Individu, collectivité et anarchisme

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Mercredi 19 Fév 2014 18:24

Pour éviter de continuer cette discussion sur le fil " CNT-AIT : qui sommes-nous ? ", je propose à ceux et celles que ça intéresse de discuter de cette question sur ce fil ; peut être que c'est mieux de réserver l'autre fil à des questions propres à la CNT-AIT en tant qu'organisation sur ses idées et ses pratiques. En plus, ça permettra de mieux retrouver les traces de ce débat si on le souhaite par la suite plutôt que de devoir chercher à droite, à gauche ce qui s'est dit.

Cela fait déjà un moment que ce débat est discuté sur plusieurs fils sur ce forum : la question de l'organisation sociale dans une société " anarchiste " et des rapports entre individu et collectivité. Il semble que 2 positions se soient dégagées au fil de la discussion ( même si le débat ne peut pas être réduit à 2 positions antagonistes ), que je vais essayer de résumer pour relancer tout ça, mais faut pas hésiter à repréciser les choses j'ai peut être mal compris certaines subtilités :

- d'un côté, ceux qui se réclament d'une pensée influencée par l'anarchisme individualiste, et qui pensent que le but de l'anarchisme est de permettre à chaque individu de conquérir une liberté pleine et entière sur lui-même. On a vu que sur la question du travail, cela amenait à dire que :
--> toute quantification du travail et toute redistribution par l'intermédiaire du collectif générerait obligatoirement l'existence de redistributeurs, qui deviendraient des bureaucrates et imposeraient leur loi aux autres
--> et que ce système engendrerait une pérennisation des échanges marchands qui empêche la sortie du capitalisme.
--> enfin, toute décision collective imposée à l'individu va contre le principe anarchiste qui dit que la liberté de l'individu est primordiale
Il faut donc laisser chacun libre de produire ce qu'il veut selon la formule " à chacun ses besoins, à chacun selon ses moyens ", en postulant le fait que les individus ont une tendance naturelle à créer et produire, et que la mise à disposition des ressources pour tous permettra une vie sociale harmonieuse, où chacun produira et pourra disposer du travail des autres sans aucun échange marchand ou réglé par une décision collective. On en appelle donc au bon sens.

- pour d'autre, ce système semble illusoire et pose notamment le problème du parasitisme avec le risque de voir certains travailler et d'autres se servir sans produire en contre-partie ; ce qui peut être perçu comme une persistance d'un profit malgré une éventuelle abolition de l'argent, et donc comme une persistance du capitalisme.
--> il faut donc garantir un fonctionnement de type collectif qui permet de déterminer les besoins et donc la quantité de travail à effectuer pour les satisfaire, ce qui impose un processus de quantification et de redistribution ; les modalités de ce système étant à discuter et à préciser
--> de même qu'il faudrait garantir un fonctionnement collectif pour que les droits de chacun soient garantis, évitant ainsi un individu d'imposer sa loi aux autres
--> pour éviter la bureaucratisation des redistributeurs, certains parlent de mandats révocables, de contrôle par le biais d'assemblées générales,...

Voilà, pas évident de synthétiser toutes ces discussions, d'autant plus quand on y a participé et qu'on est nécessairement partial dans ce débat.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 18:47

Juste une remarque parce que je n'ai plus trop de temps.

Tu opposes "individualisme" dans ta première synthèse ( assez bien faite d'ailleurs ) et ce que tu ne nommes pas dans la deuxième et qui est du "collectivisme" ( défendu en partie par Bakounine ) avec des bons de travail et des redistributions égalitaristes.

Je dirais que ce n'est pas une opposition entre "individualisme et collectivisme" dont il s'agit mais celle entre "communisme et collectivisme."

"Communisme" dans son vrai sens du terme c'est à dire celui où la liberté de l'individu est pleine et entière.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 22:08

Ce que dit Kropotkine sur le collectivisme dans la conquête du pain chapitre 3 :
le communisme anarchiste

Comment vouloir estimer la part qui revient à chacun, des richesses que nous contribuons tous à accumuler ?

