Convergence des luttes ?

Les luttes en France...

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mardi 02 Déc 2014 10:23

Puisque tu fais appel à Tolstoï qui semble être ta référence et sans me traiter cette fois d'abruti pour appuyer ton argumentation, je peux bien donner un avis là-dessus.

D'abord je ne crois pas à cet ésotérisme, cette mystique propre à l'anarchisme chrétien que représente Tolstoï .
Je cite : "dirigée par une force supérieure " ce qui signifie en d'autres termes "Dieu".

Voilà qui encore une fois permet de justifier toutes les ignominies qui se sont passées dans l'histoire : nazisme et stalinisme inclus.
Sans doute était-ce, d'après lui, un combat dans de hautes sphères entre Satan et Jésus ?
La "destinée" disent aussi les musulmans.
Tout serait donc écrit ?

Je pense pour ma part que les gens sont responsables directement de ce qui se passe et les organisations qu'ils mettent en place y sont grandement pour quelque chose.

Par ailleurs je n'ai pas parlé d'individu isolé qui fait l'histoire en dehors de tout contexte mais bien de structures qui permettent à certains individus d'exercer un pouvoir sur les autres.
Sans le parti Bolchevik, Lénine serait devenu un petit avocat de province et Staline un curé de campagne .
C'est grâce à ces structures organisées que ces individualités là ont bel et bien décidé du sort de millions de gens.
Et, si Dieu y est pour quelque chose, c'est une belle crapule.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Mardi 02 Déc 2014 10:40

Je suis d'accord avec certains éléments apportés par Kuhing, d'autres par anarced.

En tout cas les luttes, même quand elles partent sans trop de syndicats, sont vite récupérés. Plus les syndicats diminuent en terme d'adhérent-es, plus la bureaucratie se renforce, ce qui est paradoxal. Néanmoins, depuis la mort de Rémi Fraisse, il se passe des choses plus qu'intéressantes...

Pour paraphraser Castoriadis: l'autonomie doit être la fin et le moyen.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar anarced » Mardi 02 Déc 2014 21:23

Il y a chez Tolstoï une qualité d'analyses et de réflexions qu'on ne trouve pas partout, ce qui fait de ses œuvres, en particulier, la Guerre et la Paix, des livres à lire. Mais il y en a bien d'autres...
Mais il faut vraiment n'avoir rien lu de lui pour définir Tolstoï comme un anarchiste chrétien, et voir Dieu partout dans ses réflexions, alors qu'il n'y fait jamais référence, c'est en faire une interprétation très spéciale, obsessionnelle et réductrice.
L'individu est soumis à des forces qui lui sont supérieures, mais ces forces ne sont pas Dieu, même si des primitifs l'ont cru.
Il y a, par exemple, ce que les physiciens appellent la gravitation, ce que les sociologues appellent les déterminismes sociaux, etc. Suivant l'angle où on étudie ces forces, on apprend à les comprendre mais se borner à dire que ces forces n'existent pas, c'est se condamner à l'ignorance.
Dernière remarque pour conclure: quand tu dis que les gens sont responsables de ce qui se passe, tu postules (tout comme le fait d'ailleurs la justice de ce pays) le libre-arbitre, car c'est bien ce libre-arbitre qui rend l'homme libre donc responsable donc éventuellement coupable. C'est donc toi qui t'accroches aux fondamentaux du christianisme pour en rejeter la critique qu'en fait Tolstoï.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mercredi 03 Déc 2014 8:54

anarced a écrit: C'est donc toi ....


Nananère.
"Les jeux d'enfants finissent jamais "... chez certains.
Et faudrait peut-être arrêter de te prendre la grosse tête et considérer les autres comme des ignorants et des "primitifs" parce que tu as lu deux bouquins de Tolstoï.

Gravitation ?
Déterminisme social ?

