CNT-AIT, qui sommes nous ?

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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Vendredi 14 Fév 2014 17:53

une déclaration de principe individualiste n'explique rien de son usage, son fondement,sa validité théorique et pratique. a défaut d argumentaire c'est une déclaration de foi. L individualisme est un courant de pensée dont le libéralisme et les anarchistes individualiste bien que dans des finalités différentes partagent un fil directeur. L individu est tout rien ne doit s opposer a ses idées,volonté,intérêts : individu est la mesure de toute choses.je ne ferai pas de citation de look,Roscelin ou Stiner en bon individualiste je part de ma cogitation suivant le bons sens. D ou vient cet individu se serait il engendré, est il un être isolé a l état de nature que l on nous disent. Mois je pense que l individu est un produit sociale suivant un type de développement et organisation de la communauté. C est parce que il y a le et les autres qu existent parler la morale et l éthique ; les règles et les comportements sociaux . par exemple un individu seul sur une île n a que faire de règles communes, de titres de propriété et code juridiques variés , sa volonté est confronté au réelle dans ce cas la nature le possible et l impossible de ce rapport point. Si trois individus habitent ce territoire soit ils se font la guerre et la mort règle le problème ou la plus fort réduit en esclavage les autres. Ou il passe un pacte qui divise l île en trois. Chacun ;ils s autarcisent et individualisent dans leur parcelle . Mais ils ne peuvent oublier que c'est le pacte collectif qui a établit leur droit individuel qui ne tient que si la communauté le respecte. Ou ils se ménagent un espace individuel et maintiennent pour la survie de tous des choses publiques non privatisable ( eau, bois , passage etc ) ce qui est res publica. Autre question l individu est il anti social , pourquoi passe t il contrat, comment existe t il, pourquoi il s'organise en collectif, pourquoi il se regroupe. parce que ils ne peut vivre seul c est un animal social il a besoin des autres . je pense et ne suis pas le seul que nature il vient des autre. famille, tribu, communauté préexiste a lui. Je pense même que c est en intériorisant les lois symboliques, des règles, l éducation et les diverse interactions du lien que l individu se construit. L article réflexions sur la démocratie me semble une bonne vision de ce rapport individu/ social.
Les vraies questions qui se posent sont sur les divers systèmes. Soit nous avons la communauté qui nie l individu ce qui dans l histoire récente donna le stalinisme ou le fascisme. Soit c est l individu qui est privilégié et le libéralisme est une exemple de ce que cela peut donner. Soit nous avons un système d équilibre communauté/individu c est le but du socialisme que nous dirons libertaire pour éviter une mauvaise référence certains dirons communisme libertaire ou libre ( au choix des locuteurs) .
Je constat que les partisans l individualisme dans ce débat par ex L se dit organisé, pour l action collective et le communisme anarchiste et même globaliste. Kuhing ne nie pas le social et sa fonction normatif, l action collective. Frigouret plus dans un vision libérale parle de bien commun de l indivis ce qui ne peut être diviser ou individualiser. Car la réalité oblige a une reconnaissance du bien publique. j ajoute que l on peut tordre la sémantique mais quant des individus se regroupe il fonde justement un groupe du collectif du commun il n y a pas d'autre mot pour dire cela Sans doute une raison pourquoi les individualiste me s'organisent pas ou a la marge. La question de j -G est judicieuse car elle part de la pratique. De même la question de la propriété est fondamental dans ce type de débat . je pense que la position de frigouret doit être soumis au d&bat a lui d acter .
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar JeanGuy » Vendredi 14 Fév 2014 18:08

En complément du post de l'autre, dont je partage les positions, j'ajouterais que c'est bien cette question du rapport entre l'individu et la société que découle la question politique mais aussi la question économique. Certains prétendent ici que l'abolition des échanges marchand et de l'argent abolira définitivement le capitalisme car ce dernier ne peut pas exister autrement. Je n'en suis pas si sur. Pour moi, la base du capitalisme n'est pas l'argent en tant que tel mais la notion de profit ( qui se matérialise dans l'argent ). Si par exemple, un individu ne participe pas à l'effort commun mais se sert dans les ressources produites par le collectif, il réalise un profit : il n'a pas travaillé mais aura quand même sa part de revenu. Autrement dit, il exploite la force de travail des autres pour satisfaire ses besoins ; cela ne vous rappelle rien ? :)
De là l'importance de définir clairement ce que l'on entend par individu et société ( ce que le texte de Picard contribue à faire ) et quels rapports y a-t-il entre les deux. Je pense que les positions par rapport à cela découle de la morale et de l'idéologie ( discuté sur un autre fil ), et que de ces positions dépendent la prise de décision sur les questions politiques et économiques. C'est donc le nœud du problème à mon avis.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Vendredi 14 Fév 2014 19:26

