pour des millions de cochons en France et en Europe. L'industrie porcine est en passe de réussir un tour de force dans ces négociations: faire déclarer comme "meilleure technique disponible" le caillebotis intégral. L'industrie voudrait nous faire croire qu'un système où les porcs sont élevés en bâtiment fermé sur sol ajouré pour évacuer les excréments, sans aucune litière pour les animaux, est une "meilleure technique".

Les porcs sont des animaux curieux et intelligents, qui utilisent leurs groins sensibles pour explorer leur environnement et qui ont besoin de fouiller le sol. Vivre dans un environnement complètement nu, sans aucune activité de fouille possible leur crée de fortes souffrances. Comment le caillebotis intégral pourrait-il être la "meilleure technique disponible"? D'ailleurs, cette pratique est interdite dans plusieurs pays européens, comme les Pays-Bas, le Danemark, la Finlande, la Suède ou encore la Suisse. Car la réalité, c'est que le caillebotis intégral n'a aucune supériorité environnementale en tant que tel, et c'est la pire des techniques pour les animaux.

Une pratique qui va à l'encontre de la réglementation européenne

La directive européenne sur la protection des porcs oblige la mise à disposition de matériaux manipulables, comme la paille et l'arrêt de la coupe routinière des queues. Ces deux obligations sont rendues difficiles voire impossibles par l'usage du caillebotis intégral. En déclarant le caillebotis intégral comme une meilleure technique, la Commission européenne donnerait une caution environnementale à une pratique qui va à l'encontre de ses propres normes minimales de bien-être animal!

En pratique, le caillebotis intégral empêche l'application de la directive car les ouvertures et les systèmes d'évacuation des lisiers peuvent être bouchés par la paille. Il empêche également le confort physique et thermique des porcs sur l'aire de couchage, et les matériaux de nidification avant la mise bas, ce qui est un besoin essentiel des truies.

Cerise sur le gâteau: l'aval de L'ANSES

L'Agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES) vient de publier un avis, sur demande du ministère de l'Agriculture, qui donne une interprétation non conforme et biaisée de la législation européenne en vigueur depuis plus de 10 ans.

Elle affirme dans cet avis que les chaînes peuvent être utilisées pour subvenir aux besoins comportementaux naturels de fouille des porcs! Pourquoi un tel avis? A n'en pas douter pour être compatible avec l'utilisation du caillebotis intégral.

Pourtant, le texte de la directive européenne est clair et indique que "les porcs doivent avoir un accès permanent à une quantité suffisante de matériaux permettant des activités de recherche et de manipulation suffisantes, tels que la paille, le foin, le bois, la sciure de bois, le compost de champignons, la tourbe ou un mélange de ces matériaux qui ne compromette pas la santé des animaux".

L'avis de l'ANSES néglige non seulement la définition même du terme "matériau" qui ne peut être un objet, mais aussi l'objectif premier de cette obligation, à savoir permettre des activités de recherche et de fouille aussi efficacement que la paille. Une chaîne seule ne peut pas répondre aux besoins comportementaux des porcs. Cette position de l'ANSES s'oppose à l'avis établi de longue date par les autorités européennes et en premier lieu l'EFSA (son homologue au niveau européen).

A contresens des attentes sociétales et environnementales

Disons-le clairement: l'utilisation du caillebotis intégral, loin d'être vertueuse sur le plan environnemental, est en fait un désastre écologique. Le lisier de porc est dix fois plus polluant pour l'eau que nos égouts. Il est massivement produit en Bretagne, région qui concentre près de 70% des exploitations porcines françaises, et son épandage est en grande partie à l'origine d'une des plus importantes catastrophes écologiques de la région: le développement des algues vertes qui détruit des écosystèmes et crée des "zones mortes". Nous ne pouvons et ne devons pas accepter que les autorités européennes et le gouvernement français sacrifient le bien-être animal et l'environnement pour conforter une filière très intensive, en cautionnant de telles techniques de production. D'autant que les citoyens les rejettent massivement. Ce n'est qu'en respectant à la fois l'environnement et les animaux, que l'élevage français arrivera à renouer avec les consommateurs et les citoyens.


source
(regarder par la même occasion le petit diaporama en bas de page "8 raisons de manger moins de viande", il est pas mal fait )
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Samedi 09 Mai 2015 8:36

Excusez ma réactivité : les commémorations du 8 mai m'ont beaucoup occupé...