En nous plaçant à ce point de vue général, synthétique, de la production, nous ne pouvons pas admettre avec les collectivistes, qu'une rémunération proportionnelle aux heures de travail fournies 'par chacun à la production des richesses puisse être un idéal, ou même un pas en avant vers cet idéal. Sans discuter ici si réellement la valeur d'échange des marchandises est mesurée dans la société actuelle par la quantité de travail nécessaire pour les produire (ainsi que l'ont affirmé Smith et Ricardo, dont Marx a repris la tradition), il nous suffira de dire, quitte à y revenir plus tard, que l'idéal collectiviste nous paraît irréalisable dans une société qui considérerait les instruments de production comme un patrimoine commun. Basée sur ce principe, elle se verrait forcée d'abandonner sur-le-champ toute forme de salariat.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Jeudi 20 Fév 2014 8:01

Je dirais que ce n'est pas une opposition entre "individualisme et collectivisme" dont il s'agit mais celle entre "communisme et collectivisme."


Je pense que ça, c'est ton point de vue. La plupart des gens ici se réclament du communisme quelle que soit la forme qu'ils veulent bien lui donner. Pour la catégorisation des idées sous des étiquettes comme " individualisme ", " collectivisme " je ne m'avancerais pas car je ne suis pas sur de bien maitriser le sens de certains mots ; je préfère en rester à la discussion d'idées en tant que telle.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 20 Fév 2014 9:18

JeanGuy a écrit:
Je dirais que ce n'est pas une opposition entre "individualisme et collectivisme" dont il s'agit mais celle entre "communisme et collectivisme."


Je pense que ça, c'est ton point de vue. La plupart des gens ici se réclament du communisme quelle que soit la forme qu'ils veulent bien lui donner. Pour la catégorisation des idées sous des étiquettes comme " individualisme ", " collectivisme " je ne m'avancerais pas car je ne suis pas sur de bien maitriser le sens de certains mots ; je préfère en rester à la discussion d'idées en tant que telle.


Ben il me semble que pour que la discussion soit claire, il faut se mettre d'accord sur les définitions.

Parce que "communisme quelle que soit la forme qu'ils veulent bien lui donner " c'est plutôt large : le parti Juche de Corée du Nord se réclame du communisme et Malatesta se réclamait du communisme aussi.

Déjà es-tu d'accord pour dire que la solution que tu préconises ( rétribution au travail fourni au moyen de bons , redistribution de ce qui est produit collectivement ) s'appelle du collectivisme au sens où Bakounine l'entendait ?
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Jeudi 20 Fév 2014 9:47

- pour d'autre, ce système semble illusoire et pose notamment le problème du parasitisme avec le risque de voir certains travailler et d'autres se servir sans produire en contre-partie ; ce qui peut être perçu comme une persistance d'un profit malgré une éventuelle abolition de l'argent, et donc comme une persistance du capitalisme.
--> il faut donc garantir un fonctionnement de type collectif qui permet de déterminer les besoins et donc la quantité de travail à effectuer pour les satisfaire, ce qui impose un processus de quantification et de redistribution ; les modalités de ce système étant à discuter et à préciser
--> de même qu'il faudrait garantir un fonctionnement collectif pour que les droits de chacun soient garantis, évitant ainsi un individu d'imposer sa loi aux autres
--> pour éviter la bureaucratisation des redistributeurs, certains parlent de mandats révocables, de contrôle par le biais d'assemblées générales,...


il faudrait préciser dans ce deuxième cas "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins", car une association communiste ayant collectivisé les moyens de production (ou autres) recensera les besoins de chacuns pour organiser la production, la redistribution se faisant selon les besoins recensés. ce qui diffère des individualistes qui sont dans l'idée d'une spontanéité de production et de consommation.

concernant le parasitisme, il me semble évident qu'en société communiste, il n'y en aura pas (ou très peu), puisque les besoins seront recensés et le travail partagé. chez les individualistes, je sais pas.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 20 Fév 2014 10:28

Denge a écrit:

il faudrait préciser dans ce deuxième cas "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins", car une association communiste ayant collectivisé les moyens de production (ou autres) recensera les besoins de chacuns pour organiser la production, la redistribution se faisant selon les besoins recensés. ce qui diffère des individualistes qui sont dans l'idée d'une spontanéité de production et de consommation.