JeanGuy a écrit: Pour moi, la base du capitalisme n'est pas l'argent en tant que tel mais la notion de profit ( qui se matérialise dans l'argent ). Si par exemple, un individu ne participe pas à l'effort commun mais se sert dans les ressources produites par le collectif, il réalise un profit : il n'a pas travaillé mais aura quand même sa part de revenu.



Le système marchand ne peut pas fonctionner sans argent et, je crois que nous sommes d'accord pour dire que le système marchand qui génère le profit sur la base de l'exploitation des uns par d'autres, n'est pas à défendre.

Ensuite tu poses le problème du parasitisme : dans une société où personne n'est contraint de travailler, certains, selon toi, vont profiter des autres donc, tu conclues qu'il faut rétribuer au travail fourni, ou obliger à travailler une certaine quantité pour redistribuer l'ensemble de façon "égalitaire"
Mais dans le premier cas, comment éviter que certains accumulent plus que d'autres et utilisent cette accumulation pour faire travailler à terme ( mais très vite ) ceux qui en ont moins ou pas ?
Tu ne le peux pas et, tu restes obligatoirement dans le cycle capitaliste.
Dans le deuxième cas, tu mets en place des "redistributeurs" qui vont planifier, contrôler et gérer, sous couvert et au nom de la collectivité, et vont former une caste bureaucratique comme cela s'est exactement passé avec le parti bolchevik.

Personnellement je ne souhaite ni l'un ni l'autre.

Je crois que ce qu'il faut comprendre c'est que la liberté pleine et entière "de faire ou pas", de "participer ou pas "est le meilleur moteur pour justement impliquer tous et chacun dans la création commune à laquelle tout le monde a accès.
C'est le meilleur rempart contre le parasitisme que tu crains parce que une des caractéristiques essentielles, sans parler de "nature humaine" , de ce qui fait l'homme et la femme est justement de construire, de découvrir, de créer et d'avoir des relations avec les autres pour le faire et le partager.
Ceci, chacun à son rythme, à son niveau, seul ou avec d'autres, en fonction de ses intérêts (envies) et de ses aptitudes propres.
Sans calculs d'apothicaire.
C'est le principe même du vrai communisme , celui dans lequel l'individu est totalement libre.
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Messagepar jeannetperz » Lundi 17 Fév 2014 16:30

comprend pas bien c est quoi les redistributeurs pourquoi il faudrait que ce soit un groupe spécialisé
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Lundi 17 Fév 2014 17:02

jeannetperz a écrit:comprend pas bien c est quoi les redistributeurs pourquoi il faudrait que ce soit un groupe spécialisé


Et bien simplement parce que ça ne peut pas être soi-même qui se redistribue à soi-même à moins de revenir au principe "de chacun ses possibilités, à chacun ses besoins"
Et dans ce cas, je suis d'accord.

( Les redistributeurs mandatés "tournants" qui s'occupent du partage "égalitaire", c'est comme pour les délégués "élus et révocables", je n'y crois pas ou plutôt je crois qu'ils se fossilisent toujours en bureaucrates )
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar JeanGuy » Lundi 17 Fév 2014 17:47

Ensuite tu poses le problème du parasitisme : dans une société où personne n'est contraint de travailler, certains, selon toi, vont profiter des autres donc, tu conclues qu'il faut rétribuer au travail fourni, ou obliger à travailler une certaine quantité pour redistribuer l'ensemble de façon "égalitaire"
Mais dans le premier cas, comment éviter que certains accumulent plus que d'autres et utilisent cette accumulation pour faire travailler à terme ( mais très vite ) ceux qui en ont moins ou pas ?
Tu ne le peux pas et, tu restes obligatoirement dans le cycle capitaliste.
Dans le deuxième cas, tu mets en place des "redistributeurs" qui vont planifier, contrôler et gérer, sous couvert et au nom de la collectivité, et vont former une caste bureaucratique comme cela s'est exactement passé avec le parti bolchevik.