On va clore le sujet "Cabu", pour qui personne n'affirme que ces positions font... loi. C'est juste surréaliste comme échange... En tant qu'anarchistes, personne ne saurait de toute manière représenter une telle référence. Dire qu'il n'était pas anarchiste ne rime à rien non plus. D'ailleurs, on a aussi vu il y a dix ans des anarchistes demander le rétablissement de la police de proximité, alors... Quoi qu'il en soit : mon illustration se voulait une référence à un mouvement écologiste de type "La Gueule ouverte", bien loin de Cohen Bendit, donc, et tu n'y as vu que Cabu.

Sur les conditions matérielles, un discours marxiste proche du tien m'a toujours horripilé, justifiant à une époque ancienne l'abandon d'une attaque frontale contre le Capital et la participation aux élections en attendant que le Capitalisme atteigne un seuil de rupture hypothétique, et laissant donc dans la misère quelques générations d'ouvriers. Je constate en tout cas que ces conditions matérielles peuvent amener le pire comme le meilleur (enfin jusqu'à présent surtout dans la première direction). Elles sont à mon sens insuffisantes voire secondaires au changement : s'il n'existe pas une vision rupturiste, utopique, présente dans la société (j'ajoutais plus tôt à ce mélange un peu de "désir", en référence à Guattari, qui n'était pas anarchiste et a même adhéré au PCF), le changement a peu de chance de s'amorcer. On peut hypothéser qu'elle se développera sans que personne ne la pratique et la diffuse (Guattari en aurait parlé au pluriel : pratiques et idées) ; à mon sens, cela est insuffisant, notamment parce que les capitalistes ne se laisseront pas faire. D'où la "machine de guerre" contre le Capital dont parlait Guattari, avec malheureusement une vision centraliste (pas tout à fait au sens marxiste) pour celui-ci. Pourquoi insister ainsi sur Guattari ? Parce qu'il aurait autant voire plus sa place que Cohen Bendit dans cet échiquier écologiste (et finalement dans l'échiquier politique révolutionnaire).

Pratiques et idées rupturistes, c'est ce qui anime notre anarchosyndicalisme, loin de l'avant-gardisme ou du vieux logiciel syndical que tu nous prêtes. Lis nos tracts ou consulte notre Qui sommes-nous ? Tu y trouveras rarement une branche seule sans une critique globaliste, une proposition qui ne dirait pas qu'elle ne peut aboutir sans remise en cause globale ou a minima sans lui coupler d'autres revendications, sans mouvement massif qui déborderait tous les cadres corporatistes et les institutions, et surtout une attaque du système... D'ailleurs, nous tendons de plus en plus vers des "revendications" "compatibles" avec le communisme libertaire : libre accès au soin, à l'éducation, etc. Prends la peine de lire un tract avant de réagir. Cette description que tu fais ("il faut se battre pour défendre et améliorer les conditions matérielles dans ce système par le biais du syndicat") me semble donc à cent lieues de notre pratique. Déjà parce que le "syndicat" - on parle plutôt d'union locale - n'est qu'un moyen dont se dote des militants révolutionnaires pour s'organiser, ce qui est encore différent du syndicalisme d'action directe ; il n'est pas du tout un outil prôné dans ou pour la lutte : voir à ce sujet le cahier n°22 Techniques de lutte, élaboré par un compagnon caennais ; pour lutter, nous n'invitons personne à rejoindre les syndicats puisque nous faisons la promotion de la résistance populaire autonome. Surtout, de mon point de vue, le but n'est pas la revendication mais la lutte, celle qui s'anime en dehors des cadres habituels et par des pratiques que ce système voudrait voir définitivement enterrées. Bousculer les représentants du système, partis politiques, syndicats, patrons, est un enjeu. Faire vivre ces pratiques en est un autre. Diffuser ces idées en serait le troisième. J'aurai aussi pu dire : bousculer le paysage politique, y ouvrir des brèches ou y élargir le champ des possibles, montrer que les options ne se résument pas à l'individualisme ou à la délégation de pouvoir...

Enfin, afin de bien comprendre ton point de vue, en quoi ton approche et cet article seraient plus opportuns ? Défendre l'anti-spécisme (je pense à tes autres conributions) ne revient-il pas à arroser une branche de l'arbre ?