Le recensement des besoins me parait secondaire, en tous cas dans le processus de fonctionnement d'une société réellement communiste.

S'il peut-être un indicateur, en organisant éventuellement une synthèse de demandes individuelles exprimées sur tel ou tel thème ou secteur de service et de production ( par moyen informatique par exemple ), partir du recensement théorique des besoins pour en déduire tout le reste de la production me parait dériver forcément vers une planification économique bureaucratique qui n'aura rien à voir avec l'anarchisme.

Partir au contraire de "A chacun ses besoins, de chacun selon ses moyens" cela veut dire que les ressources et les moyens de les transformer sont à disposition de tous et que tout le monde et chacun peut donc faire ce qu'il veut et peut avec; seul ou avec d'autres.
Ensuite, ce qui est fait est mis à disposition de ceux qui le souhaitent notamment en organisant des rotations d'utilisation tout en préservant la liberté d'usage : tu peux rester toute ta vie dans la même maison construite par ceux qui ont souhaité la bâtir, et personne , collectivité ou individu, ne doit pouvoir t'obliger à la quitter. Par contre si tu y restes deux ans, elle doit être mise à disposition de quelqu'un d'autre, ou de quelques autres .

Là question qui en découle va bien sur être : Mais va-t-il y en avoir assez pour tout de le monde en s'organisant de cette façon ? notamment si certains en font peu ou pas du tout mais ont besoin de beaucoup ?

La réponse est catégoriquement : oui :)
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Lambros » Jeudi 20 Fév 2014 13:30

A la différence que les marxistes toutes tendances parlent du communisme, sans jamais dire en quoi ça va consister. Cela signifie société sans classes et sans Etat mais après ? D'ailleurs y'aura pas d'après dictature du prolétariat, je pense que personne ici n'est dupe...

Les anarchistes et anarchosyndicalistes parlent de communisme libertaire, anarchiste ou libre, qui est une façon d'appliquer une société communiste.

Je vois cette société communiste libertaire comme une première étape vers l'émancipation totale de l'individu, comme déjà expliqué. Ce n'est cependant pas une quelconque "phase de transition" autoritaire. Pour moi, le communisme libertaire implique la disparition de l'argent et le partage égalitaire des ressources, ce qui permet par la suite à l'individu de prendre son autonomie, s'ille le souhaite.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 20 Fév 2014 13:51

Lambros a écrit:A la différence que les marxistes toutes tendances parlent du communisme, sans jamais dire en quoi ça va consister. Cela signifie société sans classes et sans Etat mais après ? D'ailleurs y'aura pas d'après dictature du prolétariat, je pense que personne ici n'est dupe...

Les anarchistes et anarchosyndicalistes parlent de communisme libertaire, anarchiste ou libre, qui est une façon d'appliquer une société communiste.

Je vois cette société communiste libertaire comme une première étape vers l'émancipation totale de l'individu, comme déjà expliqué. Ce n'est cependant pas une quelconque "phase de transition" autoritaire. Pour moi, le communisme libertaire implique la disparition de l'argent et le partage égalitaire des ressources, ce qui permet par la suite à l'individu de prendre son autonomie, s'ille le souhaite.


Je comprends pas le "par la suite" .
Pourquoi "par la suite" ?
ça ressemble tout de même à la théorie léniniste du dépérissement de l'Etat ( en un peu plus soft, certes ) cette façon de voir les choses.
Sinon peux-tu expliquer plus précisément ?
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Lambros » Jeudi 20 Fév 2014 16:07

Non il n'est nul part question de l'Etat... Simplement je passe que passer du capitalisme à la société anarchiste individualiste sous le coup d'un hypothétique grand soir, c'est pareil que de dire que les Vignoles de Metz vont gagner les municipales !

Je pense que le communisme anarchiste aboutira logiquement, certain-es diraient naturellement, à l'émancipation totale de l'individu.

