Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

[JeanGuy]

Salut

Suite à la lecture de pas mal de posts sur ce forum, et à quelques expériences personnelles, je propose une discussion sur les liens qu'il peut y avoir entre les pratiques alimentaires comme le végétarisme, végétalisme, veganisme... et l'anarchisme. De la même façon, quels liens entre l'antispécisme et l'anarchisme.
Je le fais parce que personnellement cela me pose quelques questions :
- qu'est-ce que ça vraiment veut dire être antispéciste ?
- est-ce qu'un anarchiste aujourd'hui est forcément antispéciste, ou opposé à la consommation quelqu'elle soit de tout produit d'origine animale ( viande, laine, cuir,... ) ?
- est-ce que cette consommation induit forcément une exploitation de l'animal contre laquelle il faut lutter parce que moralement inacceptable ?
- est-ce qu'on peut parler d'élevage et d'abattage humain dans certaines conditions ?
...

Bref, si ça vous intéresse !

[kuhing]

Pour répondre à tes questions de mon point de vue.

Je suis végétarien depuis de nombreuses années.
J'aimerais passer à l'étape suivante c'est à dire devenir végétalien mais pour le moment je n'en suis pas capable donc je consomme encore des produits laitiers, du miel, et des œufs mais de moins en moins pour ces derniers ( à peu prés une fois par quinze jours pour des œufs en tant que tels mais je mange aussi des préparations où des œufs entrent dans leurs compositions )

Mes motivations sont avant tout ce que l'on appelle " antispécisme " .
Je me considère donc comme tel : je suis antispéciste.
Cela veut dire que j'estime que les êtres vivants dotés d'une sensibilité et une intelligence qui leur est propre ne doivent pas être exploités tout comme les hommes ne doivent pas l'être non plus par d'autres hommes.
Antispécisme c'est donc ne pas établir de hiérarchie dans les espèces vivantes vis à vis de la question de l'exploitation.
Or élever ou chasser des animaux pour en manger la chair est la forme la plus extrême de l'exploitation.

Il n'y a pas beaucoup de choses sur lesquelles l'individu a d'emprise dans la société qui nous entoure. Refuser de rentrer dans le système de cette exploitation ultime en s'abstenant de consommer de la viande ou même du poisson, des crustacés... En est une des rares.
C'est la raison pour laquelle, je le fais.
Maintenant il est possible d'aller encore plus loin dans cette logique en refusant aussi de consommer tous les produits d'origine animale ( lait , œuf et même miel , cuir, laine ...)
Bien que d'accord avec le principe , je ne suis pas encore capable de le faire à cause de la difficulté notamment sociale que cela implique. Et ce sont des habitudes alimentaires trop contraignantes pour moi et à l'étape actuelle.

Ceci dit un anarchiste doit-il forcément être antispeciste ?
Dans mon idée la réponse est oui. Parce que si on refuse la domination de certains hommes sur d'autres qui sont en situation de faiblesse, alors on ne doit pas soi-même l'appliquer vis à vis d'êtres vivants encore une fois dotés de sensibilité et d'intelligence propres mais qui ne sont pas en mesure de se défendre contre ça.
Beaucoup d'anarchistes ont d'ailleurs appliqué ce principe comme Elisee Reclus, Louise Michel, ou encore toute une frange des "en-dehors" qui faisaient partie du groupe d'Albert Libertad, dont Octave Garnier par exemple.

Ensuite un antispeciste est il forcément anarchiste ? La réponse est non.
On peut adopter ce principe de refuser l'exploitation animale sans pour autant adopter le principe d'une société sans classe ni État ( même si je considere que si on mène la réflexion jusqu'au bout, un antispeciste devrait devenir anarchiste. Mais bon...)

Il y a d'autres raisons en rapport avec le végétarisme qui ne sont pas liées à l'antispecisme. Elle peuvent être d'ordre sanitaire : la consommation de viande et de protéines concentrées sont des sourceS de toxines qui ne sont pas bonnes pour l'organisme sans parler les antibiotiques et hormones de croissances que l'on donne aux animaux d'élevage industriel et qui sont ingérées par ceux qui les mangent.
Il y a les toxines sécrétées par l'animal dues à son stress lorsque qu'il va à l'abattoir ( ce qu'il comprend bien ) et qui sont également ingérées par ceux qui les mangent.