J'oubliais : bienvenue à l'ornais !
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Vendredi 15 Mai 2015 22:00

J'ai enfin pris le temps de lire le texte de Phan-Van.

Je lui trouve une certaine lucidité vis-à-vis du mouvement anar', sans rien oublier des contradictions que l'écologie à la sauce bobos ou citoyenne peut amener et précisant bien qu'il ne s'agit pas d'arroser cette seule branche. Tout comme celle de kuhing, je lui reproche sa conception "contemporaine" (sic) de l'anarchosyndicalisme, qui reste un syndicalisme de boîte, faisant donc fi, volontairement ou inconsciemment, de l'approche globaliste développée par certains groupes et d'inspiration foriste - approche du moins théorique, peut-être moins dans la pratique. La critique, constructive, aurait également pu être portée sur NDDL ou Sievens : tout n'y est pas rose ou plutôt rouge & noir non plus mais cela revenait à se tirer une balle dans le pied compte tenu de l'objectif de l'appel ! Bon et puis le municipalisme de Bookchin, que semble également apprécier G.Manfredonia dans l'émission proposée par l'ornais, a aussi ses limites (et peut contredire ce que Phan-Van affirme par ailleurs).

Bref, j'avais évité la lecture du texte en question après avoir consulté le préambule de kuhing mais je me retrouve finalement, c'est une surprise, plus proche de Phan-Van que de kuhing !
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Samedi 16 Mai 2015 2:09

lucien a écrit:'..je me retrouve finalement, c'est une surprise, plus proche de Phan-Van que de kuhing !


Pour moi ça ne l'est pas.
:)
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Dimanche 17 Mai 2015 21:53

Si ça peut te faire plaisir !
Je constate néanmoins avec une certaine raillerie intérieure que des anarchistes ayant 40 ans de militantisme découvrent et agitent cette vérité que seules tant d'années permettent de mûrir : "le syndicalisme n’est pas révolutionnaire car celui-ci est sans doute trop imbriqué au système et à la production pour ébranler le capitalisme". Quelle lucidité face au réformisme, à la représentativité et au corporatisme (auxquels les anars, investis dans les syndicats, ont contribué) ! Faudrait l'expliquer aux gens : y'en a encore beaucoup trop de syndiqués. Mais je ne reviendrai pas sur ce point commun que constitue ce vieux logiciel syndical : l'approche globaliste n'existe pas et la résistance populaire autonome un simple slogan. J'ai pas non plus envie de reprendre le texte et c'est sans importance mais tu en émets des critiques que le texte contredit... Pas simple de débattre dans ces conditions.
Et puis entre l'approche messianique et le communisme libertaire version "servez-vous : c'est gratuit", on est gâtés !
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar anarced » Lundi 18 Mai 2015 9:23

Il y a justement une journée de grève qui ne servira à rien demain (réforme de l'éduc). Je me demandais s vous aviez déjà fait un tract pour dire que ces journées ne servent à rien, à part à donner du pognon au ministère, et qu'il faut déserter les syndicats corrompus et rejoindre les luttes écolos?
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Lundi 18 Mai 2015 11:59

lucien a écrit:Si ça peut te faire plaisir !
Je constate néanmoins avec une certaine raillerie intérieure que des anarchistes ayant 40 ans de militantisme découvrent et agitent cette vérité que seules tant d'années permettent de mûrir : "le syndicalisme n’est pas révolutionnaire car celui-ci est sans doute trop imbriqué au système et à la production pour ébranler le capitalisme". Quelle lucidité face au réformisme, à la représentativité et au corporatisme (auxquels les anars, investis dans les syndicats, ont contribué) ! Faudrait l'expliquer aux gens : y'en a encore beaucoup trop de syndiqués. Mais je ne reviendrai pas sur ce point commun que constitue ce vieux logiciel syndical : l'approche globaliste n'existe pas et la résistance populaire autonome un simple slogan. J'ai pas non plus envie de reprendre le texte et c'est sans importance mais tu en émets des critiques que le texte contredit... Pas simple de débattre dans ces conditions.
Et puis entre l'approche messianique et le communisme libertaire version "servez-vous : c'est gratuit", on est gâtés !