En Espagne en 1936, faire "cohabiter" les 2 a pas été possible, tout simplement...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 20 Fév 2014 16:30

Lambros a écrit:Non il n'est nul part question de l'Etat... Simplement je passe que passer du capitalisme à la société anarchiste individualiste sous le coup d'un hypothétique grand soir, c'est pareil que de dire que les Vignoles de Metz vont gagner les municipales !

Je pense que le communisme anarchiste aboutira logiquement, certain-es diraient naturellement, à l'émancipation totale de l'individu.

En Espagne en 1936, faire "cohabiter" les 2 a pas été possible, tout simplement...


Ok alors quelle contradiction vois-tu entre le communisme anarchiste et l'anarchisme individualiste qui te fait dire que d'abord il y aura un phase de communisme libertaire ( pas si terrible que ça ) et qu'elle ira vers un aboutissement de l'anarchisme qui est celui de la liberté totale de l'individu ?

( si j'ai bien compris ton point de vue )
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Lambros » Jeudi 20 Fév 2014 16:46

Je pense l'anarchisme comme une philosophie alliée à une pratique visant à l'émancipation totale de l'individu. Pour moi, le communisme anarchiste c'est la vie en communauté autonomes. L'individu est à la fois "libre" (libéré-e de l'oppression) et "dépendant" de la communauté. Je pense qu'on peut arriver à une autonomie complète et totale, simplement, pas par un claquement de doigts (cf Espagne 36 justement)...

et toi ?
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 20 Fév 2014 22:04

En Espagne de 36 , les courtes expériences collectives étaient en grande majorité collectivistes et non anarcho- communistes c'est à dire que si le moyen de production était mis en commun, les gens qui y travaillaient étaient rétribués au travail fourni et tous les postes de travail ne recevaient même pas le même quota de base.
Fédérica Montseny parle de situations où certains anarchistes attaquaient les banques non pas pour piller l'argent mais pour le détruire mais c'était marginal.
Donc l'Espagne de 36 n'est pas pour moi le bon exemple parce qu'il ne s'agissait pas de communisme anarchiste mais de collectivisme.
Je pense pour ma part qu'il est possible et qu'il faut passer directement au communisme, au vrai, et dans ce cas la liberté individuelle est totale et immédiate.

On en reparle .
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Jeudi 20 Fév 2014 22:36

en réponse à :

kuhing a écrit:Se coordonner, s'organiser ne signifie pas être contraint au contraire.


l'"autorité de tous" (de louise Michel) ou l'"autorité collective" (de jeanGuy) me semble être dans cette logique de coordination ou d'organisation en democratie directe. je ne vois pas où est la contrainte que tu y voyais dans ton message précédent (même si je suis d'accord que le terme est problématique, car ambigu, mais à part le terme... ?).
il y a une coordination, dans le cadre d'une democratie directe, qui a défini des codes pour certaines choses. et l'individu arrive (petit à petit) dans ce cadre avec ces codes existants, où est la contrainte subie ? c'est comme si collectif = contrainte et individu = liberté ? oui et non, ça dépend des collectifs et des individus, le droit de sécession existe en anarchie. le bon sens d'accord, mais il y a des choses qui demanderont peut être des règles écrites, fut elles temporaires ou permanentes... car le monde va pas devenir communiste libertaire d'un coup, même si ce serait plus simple.

kuhing a écrit: Quant au code de la route, j'avais vu une expérience faite dans une ville


j'avais vu aussi, c'est des villes ou villages ayant aménagé les voies et rues (dos d'ânes, rond points...) afin de limiter les problèmes de vitesses ou autres. mais c'est la où s'arrête l'exemple, car généralement à l'entrée de la ville, c'est indiqué une limite de vitesse à 30 km/h et la police veille. et chaque conducteur doit avoir un permis valide.

la question était les règles instaurés en anarchie pouvant être considérées comme une contrainte subie. pour les avions, qui seront sans doute moins géants qu'actuellement, il y aura des règles collectives de vol, des couloirs aériens, des paliers à respecter, avec certainement des contrôleurs aériens pour les zones à haut traffic, tout ça à adapter selon la situation. sans compter le permis de pilote qui devra intégrer des règles collectives.
on peut aussi imaginer une technologie avancée qui permettra de gérer tout ça autrement, mais selon quelles règles, les règles de l'autorité de soi sur soi même ?
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 21 Fév 2014 8:23

Je trouve effectivement la formule de Louise Michel sur " l' autorité de tous " pour le moins imprécise.