Voilà qu'on est en plein délire qui oscille entre l'astrologie et le darwinisme social holiste maintenant.
A moins que les marées fassent l'histoire ?
On attend les extra-terrestres avec impatience.

Voici des citations de Tolstoï en prime qui impliquent la responsabilité des dirigeants politiques ( et non pas une puissance supérieure et invisible - se contredirait-il lui-même ? ) et cela n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec l'anarchisme puisque on en conclue que de bons dirigeants permettraient de leur laisser le pouvoir :

"La volonté des masses est reportée sur les dirigeants dans certaines conditions déterminées et connues ; et, dans ce cas, toutes les limitations, les conflits, et même les destructions du pouvoir établi, proviennent du fait que les dirigeants n'ont pas observé les conditions grâce auxquelles le pouvoir leur avait été transmis."

ou encore :

"Le pouvoir est la somme des volontés des masses, que celles-ci, par un consentement exprimé ou tacite, transfèrent sur leurs élus."

Et une autre toujours de Tolstoï qui n'aurait rien à voir avec le christianisme ? ( ou en tous cas la mystique religieuse ) :
"Décidément je commence à comprendre trop de choses. Il n'est pas bon à l'homme de goûter les fruits de l'arbre du bien et du mal..."

Sans doute un bon écrivain mais aussi un bon chrétien et pas si anarchiste que ça.
Rien de bien grave somme toute.
bref... ( d'ailleurs on est pas mal loin du sujet initial )
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Mercredi 03 Déc 2014 22:28

Je voulais simplement dire,que n'ayant pas opposé d'arguments à ce que je disais ,ni exprimé ce que tu ne comprenais pas de ma part,tu l'avais compris,mais pour peu que tu me dises ce que tu n'as pas compris je suis prêt à en parler.Pour ce qui est du libre arbitre,pour moi cette notion toucherait plus au choix qu'à la responsabilité ou la culpabilité ,en gros je choisis la cnt ait Toulouse UL,ou CGT ou rien du tout,le choix engage la personne
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Jeudi 04 Déc 2014 9:45

elquico a écrit: en gros je choisis la cnt ait Toulouse UL,ou CGT ou rien du tout,le choix engage la personne


CNT-ait Toulouse ou CGT ?

Voilà qui est, pour le coup, très clair et me conforte une fois de plus dans mes opinions sur la section de la CNT-ait de Toulouse mais aussi sur le syndicalisme en général et, plus généralement sur la hiérarchisation interne et externe qui se développe dans et autour des groupes qui se veulent "organisés" avec cotisations, locaux, etc.

"De la difficulté de l'anarchisme"...

(Encore une fois, cet avis me concerne et, je n'ai rien à vendre)
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar anarced » Jeudi 04 Déc 2014 14:03

Il y a chez Tolstoi une liberté d'esprit qui le rend incompatible avec le christianisme. Il a d'ailleurs été excommunié...
C'est de cette liberté d'esprit qu'il parle quand il dit qu'il a trop gouté aux fruits de l'arbre du bien et du mal: c'est un libre penseur, pas un dogmatique.

Le libre-arbitre renvoie effectivement au choix mais quand tu fais un choix, tu es responsable de ce choix et d'autres pourront le condamner. Mais est-on réellement libre de ses choix ou y est-on contraint, poussé par des raisons objectives ou, plus généralement, par des forces extérieures ? On peut prendre n'importe quel exemple, en poussant un peu l'analyse, on prouvera toujours qu'un choix n'est jamais totalement libre mais qu'il existe des éléments extérieurs à l'individu qui l'on conduit à faire ce choix. Le libre-arbitre est donc un mensonge, fortement ancré dans la société, dont la principale utilité est de condamner et dominer.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Jeudi 04 Déc 2014 20:22