Je trouve bizarre pour un anarchiste "Rouge et noir" que la fin du système marchand, donc de l'argent et de toute quantification monnayée du travail soit considérée comme du messianisme et du "on rase gratis".
Alors que c'est la base du communisme libertaire comme l'indiquait déjà d'ailleurs Kropotkine, il y a bien longtemps, d'une façon bien sur à réactualiser ( notamment sur la question de la prise au tas et des denrées rares )
Faudrait que tu nous expliques plus précisément ta vision des choses : des bons de travail ? Un redistribution centralisée des biens en fonction des efforts fournis ou de la compétence ? Autre chose ?
On s'écarte un peu du sujet mais une réponse éclairerait ma lanterne.
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Lundi 18 Mai 2015 22:53

anarced a écrit:Il y a justement une journée de grève qui ne servira à rien demain (réforme de l'éduc). Je me demandais s vous aviez déjà fait un tract pour dire que ces journées ne servent à rien, à part à donner du pognon au ministère, et qu'il faut déserter les syndicats corrompus et rejoindre les luttes écolos?
Quitter les luttes dans l'éducation pour celles de l'écologie : non, puisque nous ne sautons pas d'une branche à l'autre. Je t'ai par exemple retrouvé ça, diffusé en 2005 :
RAS LE BOL !

30 ans d'attaques sans précédent du capitalisme, autant d'années de recul des acquis sociaux… Aujourd'hui, face à des attaques de plus en plus dures, les syndicats continuent de nous balader : manifestations corporatistes, éparpillement de la grogne (rappelez-vous de la semaine de manifestations du service public), journées d'action sans suite... Nous savons toutes et tous que cette façon de faire ne peut permettre un rapport de force suffisant pour lutter.

Tous les salariés, en activité ou non, font face aux mêmes attaques : c'est donc tous ensembles, public, et privé, précaires et titulaires, salariés, étudiants, chômeurs et retraités, que nous devons lutter.

Ce que nous perdrons par la mollesse des syndicats,
nous ne le regagnerons pas par le bulletin de vote !


Nous devons nous auto-organiser dans des comités de luttes interprofessionnels, résister partout et de manière unitaire, créer des liens entre les secteurs professionnels, publics comme privés, afin de mettre en perspective la solution à nos problèmes communs. Nous pourrons alors mettre en place les conditions nécessaires à la réussite de notre seule arme efficace, une grève multi-sectorielle, massive.

Mobilisons-nous le 5 février 2005
(14h30 - place Saint-Pierre),
pour permettre la poursuite de la lutte,
pour la grève générale !

CNT-AIT
BP 2010
14089 CAEN CEDEX
cnt.ait.caen (a) free.fr
La même année, point de vue anarchosyndicaliste de ce qui se tramait dans l'éducation :
A l'école de la République, on n'apprend pas, on soumet
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Lundi 18 Mai 2015 23:19

kuhing a écrit:Je trouve bizarre pour un anarchiste "Rouge et noir" que la fin du système marchand, donc de l'argent et de toute quantification monnayée du travail soit considérée comme du messianisme et du "on rase gratis".
Alors que c'est la base du communisme libertaire comme l'indiquait déjà d'ailleurs Kropotkine, il y a bien longtemps, d'une façon bien sur à réactualiser ( notamment sur la question de la prise au tas et des denrées rares )
Faudrait que tu nous expliques plus précisément ta vision des choses : des bons de travail ? Un redistribution centralisée des biens en fonction des efforts fournis ou de la compétence ? Autre chose ?
On s'écarte un peu du sujet mais une réponse éclairerait ma lanterne.
Effectivement, sautons d'un sujet à un autre pour ne pas y répondre...
En ce qui concerne le messianisme, tu l'as pris pour toi mais je n'ai fait que te citer à propos de Phan-Van au sujet des anarchistes.
Pour le reste, je pense qu'il faut adopter la même rigueur à l'analyse du présent qu'à la projection dans un futur hypothétique. Comment être très critique sur le monde contemporain et décrire en même temps un paysage merveilleux changé en deux coups de cuillère à pot ? Ça ne me semble pas sérieux. Évidement, moi aussi j'ai pu décrire un communisme libertaire comme tu le prédis. Néanmoins, tu sais aussi que présenté ainsi au béotien qui te demande de décrire nos buts, notre vision de la société idéale peut en laisser dubitatifs un sacré paquet. Collectivement, nous avons donc abordé certains aspects récurrents de la critique. Je demeure depuis simplement prudent, pour le présent comme pour le futur, tout comme tu l'es sur la seule évolution à court terme de la société. Je vais encore en remettre une couche : je ne crois pas que les conditions matérielles feront nécessairement la société communiste. En plus, il faut s'attendre à une phase transitoire durant laquelle les oppositions seront énormes. Bref, je le redis : les conditions matérielles n'amèneront rien en l'absence d'un désir et d'une éthique libertaires. Si les propos évangéliques des premiers apôtres de l'anarchie ont pu toucher la plèbe de l'époque, j'ai pour ma part tué mon dieu depuis longtemps et le présent m'intéresse désormais davantage que le futur, sans faire injure à ce dernier.
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Mardi 19 Mai 2015 7:33