Les questions que tu poses sont légitimes et je n'ai pas de réponse toute faite à donner : bien malin celui ou celle qui peut prédire comment se passera une hypothétique Révolution. Pour éviter que certains " accumulent " et fassent travailler les autres, j'ai tendance à penser que si un tel système se met en place, la grande majorité des gens n'accepteront plus de travailler pour d'autres en échange d'un quelconque salaire et que le salariat tel qu'on le connait risque fort de disparaitre. Si par exemple on imagine que les gens seront rétribués de leur travail par des " bons de travail ", ces " bons " pourraient servir à permettre à chacun de s'approvisionner dans les biens ( ou services ) produits par tous, en tenant compte du travail produit, de la famille à nourrir,... La question est de savoir : ce bon peut-il permettre l'acquisition des moyens de production ? Quelles mesure met-on en œuvre pour empêcher un individu de s'approprier ces moyens de productions et de faire travailler les autres ? Ensuite, il est évident que certains ne travailleront pas : enfants, personnes âgées, personnes malades... ce qui ne doit pas les empêcher pour autant d'avoir un moyen de subsistance. La question est donc encore et toujours : qui travaille, qui possède les moyens de production, qui décide ?

Pour la question de la redistribution, il y a effectivement un risque que certains veulent devenir des bureaucrates : pour éviter cela, ce poste ne doit apporter aucun privilège à l'individu et la collectivité doit être vigilante pour éviter les abus. Une fois de plus : qui décide ? A quelle échelle s'organise-t-on ? Comment faire en sorte que les redistributeurs rendent des comptes régulièrement au collectif ?

Ce serait pas mal de se poser des questions concrètes plutôt que de rester bien au chaud dans des généralités.

En partant sur la base de ton système individuel, je te retourne les mêmes questions : si il n'y a pas d'autorité collective, qui garantit les droits de chacun ? Comment fait-on pour empêcher un individu de prendre le dessus sur le voisin ? Comment empêche-t-on le parasitisme ? Comment organise-t-on la solidarité avec les enfants, malades, vieux qui ne produisent pas mais ont des besoins ?
Pour moi, l'autre a soulevé un point essentiel : l'individu existe et ne fait valoir ses droits parce que la collectivité existe et garantit ces droits. Sans autorité collective, c'est la loi du plus fort.

Enfin, quand je te lis décrire ton système idéal, tu nous parles toujours de la phase d'état des choses mais jamais des moyens d'y parvenir ( si ce n'est attendre une élévation du niveau de conscience ). Peux tu nous en dire plus là-dessus Kuhing, sur ta façon de voir les choses ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Lundi 17 Fév 2014 21:07

Personnellement je suis anarchiste.
C'est à dire que selon l'étymologie du terme "an" ( sans ) et arkhé ( commandement - autorité ), je suis favorable à une société sans commandement ou autorité, sans contrainte aucune des uns sur les autres, sans besoin de règles écrites et imposées pour que l'ordre se fasse de lui-même.

Comme disait E. Reclus selon sa formule célèbre et que je crois juste : " l'anarchie est la plus haute expression de l'ordre."

Par contre je suis favorable à une "auto-autorité", à un pouvoir de soi sur soi-même.
C'est, à mon avis, à cela que faisait référence, de façon confuse ( excusez du peu ), Nietzsche quand il parlait de "volonté de puissance".
La seule chose que Nietzsche a oublié de préciser ( et je crois que c'est ce qui l'a en partie rendu fou ) c'est que cette volonté de puissance qui selon moi fait partie d'une des essences de ce que nous sommes, est à conquérir sur sa propre personne.

Et, c'est cette incapacité à le réaliser qui fait que, pour le moment, cette recherche de prise de pouvoir sur soi-même est pervertie et se traduit, d'un point de vue social qui se prolonge individuellement, par une domination les uns qui s'en sont donnés de puissants outils, sur d'autres.

Cette insuffisance s'est fossilisée dans des règles de fonctionnement sociétal et économique qui constituent un frein majeur à la poursuite de cette quête essentielle : devenir le maître de soi-même.