Je suis sur un forum pour discuter,pas pour montrer du doigt,si à partir d'une discussion sur le libre arbitre et d'exemples ,tu as envie d'affirmer des choses inexactes, désigner des associations ,qui pretends tu seraient basées sur l'encartement ,tu peux affirmer ce que tu veux ce n'est pas ma soupe
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar anarced » Vendredi 05 Déc 2014 7:52

???
Le but était de minimiser le rôle des orgas et de leurs leaders en expliquant que d''une part leur rôle a toujours été exagéré par les historiens et d'autre part que leurs décisions ne sont jamais totalement libres mais imposées par des forces extérieures. Le but est de dire qu'aucune orga, aucun héros n'a jamais fait l'histoire, le seul acteur de l'histoire, c'est le peuple.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Vendredi 05 Déc 2014 12:06

une orga est une somme d'individus,son but est d'une individualité active ,faire une somme active,minimiser ou mettre sur un sommet pourquoi ? L'action individuelle vaut bien d'être conjugué à plusieurs. D'où la necessité de débattre c'est le fondement de l'esprit anarchosyndicaliste
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Dimanche 07 Déc 2014 12:16

l autre a écrit:Frigouret nous avons discuté de cela voir
sur la pensée révolutionnaire: l illusion coopérativiste voir aussi une situation révolutionnaire et les libertariens.Il ne faut pas trop digresser pour que les échanges restes compréhensibles ton poste doit aller au bon sujet.

Kunhing il peut y avoir p-v sans monnaie voir sujet l abolition de l argent un pas vers le communisme libertaire.

Pour mémoire au sujet de ce débat

Sur le site CNT-Caen voir cahier de l anarchosyndicalisme N° 22 techniques de luttes , N° 42 lectures subversives, N° 48 et dans ce forum débat: qui sommes nous.

Je voulais dire que l action spontanée des masses ne porte pas par essence un discours unique ou précis mais varié. Il est évidant que la prise de conscience des effets du système et d un autre possible et fondamental. Reste posé comment cela advient? par exemple l action de minorité idéologique intervient-elle dans ce processus ? Je dis oui d autant que ces minorités sont comme partie de la masse, acteurs idéologiques. la contradiction masse/minorités voir dominance minorité (es) sur la masse ne se peut que si la masse en action n a pas une vision claire de sa capacité ou ne peut exercer son hégémonie ( vu cela dans l histoire). Vu dans l histoire l inverse ou la masse assume son rôle révolutionnaire et s oppose aux fractions directionnelles. Mais vu aussi que l action de minorités agissantes suivant leur jeu tactiquo-stratégique conscientise la masse, et dans ce cas la minorité et la masse se fondent dans un mouvement de masse révolutionnaire qui dépassent les clivages et crée par convergence les conditions d une action révolutionnaire. Quant advient cette situation de symbiose ou de dépassement dynamique surgit une situation nouvelle qui a brisée les clivages. C est a dire que l élévation de la conscientisation de la masse permet l inclusion dans la masse de certaines minorités , le niveau de la conscientisation de la masse conduit à un niveau élevé de l action politique. Les enjeux sont donc par et dans la masse le rôle des minorités devient relatif voir dépassé. Le rapport de la masse si ont pensent majorité contre une oligarchie; les masses si ont pensent luttes des classes et des diverse minorités sont déterminés par les choix idéologiques et les visions politiques de ces choix. Je rappel que les divers choix n' ont pas essence ( minorité(es) masse(es) un contenu ou intrinsècquement un discours précis. Ce qui rend acceptable ou pas une pensée et le sujet qui la produit ( masse ou minorité), tient dans la convergence ou la divergence avec soi. Si on se place selon un anarchiste mieux encore un communiste libertaire, tout sujet et discours est acceptables que si il y a convergence. Le contenu tactique et stratégique est sur quoi s établit cette convergence et le soutien a tel ou tel sujet.La masse peut s' anarchiser il faut soutenir, si elle va dans le sens du capitalisme et soutien la bourgeoisie il faut travailler a la détacher c est idem pour la ou les minorités.Reste que une révolution et un conflit de masse entre les fractions de cette masse selon leurs intérêts de classe. On revient par là a choisir la fraction a soutenir.