Le végétarisme peut aussi avoir une raison écologique. Il faut en effet 7 à 10 calories alimentaires d'origine végétale pour en créer une seule d'origine animale d'où une dépense d'énergie considérable pour un rendement moindre. C'est également valable pour la consommation d'eau potable tout comme pour le méthane des pets de vaches responsables en partie du percement de la couche d'ozone.

Personnellement je fais mienne toutes ces raisons pour ne plus consommer de chair d'origine animale .
Et j'espère avoir été clair dans mes explications.

[frigouret]

Comment condamner l'homme qui mange le poisson sans condamner le poisson qui mange la crevette ?

[kuhing]

Comment condamner l'homme qui mange le poisson sans condamner le poisson qui mange la crevette ?

Le poisson n'a pas le choix.
L'homme si.

Par ailleurs il ne s'agit pas de "condamner" mais d'en parler.
Il s'agit ensuite d'un engagement individuel en rapport avec sa propre conscience.
Je comprends que certains ne le fassent pas pour diverses raisons.
Par contre ce que je n'admets pas c'est de se faire attaquer voire censurer à ce sujet comme quelques abrutis néo-fascistes qui contrôlent le "Forum anarchiste" (qui n'a plus rien d'anarchiste) l'ont fait notamment avec moi.

[JeanGuy]

Intéressant ton point de vue Kuhing, et c'est clair t'inquiètes pas. Il y a quelques trucs qui m'interrogent dans tes propos :

Je me considère donc comme tel : je suis antispéciste.
Cela veut dire que j'estime que les êtres vivants dotés d'une sensibilité et une intelligence qui leur est propre ne doivent pas être exploités tout comme les hommes ne doivent pas l'être non plus par d'autres hommes.
Antispécisme c'est donc ne pas établir de hiérarchie dans les espèces vivantes vis à vis de la question de l'exploitation.

Est-ce que cela signifie que pour l'antispéciste, toutes les espèces vivantes sont mises sur un plan d'égalité? Je veux dire par là espèces animales et végétales par exemple ( ou les champignons ). Est-ce qu'on peut considérer que par exemple, les espèces végétales ont une sensibilité et une intelligence ? Question de biologie mais je m'y connais pas trop...

De même : que pense un antispéciste des théories de l'évolution de Darwin ? Par exemple, le fait que les espèces les plus résistantes et les mieux adaptées au milieu survivent aux dépens d'autres espèces plus faibles. Çà peut paraitre provocant comme formulation, mais est-ce la Nature ( au sens de notre environnement non-humain ) est spéciste, par essence ?

Enfin dernièrement, il est vrai que la consommation de viande dans notre société induit des risques pour la santé via toxines,... On sait aussi que l'excès de viande rouge augmente le risque de cancer colorectal, que trop d'apports carnés augmentent les risques de cancers en général... Mais on sait aussi que le manque de viande génère des carences en vitamines ou des anémies. Comment vous gérez ça ?

[kuhing]

Je ne suis pas à même de te répondre sur le fait que les champignons ou les carottes ont une sensibilité et une intelligence qui leur est propre ou pas.
Je n'en sais rien et, ce n'est pas, je crois, évident à priori.
Mais une cellule est sensible à son niveau, c'est vrai.

Par contre je sais que les mammifères ont un système nerveux central élaboré qui leur permet d'avoir des sensations quasiment analogues aux nôtres. Ils enfantent comme nous, ils protègent leur descendance jusqu'à ce qu'elle soit capable de se débrouiller seule, ils ont de l'affection pour elle, ils ont des rituels amoureux, etc...
Ce sont des constatations que l'on peut faire aussi chez les animaux marins comme les pieuvres par exemple dont les femelles vont jusqu'à se sacrifier après avoir pondu pour que leurs œufs éclosent.