L'individualisme que je défends et qui devrait selon moi être au centre de la préoccupation de tout anarchiste ou libertaire qu'il soit communiste ou non,
est celui où la liberté de l'individu est pleine et entière.

Mettons nous d'accord sur les définitions :
De quelle liberté s'agit-il ?
Est-ce celle de nuire à son voisin ou de l'exploiter ?

Non et, c'est là que l'on peut dire que l'autorité que chacun doit acquérir sur lui-même fera qu'il saura que la vraie liberté n'est pas celle de faire à l'autre ce qu'il ne souhaite pas qu'on lui impose, à ses dépends.

Si on prend la question par un autre bout : la vraie liberté est de pouvoir vivre sans aucune contrainte qui puisse porter préjudice à l'individu tout en ayant la possibilité de créer ce qu'il a ou non envie de faire.

Avoir des trains qui partent à l'heure porte-t-il préjudice à l'individu pris isolément ?

Non, c'est le contraire et, c'est le simple bon sens qui profite à tous et à chacun qui fait que ceux qui souhaiteront s'occuper de ça, organiseront des plannings où deux locomotives ne se percuteront pas et où les trains arriveront à l'heure.
L'informatique peut d'ailleurs très bien coordonner ça comme cela se fait déjà actuellement.
Dans une société sans classes, les oiseaux continueront de voler et les chats ne s'arrêteront pas de miauler.

Par contre si une collectivité, par quelque moyen de décision que ce soit, établit la règle que "en moyenne" le besoin de chacun est de manger cinq cent grammes de protéine par jour et qu'il faut que chacun les produise pour les redistribuer égalitairement et y avoir accès, dans ce cas, la liberté individuelle est atteinte gravement notamment pour celui qui n'en a besoin que de deux cent grammes et qui n'a pas été majoritaire ou acteur de cette décision.
Nous rentrons alors dans le cadre d'une dictature de la majorité ou du collectif et, très vite dans celui d'une bureaucratie qui planifie "au-dessus" et l'on sait que les gestionnaires n'ont pas les mêmes avantages que ceux qui ne le sont pas.

C'est toute la différence entre "collectivisme" qui pour moi n'est pas compatible avec la liberté de l'individu et "communisme", le vrai, où chacun agit volontairement en fonction de ses besoins et de ses moyens et donc où sa liberté est totale, sans porter préjudice à quiconque.

Reste à savoir quelle façon de fonctionner est la plus productive d'un point de vue purement pratique ou matériel , ce qui est fondamental pour régler la question du parasitisme puisque quand il y en assez pour tous, il n'y a plus de parasites .

Sans conteste, pour moi, c'est la seconde.
Et on peut en détailler le pourquoi.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar frigouret » Vendredi 21 Fév 2014 12:07

Ce que veux l'individualiste c'est l'entière propriété de lui meme. La théorie des contrats offre une lecture.
L'individu est une personne libre, capable de contracter.
La caracteristique de l'anarchiste individualiste est la recherche de réciprocité dans le contrat.

Le territoire est un bien commun de ses habitants et une option facultative serait que les habitants d'un territoire puissent se constituer en syndic pour administrer le territoire.
Cette constitution en syndic est aussi un contrat.
Il s'agit d'un contrat de FIDUCIE.
La fiducie est un transfert de propriété soumis a des conditions d'usage et de durée.

Donc ce que le syndic est fondé a administrer ce sont des biens immobiliers et non pas des individus.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 21 Fév 2014 13:05

Ce débat est constructif en se posant des questions concrètes et en cherchant comment organiser la vie sociale en pratique : pourvu que ça dure ! :)

Par contre si une collectivité, par quelque moyen de décision que ce soit, établit la règle que "en moyenne" le besoin de chacun est de manger cinq cent grammes de protéine par jour et qu'il faut que chacun les produise pour les redistribuer égalitairement et y avoir accès, dans ce cas, la liberté individuelle est atteinte gravement notamment pour celui qui n'en a besoin que de deux cent grammes et qui n'a pas été majoritaire ou acteur de cette décision.
Nous rentrons alors dans le cadre d'une dictature de la majorité ou du collectif et, très vite dans celui d'une bureaucratie qui planifie "au-dessus" et l'on sait que les gestionnaires n'ont pas les mêmes avantages que ceux qui ne le sont pas.