La question de l anarcosyndicalisme se pose, je renvoi aux divers débats : qui sommes nous, la lutte des classes etc.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Dimanche 07 Déc 2014 12:17

Elquico ce pseudo hasard ou pas El quico?

je comprends le sens de ton poste et le partage. individu:communauté, moi/ l'autre, société/personne tout cela est lié la partie n est pas en dehors de la totalité, chaque élément du tout co-agit, co-structure l ensemble. Il n y a pas d un coté la masse de l autre les fractions organisées qui font l histoire mais bien un jeux des deux. Dans le cas de processus révolutionnaire au sens socialiste. Dans cette masse ( action conjointe d une foule principalement constituée d individus qui n était pas au préalable organisés en tractions idéologiques) aucune rupture révolutionnaire n est possible.pour autant la masse ne peut ignorer les minorités idéologiques qui la composent ( patis syndicats etc). les grandes confrontations sociales sont le jeux des rapports idéologiques dans la masse elle même et de ses fractions idéologiques. quelles que fois la masse impose sa dynamique à ses fractions d autre fois se sont les fractions qui imposent ses visées a la masse.Ce qui fait que Arnarced a raison quant il dit que la grande histoire est souvent le fait de la action de la masse ; ce que revendique aussi Kg et les anarcosyndicalistes tout comme en générales les anarchistes; mais quelquefois les fractions imposent a la masse ( bolcho etc).
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Dimanche 07 Déc 2014 17:52

Quelquefois ?
Quelquefois une fraction impose à la masse ?
Mais ça c'est jusqu'à présent toujours passé comme ça sinon la société sans classes serait déjà en place.
Et je vais encore plus loin : non seulement la fraction organisée impose à la masse notamment au moyen de l'Etat quand elle prend le pouvoir, mais encore dans la fraction organisée, une poignée d'individus pour ne pas dire un seul individu impose sa volonté.
Voilà pourquoi je pense que pour que les choses avancent vraiment, toutes les structures politiques et syndicales doivent être détruites avant même que l'Etat le soit. ( ou en tous cas de manière connexe )
Et seul le niveau de conscience général de l'ensemble arrivé à un seuil suffisant pourra le faire.
Il semblerait que pour le moment nous en soyons loin mais c'est comme pour l'eau qui bout à 100 degrés sous une pression d'une atmosphère.
Avant cette temperature, elle ne bout pas. Elle frémit peut-être mais elle ne boue pas.
Donc il faut attendre que la température soit la bonne.
Je ne vois pas d'autre solution à ce problème.

Et j'espère me faire bien comprendre.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Dimanche 07 Déc 2014 21:29

Supprimer les syndicats ,parce que du pouvoir émerge en leur sein,seule solution affirmée????? Si tu y vas par là ,il y a un moyen trés simple,supprimer les individus qui se regroupent en syndicats ,quelle belle convergence révolutionnaire des luttes?Le problème c'est que ce que tu dénonces se réalisera!...et tu pourras faire le décompte des morts,tant pis pour la convergence des luttes un bon nettoyage s'impose Concernant,l'action des masses,ben oui,mais bon,quand les masses se trompent ou bien suivent un leader comme un troupeau suit le berger,justement parce que il dit la vérité que personne ne veut entendre et qui bien sûr est la seule vérité,qu'elle soit d'inspiration divine ou scientifique,(matérialisme),cela donne les totalitarismes et la terreur Juste de quoi perdre de vue le but des luttes ,leur intelligence
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Lundi 08 Déc 2014 9:00

Je dis :"les structures politiques et syndicales doivent être détruites"

Ce qui signifie : supprimées, dissoutes par l'ensemble des gens ( y compris les adhérents eux-mêmes ) quand ils s'apercevront qu'elles sont effectivement des freins à leur émancipation parce qu'elles sont des adaptations au système, des soupapes de sécurité qui lui permet de perdurer, des machines à entretenir les illusions et, des nids et usines à bureaucrates.