En ce qui me concerne, je considère que tout être vivant qui a un mouvement de recul ou d'auto protection pour sauver sa vie quand elle est menacée, a le droit de vivre et que je n'ai pas le droit de le lui retirer même si j'ai ce pouvoir sur lui.
Et d'autant plus s'il s'agit de le manger, si je peux faire autrement (et je peux le faire ).

Concernant le darwinisme et la loi de la jungle, c'est effectivement de cette façon que la plupart du temps la vie s'est frayée un chemin dans la nature (bien qu'il y ait des cas de coopération )
Mais il se trouve que l'homme, cet animal particulier, a une conscience qui lui est propre et lui permet de choisir ses actes et son comportement et ce n'est pas le cas de tous les êtres vivants qui sont souvent programmés pour tuer pour se nourrir ou encore manger des cadavres.
On ne peut donc pas reprocher au lion de tuer la gazelle parce qu'il n'a pas d'autres choix.
La conscience humaine par contre le permet et, si elle est utilisée à bon escient, cette "primitivité" de la nature pourra peut-être passer alors à un niveau différent.
Je vois les choses de cette façon et, j'y adapte mes actes.
Ce qui ne veut pas dire que les lions mangeront de la laitue.
Mais peut-être que les hommes arrêteront de se bouffer entre eux.

Concernant les carences alimentaires et vitaminiques dues au végétarisme , c'est un mythe : tout peut-être trouvé dans le végétal mais j'admets que les végétaliens, appelés encore "végans" qui ne consomment ni lait ni œuf doivent faire plus attention pour trouver ce qui est nécessaire à un fonctionnement correct - ( la spiruline par exemple qui est une micro-algue, apporte à elle seule la quasi-totalité des besoins vitaux, acides aminés et oligo-éléments )

Pour finir, voici une petite vidéo qui illustre le fait que les vaches (par exemple) comprennent ce qui leur arrive et savent ce qui les attend quand on les amène à l'abattoir.
Voici leur réaction après avoir été sauvées in-extremis de la mort par une association : elles sautent simplement de joie.
J'aime beaucoup les bovins.

[lucien]

Ca me paraît important, afin de ne pas discréditer l'antispécisme, qu'un fil soit rapidement ouvert sur l’innocuité des pets de vaches sur la couche d'ozone...

[kuhing]

Ta blague , pour ne pas dire raillerie, tombe un peu à côté mon cher lucien.
Le méthane des pets de vache a effectivement un impact sur la couche d'ozone. Et c'est l'élevage industriel qui en augmente les effets.
Et, ce n'était comme tout le monde l'avait, je suppose, compris qu'un argument auxiliaire, très secondaire vis à vis de la position antispéciste qui je le rappelle, refuse d'établir une hiérarchie dans le droit d'exploiter l'autre vivant.

[JeanGuy]

OK. Pour cette notion de carence je veux bien le croire mais j'irai me renseigner d'un peu plus près ; pour le reste je pense avoir compris ton point de vue.

A un niveau général on est très loin de l'antispécisme dans la mentalité de la plupart des gens aujourd'hui. La consommation de chair animale et des produits qui en dérivent est bien ancrée dans la culture et les habitudes alimentaires. Si la plupart des gens admettent que les élevages industriels sont proprement inhumains et cruels envers les animaux, beaucoup, notamment en milieu rural, défendent un modèle agricole raisonné, où on élève et abat convenablement les animaux sans souffrance excessive.
C'est là où le combat antispéciste a le plus de travail a mon avis.

[kuhing]

OK. Pour cette notion de carence je veux bien le croire mais j'irai me renseigner d'un peu plus près ; pour le reste je pense avoir compris ton point de vue.

A un niveau général on est très loin de l'antispécisme dans la mentalité de la plupart des gens aujourd'hui. La consommation de chair animale et des produits qui en dérivent est bien ancrée dans la culture et les habitudes alimentaires. Si la plupart des gens admettent que les élevages industriels sont proprement inhumains et cruels envers les animaux, beaucoup, notamment en milieu rural, défendent un modèle agricole raisonné, où on élève et abat convenablement les animaux sans souffrance excessive.
C'est là où le combat antispéciste a le plus de travail a mon avis.