Je pense que tu oublies une chose Kuhing : le collectivisme défendu par certains anarchistes n'est pas de la même nature que celui qu'on a pu appliquer dans certains régimes autoritaires comme l'URSS. Même si on peut envisager un recensement des besoins visant à déterminer la production, il va de soi que ce recensement n'est en rien définitif et qu'il sera revu et adapté en permanence pour savoir si oui ou non les besoins sont satisfaits. Par exemple, si on s'aperçoit que l'on produit des choses inutiles, le bon sens ( que tu appelles de tes vœux ) nous recommandera de diminuer voire d'arrêter cette production : et vice versa, si un certain nombre de besoins ne sont pas satisfaits il faudra y remédier.
De plus, et ça a été précisé, le droit de sécession existe : quiconque qui ne se reconnait pas dans la vie de la collectivité est libre de la quitter et d'aller voir ailleurs pour trouver un mode de vie qui lui correspond mieux, à condition de ne pas chercher à exploiter qui que ce soit, de ne pas imposer sa volonté aux autres, mais aussi avec la conséquence suivante : puisqu'il quitte la communauté pour ne pas en subir les contraintes, il ne pourra plus non plus en tirer bénéfice. Autrement dit, il fait ce qu'il veut mais il se débrouille ^^. C'est simplement de la réciprocité, qui conditionne je pense tous les rapports sociaux.

Comme certains l'avaient dit aussi, je ne pense pas qu'un homme ou une femme puisse satisfaire ses besoins seul ( matériel, relationnel,... ) et pour moi les humains sont des animaux sociaux. Leur liberté ne réside pas dans la possibilité de faire tout ce qu'ils veulent, quand ils veulent, où ils veulent ( ça c'est ce qu'on appelle en philosophie la licence et ce n'est pas pareil que la liberté ), mais leur liberté réside bien dans le fait de pouvoir faire des choix ( s'associer ou pas ). Enfin, la liberté d'un individu se retrouve décuplée par l'association : en travaillant ensemble, nous satisfaisons nos besoins mutuels et nous nous donnons la possibilité de faire plus ou mieux que si nous étions restés isolés ; ou encore : en s'entraidant pour satisfaire nos besoins de base, nous nous dégageons du temps libre de tout travail pour en disposer comme nous l'entendons.

Donc pour répondre à ta question : oui, je suis favorable à une forme de collectivisme. Pour autant, je ne doute pas que ce système soit imparfait et il convient de clairement définir la question politique ( qui décide ? comment ? à quelle échelle ? avec quelle légitimité ? ) pour éviter toute dérive autoritaire.

c'est comme si collectif = contrainte et individu = liberté ? oui et non, ça dépend des collectifs et des individus


Je pense que Denge a bien soulevé l'erreur des individualistes : penser que le collectif est autoritaire par nature, et que l'individu est libertaire par nature. Pour moi c'est faux, et quand Denge dit que ça dépend des collectifs et des individus, j'irais jusqu'à dire que cela dépend de l'idéologie revendiquée et surtout appliquée par ceux-là. La collectivité peut être oppressive, l'Histoire l'a montré, mais elle aussi le meilleure rempart contre la tyrannie de l'individu qui veut imposer ses vues à tout le monde.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 21 Fév 2014 13:47

JeanGuy a écrit:
Donc pour répondre à ta question : oui, je suis favorable à une forme de collectivisme. Pour autant, je ne doute pas que ce système soit imparfait et il convient de clairement définir la question politique ( qui décide ? comment ? à quelle échelle ? avec quelle légitimité ? ) pour éviter toute dérive autoritaire.


Le nœud du problème est là .

-Comment gérer sans gestionnaires qui finiront par devenir une bureaucratie ?
-Comment planifier sans contraintes ?
-Comment contrôler sans répression ?
-Comment rétribuer au travail fourni sans accumulation inégale de bons de travail donc alimentation des inégalités ?