Je n'ai jamais dit : "supprimer les individus qui les composent " .
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Lundi 08 Déc 2014 22:00

détruire les structures,, les structures empêchent l'émancipation,et genèrent les bureaucrates;çà se conçoit ,et s'énonce clairement;la volonté d'émancipation est inhérente à l'homme,et à l'humanité en marche et la construire sur des bases est la structurer,;un exemple une société sans prisons,ceci necessite d'abord ,une réflexion puis une action,et penser les choses c'est structurer une action.Te viendrait il à l'idée de rétablir la peine de mort pour les criminels?
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar anarced » Mardi 09 Déc 2014 0:16

Si la société était réellement le résultat de la volonté d'un seul individu, il serait très facile de la changer pour en établir une autre et on verrait des tas de révolutions tous les jours car les prétendants ne manqueraient pas...
Les dirigeants ne dirigent jamais que quand les masses acceptent d'être dirigées par eux, donc ils ne dirigent jamais à leur guise mais à la guise du peuple, sous peine d'être renversés. C'est donc toujours le peuple le véritable meneur et s'il n'a pas encore établi la société sans classes, ce n'est pas parce qu'il n'en veut pas mais parce que cette société reste encore à inventer et que cela n'a rien d'évident contrairement à ce que certains peuvent croire.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mardi 09 Déc 2014 8:19

Ce que tu dis signifie que le nazisme, par exemple, les camps d'extermination, ont été le fait du peuple allemand.
Mais le nazisme n'a été que la conséquence des machinations des dirigeants qui après la 1ère guerre mondiale ont mis l'Allemagne à genoux notamment avec le traité de Versailles, l'occupation de la Ruhr, les réparations financieres imposées (...)
La complicité de Staline, dirigeant du parti communiste d'URSS, avec le pacte germano soviétique n'a pas été le fait du peuple mais bien de ceux qui avaient usurpé le pouvoir.
Ce sont également les dirigeants capitalistes US qui sont responsables comme l'américain Henry Ford qui a financé la montée d'Hitler ( par exemple )
Et ceux du peuple qui ont voulu résister, ils ont été liquidés,
Les autres n'ont pas eu grand choix.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar anarced » Mardi 09 Déc 2014 23:44

40% des allemands ont voté pour Hitler et les autres ont collaboré avec le régime à un degré ou un autre ou pire encore n'ont rien fait. Très peu se sont battus contre les nazis. C'est drôle parce que les allemands sont assez conscients de cette page de l'histoire et ne pratique pas la mythologie de la résistance comme ici.
C'est une erreur de rejeter la responsabilité des crimes nazis sur une poignée de personnes parce que tout le monde y a participé, et je ne vise pas les allemands en particulier, ici aussi, tout le monde a collaboré, ou presque.
Donc oui, le nazisme fait partie de l'histoire du peuple, comme beaucoup d'autres horreurs. Le peuple fait l'histoire mais il n'est pas parfait comme Dieu, il commet des erreurs tragiques et ces erreurs ne doivent pas être niées ni rejetées sur quelques boucs émissaires (encore un réflexe biblique), ces erreurs doivent au contraire être mémorisées pour lui permettre de tirer des leçons et de progresser.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Mercredi 10 Déc 2014 0:12

Tu veux une société sans classes mais avec prisons?C'est plus pratique,ils ont emmené un communiste à dachaux,je n'étais pas communiste,je n'ai rien dit, ils ont emmené un homosexuel,je n'étais pas homosexuel je n'ai rien dit,ils m'ont emmené je n'avais plus personne pour me défendre......L'individu est tout,sans lui ni masses ni classes
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