C'est un sujet très sensible parce que l'on touche à une intimité physiologique et une culture ancrée très profondément chez les gens.
C'est la raison pour laquelle ils réagissent souvent violemment à ces questions.
Maintenant tout comme pour "l'organisation" , j'ai la même position concernant ce sujet.
Même si je soutiens des gens qui s'organisent dans une association comme L269 par exemple, je n'en fais pas partie et je ne crois pas que l'évolution de ces idées seront rentrées à coup de marteau dans les têtes.
C'est comme pour le reste, chacun et tous doivent par eux-mêmes se rendre compte de ça.
ça vient tranquillement et, le cheminement ne passe pas forcément ( et je dirais même "loin de là" ) par l'anarchisme.
Il faut dire aussi que la France est un des pays les plus en retard sur la question et il y a encore très peu de végétariens ( environs 600.000 à 800.000 mais ça progresse ) alors que dans les pays nordiques et anglo-saxons ou en Allemagne, les ratios sont multipliés par 2 ou 3 et plus encore.

un carte des végétariens dans le monde

[lucien]

Ta blague , pour ne pas dire raillerie, tombe un peu à côté mon cher lucien.
Le méthane des pets de vache a effectivement un impact sur la couche d'ozone. Et c'est l'élevage industriel qui en augmente les effets.
Et, ce n'était comme tout le monde l'avait, je suppose, compris qu'un argument auxiliaire, très secondaire vis à vis de la position antispéciste qui je le rappelle, refuse d'établir une hiérarchie dans le droit d'exploiter l'autre vivant.

Oui, c'est une gentille raillerie mais j'attends tes sources sur l'impact du méthane des vaches sur la couche d'ozone !

Je ne suis pas du tout en accord avec Jean-Guy sur le modèle agricole défendu en milieu rural. L'agriculture raisonné est un concept élaboré par les Chambres d'Agriculture il y a quelques années seulement pour vendre une image d'agriculture "intelligente", quant il ne s'agissait dans les faits de n'appliquer que les normes en termes de traitements pesticides, etc. Quant à l'élevage des animaux, j'ai souvent connu une certaine indifférence à la douleur animale et surtout vu des éleveurs perturbés en cas de perte (= économique) de l'animal. On a vu dernièrement le traitement qu'une FDSEA offrait aux ragondins ou, plus près de nous dans la Manche, aux étourneaux. Je n'affirme pas cela par sensiblerie (je considère cela comme de la bêtise humaine) mais pour répondre à Jean-Guy (qui est lui-même un peu tordu !! ).

[kuhing]

j'attends tes sources sur l'impact du méthane des vaches sur la couche d'ozone !

Voici le premier document qui arrive sur google à ce sujet http://www.vivez-nature.com/agriculture-biologique/methane-bovin-environnement.html ( je ne suis pas allé fouiller plus loin )
Pour le reste cela va plus loin que l'émotion sur la souffrance animale, c'est une question éthique : celle de ne pas établir de hiérarchie dans le droit d'exploiter l'autre quel qu'il soit et même s'il est différent.
Pour moi, le rapport avec la morale anarchiste est évident.

[Lambros]

Perso je suis végétarien depuis des années, et je suis sur la route pour devenir vegan (je mange juste du fromage, et des produits à base de trucs laitiers, mais je ne cuisine pas tout ça). C'est dans une perspective antispéciste, mêmes raisons que Kuhing.

Carences: j'ai pas une seule carence, tout va très bien, mieux qu'avant (ma docteur était étonnée) bien que je ne sois pas hyper strict (du genre à faire ma feuille de bouffe par semaine, à noter ce que je mange). Au RSA, tu fais comme tu peux...

Il y a une chose qui m'a toujours étonnée chez les anarchistes: contre toute exploitation, sauf celle des animaux non-humains, qui seraient inférieurs... ou on s'en fou... ou la viande c'est bon (si ça c'est pas de l'égoïsme)...

