une socialisation de ces fameux moyens que je n'arrive pas a me figurer
on peut parler tranquillement du salariat. D'abord le comparer a l'esclavage est un peu gonflé
frigouret a écrit:Uon le capitalisme induit l'État ,d'accord , c'est même une tautologie si on accepte la définition du capitalisme comme la situation ou l'État intervient sur le marché pour les capitalistes qui le contrôlent. mais formellement on peut très bien concevoir un marché sans État ... De plus beaucoup ici rejettent le marché comme impliquant l'État, ce sue je conteste
l autre a écrit:Sur la division du travail elle s impose car il s'agit de gagné du temps et on ne peut passer sa vie en formation . Il faut en moyenne cinq ans pour former un bon professionnel ; la parcellisation des taches a toujours existé. toute activité éco est agencée suivant le système éco en place ; dans le capitalisme la division cherche le gain de productivité tout comme son équivalent le division international du travail. Nous savons aussi que toute l activité complexe a un effet sur le système nerveux et surtout le cortex; de fait un travail pauvre a le même effet qu un environnent pauvre. Le défaut de stimuli induit un faible compétence neuronale et psy par la intellectuelle. dans un cadre important de division du travail il faut rotater comme dit Olivier pour éviter l atrophie . N oublions pas que la division est aussi liée au contrôle et a la hiérarchie; dans une économie socialiste de nombreux emplois disparaissent vu l organisation différente et le but de l éco ( voir sur le site CNT-Caen réflexions sur le chômage). Pour répondre a Frigouret en démocratie réelle se sont les citoyens qui organisent l éco. Ne pas oublier que le temps de travail dans une économie socialiste sera réduit au juste besoin donc ont travaillera moins il restera beaucoup de temps libre pour la création perso, l art sera une activité complexe donc intellectuellement riche.
l autre a écrit:Frigouret dans le texte l illusion coopérativiste il y a des réponses a ta question et dans la rubrique l anarchosyndicalisme au débat qui sommes nous page 6.La question du statut de la propriété du capital en tant que celle des moyens de produire les besoins est posé; soit
Etatique et son extrême capitalisme d Etat nous en savons les aberrations et la maintien de l exploitation.
Privée collective ( société) ou individuelle ( ce que pense je crois frigouret). mais il ne faut pas occulter que ce libéralisme est un capitalisme marchant( échange) qui diffère du capitalisme d auto production et consommation ( ex féodal) . La logique de l échange aboutit aux fusions oligopoles ou monopoles. l histoire et aussi celle de ces petits capitalismes qui se salarient devenant le prolétaire de l ex confrère qui la ruiné. En plus le gain du coût et de la productivité produit l industrie qui tue l artisan. De fait les multinationales imposent leur loi de privatisation des biens publiques y compris le vivant (voir les OGNs) , le prochain accord de libre échange renforce cela. La vision de frigouret est celle d un passée révolu l age d or pré-industrialo-oligopolistique. Sa petite entreprise subit la loi du libéralisme la division du travail. Frigouret le sait mais voudrait quant même croire que certains capitaux demeurent publiques( je lui demande d ailleurs les quels); il veut bien d un droit de regard de la collectivité mais pas d ingérence je lui demande que faire de celui qui au principe de propriété opprime les autres...
Comme d autres je pense que la meilleure solution d une économie égalitaire et démocratique , c'est que les moyens ou capitaux ou secteurs stratégiques soient propriété publique donc la finalité est de satisfaire les besoins de tous et quoi de mieux qu une propriété sociale. Il peut ou pas rester de façon résiduelle de la propriété privée individuelle donc l inclusion dans l économie générale n est pas insurmontable surtout que la macro économie impacte la micro. dans une économie socialiste la monnaie n est pas obligée . Je t invite a lire David Graeber Etat=monnaie=capitalisme comme quoi même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.
frigouret a écrit:Pour moi le marché c'edt le lieux où les producteurs échangent leur production. Toto fait des chaussures, Dèdè des paniers et Mimile des tomates alors si Dèdè veut des chaussures mais que Toto n'a pas besoin de panier mais aimerait bien des tomates on se sert de monnaie qui n'est que la trace d'un troc non compensé, ainsi Dèdè donne de la monnaie a Toto qui ira se procurer des tomates ensuite. Si Toto a beaucoup de monnaie c'est qu'il a satisfait beaucoup de besoins.
frigouret a écrit:le problème est que l'on trouve sur le marché des biens qui ne devraient pas y être, les biens communs. Ainsi avec la monnaie on peut acheter l'espace ( géographique), au point d'en priver les autres, qui deviennent ainsi des dépossédés, des sans ressources.
frigouret a écrit:Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier
l autre a écrit:Frigouret dans le texte l illusion coopérativiste il y a des réponses a ta question et dans la rubrique l anarchosyndicalisme au débat qui sommes nous page 6.La question du statut de la propriété du capital en tant que celle des moyens de produire les besoins est posé; soit
Etatique et son extrême capitalisme d Etat nous en savons les aberrations et la maintien de l exploitation.
Privée collective ( société) ou individuelle ( ce que pense je crois frigouret). mais il ne faut pas occulter que ce libéralisme est un capitalisme marchant( échange) qui diffère du capitalisme d auto production et consommation ( ex féodal) . La logique de l échange aboutit aux fusions oligopoles ou monopoles. l histoire et aussi celle de ces petits capitalismes qui se salarient devenant le prolétaire de l ex confrère qui la ruiné. En plus le gain du coût et de la productivité produit l industrie qui tue l artisan. De fait les multinationales imposent leur loi de privatisation des biens publiques y compris le vivant (voir les OGNs) , le prochain accord de libre échange renforce cela. La vision de frigouret est celle d un passée révolu l age d or pré-industrialo-oligopolistique. Sa petite entreprise subit la loi du libéralisme la division du travail. Frigouret le sait mais voudrait quant même croire que certains capitaux demeurent publiques( je lui demande d ailleurs les quels); il veut bien d un droit de regard de la collectivité mais pas d ingérence je lui demande que faire de celui qui au principe de propriété opprime les autres...
Comme d autres je pense que la meilleure solution d une économie égalitaire et démocratique , c'est que les moyens ou capitaux ou secteurs stratégiques soient propriété publique donc la finalité est de satisfaire les besoins de tous et quoi de mieux qu une propriété sociale. Il peut ou pas rester de façon résiduelle de la propriété privée individuelle donc l inclusion dans l économie générale n est pas insurmontable surtout que la macro économie impacte la micro. dans une économie socialiste la monnaie n est pas obligée . Je t invite a lire David Graeber Etat=monnaie=capitalisme comme quoi même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.