Vite fait : je ne cherche pas à éviter quelque débat que ce soit et je crois avoir été clair sur ce que je pense de la stratégie de Van Phan qui me paraît être du réchauffé qui a fait ses preuves dans son échec.
Pour le reste je ne me sens aucunement agressé et je ne prends rien pour moi, je cherche juste à comprendre ta position et peu à peu, je la cerne.
Elle confirme les désaccords que j'ai avec l'anarcho- syndicalisme en général et avec ceux qui pensent être réalistes et sérieux en ne se préoccupant que des questions présentes.
Mais sans projet d'avenir que devient l'anarchisme si ce n'est une tentative d'adaptation peut-être un peu plus radicale à ce qui existe aujourd'hui ?
Alors de là à parler de transition et pourquoi pas de "programme de transition" le pas est vite franchi, à mon avis.
C'est ce que je pense et ne te sens pas à ton tour agressé par mes propos. Nous discutons du fond et chacun voit les choses comme il l'entend.
Pour ma part, je suis plus sur la ligne " soyez réalistes, demandez l'impossible " qui me paraît contradictoirement la plus sérieuse.
Quant aux conditions matérielles et à la conscience, il me semble que tu n'as pas saisi ce que j'en dis et que tu te braques sur la connotation marxienne que cela évoque.( connotation marxienne dont tous les aspects ne sont pas à rejeter d'ailleurs selon moi )
Peut-être faudrait-il ouvrir un sujet dédié pour traiter de la question.
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar lucien » Mardi 19 Mai 2015 23:18

Je vais être franc, simplement parce que je souhaite sortir notre échange de l'ornière, parce que je ne me retrouve pas dans les critiques que tu nous opposes et c'est frustrant !

Je crois que ce n'est pas tant les positions que tu prends que l'argumentaire ou les raccourcis employés qui me gênent chez toi. Un peu comme quand je te reproche de dire que l'élevage bovin est responsable du trou dans la couche d'ozone, ce qui est juste incorrect ! Et puis cette manière de mettre au banc toutes tentatives de résistance... Les stratégies, réformistes comme révolutionnaires, ont été un échec pour les exploités ? Tirons-en la conclusion qui s'impose, y compris pour l'anarchisme... Il n'y a rien à faire, au risque de se dévoyer, alors attendons et tant pis pour la révolte qui gronde en nous. Les organisations sont capables d'immobiliser l'énergie de leurs adhérents mais elles ne sont pas les seules !
kuhing a écrit:Pour le reste je ne me sens aucunement agressé et je ne prends rien pour moi, je cherche juste à comprendre ta position et peu à peu, je la cerne.
Elle confirme les désaccords que j'ai avec l'anarcho- syndicalisme en général et avec ceux qui pensent être réalistes et sérieux en ne se préoccupant que des questions présentes.
Ca ne fait que me conforter dans le fait que tu interprètes n'importe quel propos selon un prisme qui ne peut être remis en cause. En vérité, je pense qu'on peut être plus réalistes et sérieux que toi sur la question utopique, d'abord parce que c'est ce qui nous rassemble en tant qu'objectif, donc parce qu'on la défend et parce que sa mise en œuvre pose question y compris chez ceux qui s'en revendiquent ! Comment par exemple comptes-tu fonctionner un jour avec frigouret, qui n'en démordra pas sur le fait qu'il veut travailler à sa façon dans son coin et qu'il refuse de rentrer dans le système communiste ? Toi tu réponds que chacun fera ce qu'il voudra et tu cites Kropotkine, qui lui a dit que tous les moyens de production appartiendront à la communauté : c'est juste contradictoire. Rien ne garantit que le communisme soit un long fleuve tranquille...