Pour la question des légumes et de leurs cellules: tu ne peux t'en passer. Alors que des produits animaliers si.

[kuhing]

chez les anarchistes: contre toute exploitation, sauf celle des animaux non-humains, qui seraient inférieurs... ou on s'en fou... ou la viande c'est bon (si ça c'est pas de l'égoïsme)...
.

Prenons garde à la généralisation.
C'est pas une dizaine d' abrutis qui se prétendent leaders d'une chapelle ou agissent comme tels ( et autant de béni oui-oui qui les suivent derrière ) qui représentent "les anarchistes".
Et c'est vrai qu'aussi bien à la FA, qu'à AL, OCL et CGA ( CGA qui a pondu il n'y a pas longtemps un article abject sur le sujet ) on les retrouve.

Mais il y a heureusement aussi des gens comme ça qui sont anarchistes ( et, à mon sens, vraiment en accord avec la morale anarchiste ) :

[Lambros]

Sauf que majoritairement c'est paternalisme ou mépris, qu'on le veuille ou non...

L'OCL a même fait une brochure contre l'antispécisme, quant à la FA c'était considéré comme une idéologie fasciste mais après des vegans sont arrivé-es, et pour faire des cartes, l'a fallu changer...

[xmatx]

Sauf que majoritairement c'est paternalisme ou mépris, qu'on le veuille ou non...

L'OCL a même fait une brochure contre l'antispécisme, quant à la FA c'était considéré comme une idéologie fasciste mais après des vegans sont arrivé-es, et pour faire des cartes, l'a fallu changer...

Concernant la FA, il se trouve que je vivais l'an dernier à Bordeaux, et que j'ai eu l'occasion d'aller plusieurs fois à l'athénée libertaire qui est si je ne me trompes pas une salle gérée en partie par la FA. Et apparemment ils avaient édité une brochure antiveganisme l'an dernier. J'ai pas réussi à remettre la main dessus, mais étant moi même vegan, ça m'avait parut un peu étonnant une critique aussi acerbe.

[kuhing]

L'OCL qui affiche en entête de son mensuel "Nous sommes tous des PKK" n'a rien à voir avec l'anarchisme qui lui ne peut soutenir le marxisme-léninisme.
Donc sa brochure, excuse moi d'être trivial, les deux ou trois vieux petits chefs de l'OCL qui l'ont écrite, ils peuvent se torcher avec.

Pareil pour l'article pourri sorti par un ou deux pontes de la CGA à ce sujet.

Quant aux ténors de la FA qui publient dans leur journal des articles "Pro-quenelle-Dieudonné" et invitent des gens de Riposte Laïque sur leur radio, je crois qu'ils devraient tourner leur langue plusieurs fois dans leur bouche avant de parler de néo fascisme.
Un article à ce sujet : http://lechatnoiremeutier.wordpress.com/2013/02/10/ni-dieu-ni-maitre-sauf-maitres-bouchers/
Ces gens là ne représentent en rien l'anarchisme pour moi.
Idem pour AL dont l'autoritarisme sous des aspects "plus cool que moi tu meurs " ferait pâlir d'envie le plus engagé des maoïstes.

Toutes ces petites organisations sont juste des nids de bureaucrates et de rigolos qui en plus, se prennent au sérieux.

J'ai bien aimé la réaction de Bonnardel ( anarchiste et antispéciste ) quand je l'ai croisé à la dernière Véggie-pride. On a échangé quelques mots sur le sujet. Il a souri en hochant la tête et a simplement dit : " Ils sont cons , hein ? "

[l autre]

je ne suis pas végétarien ni vg je me,nge de la viande. je crois que ces questions de culture alimentaire ne sons pas résiduelles ; Mais je pense que le poste précédent n est peur être pas la meilleure façon d expliquez ou disserter. partons du thème lui même.
Une observations sur l alimentation végétale tout les animaux ne consomment pas les mêmes végétaux ainsi les bovins broutent de l herbe cette herbe nous ne la mangeons pas ou a lors sous forme bovins.