Sans réponse à ces questions, je ne vois pas comment on peut se prononcer pour le "collectivisme" et, personnellement je crois que ces questions n'ont pas de réponses favorables.
Sinon je les attends.

Encore une fois, je n'oppose pas individu à collectif et, je dis au contraire que communisme et individualité sont non seulement compatibles mais complémentaires à partir du moment où chacun intervient volontairement de la façon dont il souhaite s'impliquer, une fois de plus : en fonction de ses moyens et en ayant la possibilité de satisfaire ses besoins.

La liberté est un des moteurs essentiels de ce qui nous meut individuellement, elle ne peut que l'être également pour que nous avancions ensemble.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 21 Fév 2014 15:34

-Comment gérer sans gestionnaires qui finiront par devenir une bureaucratie ?
-Comment planifier sans contraintes ?
-Comment contrôler sans répression ?
-Comment rétribuer au travail fourni sans accumulation inégale de bons de travail donc alimentation des inégalités ?


Ce que je vais te répondre ne sont que mes idées et ce que je peux imaginer, je ne suis pas devin et bien incapable de prévoir quelle forme prendre une hypothétique Révolution sociale. Il y aura surement de multiples formes d'organisations, d'expérimentations avec des réussites et des échecs... En attendant, je trouve que ces idées méritent réflexion :

1. un bon moyen de gérer la production et la distribution des richesses sans créer une bureaucratie peut être par exemple de définir des mandats pour ces tâches. On peut imaginer des mandats exclusivement techniques ( c'est-à-dire prenant fin avec l'accomplissement de la tâche confiée ), contrôlés par le collectif ( donc avec des rapports fréquents du mandaté à la collectivité à laquelle il appartient et doit rendre des comptes ) et révocables par décision collective si la personne prend des libertés et faisant autre chose que ce qui était convenu ou veut rester à ce poste. Mais plusieurs problèmes apparaissent :
- certaines tâches nécessitent un savoir, une formation particulières et ne peuvent être exécutées par tous : il faut donc faire confiance à " l'homme de l'art " ce qui réduit les possibilités de rotation.
- ensuite, pour respecter la liberté individuelle ( à laquelle tu tiens tant ^^ ), on ne peut obliger quelqu'un à faire quelque-chose qu'il ne souhaite / peut pas faire, et il y a de fortes chances que certains soient toujours volontaires pour certaines tâches, ou encore qui démontrent une efficacité particulière dans son accomplissement. Une fois de plus, cela réduit la rotation des tâches
- enfin, bien que la personne soit en théorie tenue d'accomplir une tâche définie collectivement, on peut penser qu'une marge de manœuvre individuelle est tout de même souhaitable : dans quelle mesure ?
--> pour conclure : la rotation des tâches c'est bien, mais cela a des limites ; c'est un moyen de lutter contre la bureaucratie mais ce n'est pas suffisant, et cela implique surtout de définir l'échelle à laquelle on fonctionne.

2. planifier sans contraintes ? Tout d'abord, si tous les individus ont la possibilité de prendre part aux décisions de planification, la contrainte n'existe pas puisque les décisions sont choisies. Mais faut bien se rendre à l'évidence, tout le monde ne peut pas décider de tout : je me vois pas prendre des décisions concernant l'aéronautique ( j'y connais rien ) mais je serais bien content de prendre l'avion, ou encore j'suis pas capable de construire une baraque mais j'aimerais bien en avoir une quand même ! Pour moi, les grandes orientations sont à discuter collectivement, mais la planification des tâches précises ne peut revenir qu'aux intéressés eux-mêmes, ceux qui savent faire et qui font un travail donné. On peut ainsi imaginer différents commissions dédiées à des tâches données ( éducation, santé, transport, agriculture,... ) et une commission centrale, n'ayant pas de pouvoir décisionnel mais un rôle de coordination entre les différents commissions par exemple.