kuhing a écrit:Mais sans projet d'avenir que devient l'anarchisme si ce n'est une tentative d'adaptation peut-être un peu plus radicale à ce qui existe aujourd'hui ?
Alors de là à parler de transition et pourquoi pas de "programme de transition" le pas est vite franchi, à mon avis.
Après nous avoir associé aux approches de type vignolesques, nous voici marxistes : c'est d'une bassesse... Comment peux-tu prétendre que l'on puisse passer du jour au lendemain, sans tâtonnement, sans conflit, d'un système basé sur l'exploitation à l'unanimité universelle en faveur du communisme libertaire ? Explique-nous comment cela va se dérouler puisque, toi, tu t'en préoccupes ? Je peux aussi jouer des formules, et préciser que ta ligne est en fait "soyez réalistes, demandez l'impossible, quand le moment sera venu".
Et puis pour la seule préoccupation du présent, voilà un extrait d'un texte proposé plus haut à la lecture que tu n'as certainement pas daigné consulter. A la différence de l'approche globaliste ou la résistance populaire autonome pour lesquelles tu ne pipes mot, tu nous diras peut-être qu'on ne se situe ici que dans la réforme du système et qu'on n'affirme pas de vision utopique ?
Face à ces attaques répétées du capital, qui veut faire de nous des producteurs dociles, il nous faut savoir quelle éducation nous voulons. Une éducation formatée qui sert les besoins d’un système économique fondamentalement injuste, ou une éducation basée sur la formation intellectuelle, de l’esprit critique, une école du libre développement des capacités créatives, de l’apprentissage, de l’entraide et de la solidarité comme valeurs indispensables pour la cohésion sociale ?

Mais, cette éducation sélective et autoritaire est le produit d’un système dont ne profite qu’une poignée de nantis au pouvoir.

C’est pourquoi pour changer l’éducation, il faut changer la société.

L’exploitation ne se négocie pas, elle se combat.

Tous ensembles, étudiants, salariés, chômeurs, précaires, retraités, nous devons nous battre contre l’exploitation économique, politique et sociale imposée par le système capitaliste, pour reprendre ce qu’on nous doit.

Pour cela, c’est à la base que doivent se prendre les décisions, dans des assemblées générales souveraines, et des comités de luttes fédérés.
Sans doute que la question de l'élevage porcin est d'une portée (de six) autrement plus révolutionnaire...

kuhing a écrit:Quant aux conditions matérielles et à la conscience, il me semble que tu n'as pas saisi ce que j'en dis et que tu te braques sur la connotation marxienne que cela évoque.( connotation marxienne dont tous les aspects ne sont pas à rejeter d'ailleurs selon moi )
Peut-être faudrait-il ouvrir un sujet dédié pour traiter de la question.
J'ai affirmé que les conditions matérielles étaient tout au plus secondaires. Un fil dédié me va tout à fait. A toi l'honneur !
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Re: Ecologie et anarchistes

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Mai 2015 8:03

-Pour expliquer encore ma position, il y a un texte que j'ai publié entre autres ICI ( ce qu'il faut construire ) qui explique aussi en quoi frigouret ou encore Topaze auraient toute leur place dans une société sans Etat et sans argent ou la propriété privée serait remplacée par la liberté d'usage.

-Tu me reproches d'analyser et de critiquer tout à travers mon prisme.
Et tant que que je suis pas convaincu d'autre chose, je ne vois pas comment je pourrais réagir autrement.
Désolé de te dire que tu ne me convaincs pas; ce qui en soi n'a rien de grave puisque le sort du monde ne dépend exclusivement d'aucun de nous deux.

-Concernant les conditions matérielles et la conscience et, pour simplifier, elles me paraissent aussi secondaires que la façon de réagir et de penser avec le ventre plein que de le faire sans avoir mangé depuis 3 jours, pour la même personne.
Dés que j'aurai le temps, j'ouvrirai un topic pour approfondir le sujet.
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