[kuhing]

On ne peut pas toujours avoir des propos lissés quand il s'agit de s'adresser à des abrutis autoritaires qui représentent des chapelles qui usurpent le titre d'anarchiste.

L'antispecisme n'est pas juste une culture alimentaire. C'est une éthique qui, je le répète encore , refuse d'établir une hiérarchie dans le droit d'exploiter d'autres êtres vivants dotés d'une sensibilité et d'une intelligence qui leur est propre mais ne sont pas en mesure de se défendre contre les exploiteurs.
Que tu manges de la viande, c'est toi qui vois si ça peut coïncider avec la morale anarchiste.
Ça ne m'empêche pas de parler avec toi ni le respect mutuel, à condition que tu ne me censures pas pour mes positions.

Du temps des "en-dehors" et du groupe d'Albert Libertad, il y avait des gens qui refusaient de se nourrir de chair animale et d'autres qui mangeaient du saucisson. Les premiers appelaient les seconds " les inévolués" ( et Rirette Maitrejean ou Victor Serge en faisaient partie ) mais ces gens là se côtoyaient et ne se censuraient pas.

Aujourd'hui des têtes pensantes de chapelles sclérosées ( mais qui pensent comme leurs pieds ) se permettent de dire ce qui est vrai ou pas, ce qui est juste ou pas jusqu'à censurer les antispecistes comme la FA l'a fait sur radio libertaire.
Parce qu'ils ont simplement peur de perdre leurs petits privilèges de bureaucrates qu'ils sont.
Tout est dans tout et réciproquement et, tous les chemins mènent à Rome quand on y manipule de l'argent, qu'on a les clefs de locaux et de librairies, qu'on a de quoi faire tourner une radio sur des ondes hertziennes.

Quant aux autres ( CGA , OCL...) je suppose que les critiques acerbes et les propos abjects qu'ils avancent contre les antispecistes ne sont dus qu'à leur incapacité d'appliquer eux-mêmes l'éthique anarchiste qu'ils déclarent vouloir pourtant défendre, à leurs propres actes ( puisque se passer de viande et de poisson dans son alimentation demande un effort sur soi-même, en tous cas au début ; un effort physiologique et aussi contre-culturel. )
A moins que ce soit simplement de la connerie de leur part, ce qui est aussi fortement probable.
Mais c'est tellement plus facile de pondre des textes et de faire des grandes déclarations contre l'exploitation et l'injustice le ventre rempli de morceaux de cadavres.
Donc qu'ils écrivent leurs déclarations qui vont leur donner bonne conscience pour pas cher et les monter sur un petit pied d'estale mais qu'ils ne projettent pas leurs contradictions sur ceux qui appliquent la morale anarchiste dans la vie de tous les jours.

Alors oui, ces gens là me donnent la nausée, comme tous les petits chefs minables le font.
Je l'exprime comme je le ressens.

[l autre]

Bon si ceux qui mange de la viande sont des inévolués ont part par mal. Moi avant de dire j écoute et si des textes que je ne connais pas des groupes que tu cites, ici on peut exposer dessus. je caricature pas le vg car c est un point de vu respectable et opportun . En effet il date et de nombreux anarchistes le pratiquaient . Je pose des questions, il faut regarder cela sous plusieurs angles . Ceux que je peux dire c est dans les orgas que tu cites incluant la CNT il y a des végétariens. Ce que je sais c est que en général cela ne pose pas problème ex dans la CNT question bouffe la question ai posé de façon a ce chacun mange selon ses convictions. le débat ai ouvert . Que le vg soit une éthique j en convient ; quelle pose le rapport que nous devons avoir avec notre environnent soit, mais cette éthique peut et doit être discuter. la question que j ai posé ci devant n est pas neutre car si on regarde sous l angle écologique certains arguments vg tiennent la route d autre pas . En effet les rapports viande-végétale-agriculture etc sont des choix de types de société. C est au vg de convaincre avec de bons arguments .