3. contrôler sans répression : qu'entends-tu par répression exactement ? j'ai des trucs à dire que le sujet mais je préfère être sur de ta question

4. comment rétribuer... l'accumulation de bons de travail signifie que ces individus travaillent plus que les autres, mais dans quel but ? est-ce que dans une société de type libertaire ( avec la mentalité qui va avec ) où l'on s'emmerde à déterminer les besoins collectivement pour se répartir les rôles et ainsi : satisfaire les besoins de tout le monde et travailler le moins possible pour permettre à chacun de s'épanouir, t'as envie de bosser encore et toujours plus ? Rien t'empêche de bricoler chez toi, de réaliser un projet personnel, mais je ne vois pas pourquoi t'irais trimer encore et toujours plus à l'usine ou je ne sais où alors que tout le monde est rentré chez soi après avoir fait sa part du boulot. Pour accumuler des bons ? De toute façon ces bons ne te servent qu'a t'approvisionner dans les biens produits ( et à rien d'autre en théorie ), une fois que t'as ce qu'il te faut t'en fais quoi de tes bons en plus ? C'est pas de l'argent tu vas pas investir avec à la Bourse ( d'ailleurs j'ose espérer qu'il n'y aura plus de Bourse ^^ ) ou aller employer le voisin pour faire ton ménage ( y'a de fortes chances qui refusent puis ça se sait ça fera débat ! ) ( enfin c'est comme ça que je l'imagine )
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 21 Fév 2014 16:02

Je crois qu'il y a une confusion à lever : celle entre la planification politique et l'organisation technique de la production.

Bien évidemment un ingénieur aéronautique ne peut pas soigner une bronchite ni un médecin élaborer des plans d'avions.
Et pour que chacun occupe le poste pour lequel il en a la compétence, je n'y trouve bien évidemment aucun inconvénient, bien au contraire.
J'aime bien aussi arriver à bon port et en bonne santé.

Et je dirais même que dans ce genre de situations, la rotation imposée des tâches n'est pas obligatoire : si un technicien est bien à un poste pourquoi l'obliger à en changer ? et s'il laisse sa place elle peut être simplement remplacée par un autre volontaire ou même d'autres peuvent s'y adjoindre en plus, spontanément.
S'il en résulte des avions plus efficaces et plus confortables qui s'en plaindra ?

Non, le problème ne vient pas de la coordination technique mais de la planification politique et économique parce que là il devient impossible de prendre des décisions pour tous sans une représentativité qui n'est plus du tout "technique".
Faire tourner les délégués qui s'en chargeraient ?
C'est la théorie trotskiste et même léniniste mais ça ne fonctionne pas et je peux te prédire que ça ne fonctionnera jamais.
Un délégué qui est chargé de participer à l'élaboration d'une décision et de l'appliquer ne voudra jamais laisser sa place pour un autre et une hiérarchie qui se soutient se mettra en place : c'est un principe de base.

Quant à la façon de décider d'une orientation politique ou de planification économique, comment faire en sorte que tout le monde soit d'accord ? en convoquant des assemblées d'immeubles, de rues, de quartier de ville de pays de planète chaque jours ?
ça n'a pas de sens et ce n'est pas applicable.

Concernant la répression , et bien elle peut prendre différentes formes si l'économie est planifiée et les travaux qualitativement et quantitativement rétribués : Comment empêcher ceux qui n'ont pas voulu travailler de prendre à manger ou des biens de consommation ( de les voler ) dans les centres de distributions si ce n'est par une police ?

Enfin "les bons de travail qui ne serviront qu'à acheter que ce qu'il y a et rien de plus " ou "une fois que t'as ce qui faut pourquoi avoir plus " ça me parait illusoire et, qui va imprimer et distribuer les bons de travail ? où seront-ils stockés ? il seront gardés par qui ? Comment éviter leur détournement et leur écoulement au marché noir ?
On revient au bon vieux système dans lequel nous baignons en ce moment.
Et, par ailleurs , comme tu le dis, si le niveau de conscience dans une société sans classes sociales sera suffisant pour réguler le fait de ne pas abuser dans sa consommation et s'auto-discipliner, dans ce cas pourquoi imposer des quotas de consommation au moyen de bons de travail ?
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Suivante

Retourner vers Discussions diverses

cron