A partir du moment où les obstacles qui l'en empêchent sont levés, les conduites de bonne intelligence collective coulent de source.

Ces obstacles sont effectivement les règles d'un système qui institutionnalise la domination et l'exploitation de certains par d'autres.
Dans la période que nous vivons ce sont les rapports de capitaux, dont la base sont les échanges marchands qui sous-tendent ce système.

C'est ce dont il s'agit de se débarrasser pour passer à une autre façon de fonctionner.

Comment peut-on le faire d'un point de vue pratique ?
Simplement en le faisant.
C'est aussi évident que cela.
Et cela peut se mettre en place extrêmement rapidement.
Organiser "sur le tas" une société où chacun a à disposition les matériaux et outils pour créer ce qu'il a envie de faire.
Cela peut tenir du domaine de la création artistique, de la recherche scientifique ou de la fabrication d'objets de toutes sortes, la proposition de services de tous ordres.
Tout le monde n'a pas les mêmes goûts ni les mêmes aptitudes mais je suis convaincu que s'il le peut, tout le monde a envie de faire quelque chose qui l'interesse et, tout le monde a également envie de le partager sans pour autant tenir des comptes d'apothicaires.
Ce sont les rapports sociaux harmonieux qui donnent le plus souvent les meilleures satisfactions.
Et nous sommes assez basiques pour aimer et rechercher ce qui nous satisfait.

Pourquoi suis-je favorable à une mise à disposition volontaire de tout ce qui est créé et non à une redistribution quantifiée soit-disant "égalitaire" ?
Pourquoi suis-je opposé à toute quantification du travail fourni au moyen d'argent ou de bons de travail ?
Parce que qui dit quantification du travail dit forcément accumulation privée et qui dit accumulation privée dit capitalisme.
Parce que qui dit redistribution dit gestionnaires et qui dit gestionnaires dit bureaucratie.

à poursuivre...
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Denge » Mardi 18 Fév 2014 22:06

JeanGuy a écrit:l'individu existe et ne fait valoir ses droits parce que la collectivité existe et garantit ces droits. Sans autorité collective, c'est la loi du plus fort.


je comprend l'idée de l'autorité collective (comme démocratie directe), mais j'utilise pas ce terme d'autorité qui est ambigu.
mais ce que tu dis me fait penser aux paroles de louise michel :

Plaidoirie, audience du 22 juin 1883.
Louise Michel a écrit:
Sans l'autorité d'un seul, il y aurait la lumière, il y aurait la vérité, il y aurait la justice. L'autorité d'un seul, c'est un crime. Ce que nous voulons, c'est l'autorité de tous.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mardi 18 Fév 2014 22:36

Ça reste de l'autorité donc de la contrainte subie, quel que soi le terme employé.

Je ne connaissais pas cette citation de Louise Michel et, je ne l'aime pas.
Je ne retrouve pas le lien entre ce qu'elle dit là et son célèbre " le pouvoir est maudit..."
Peut-être ne trouve-t- on pas toujours les bons mots, même quand on s'appelle Louise Michel ?

Autorité de soi sur soi-même , ça oui et, c'est ce qui seul permet, à mon sens, d'annihiler celle que quiconque , y compris organisé en collectivité, peut imposer sur un autre ou des autres contre leur gré.

C'est un des premiers désaccords majeurs que je me découvre avec Louise Michel qui même sur l'attitude et les positions de principe qu'elle avait envers le animaux, colle avec ce que je pense .

Comme quoi, il n'y a pas d'idole.
Passé le petit moment de déception, ça doit être tant mieux comme ça finalement.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Denge » Mercredi 19 Fév 2014 10:00

kuhing a écrit:Ça reste de l'autorité donc de la contrainte subie, quel que soi le terme employé.


bien que d'accord sur le fait que ce terme est ambigu et doit avoir un contenu pour enlever toutes ambiguïtés. les anarchistes sont contre l'autorité hiérarchique, l'institution du pouvoir des uns sur les autres, contre une autorité qui divise en classes, mais les anarchistes ne sont pas contre l'autorité (son savoir faire) du coordonnier ni contre l'autorité des personnes à se gérer elles mêmes (l'autonomie). elles sont pour le partage et l'association de ces autorités. les anarchistes veulent être maîtres de leur vie, et pourtant elles énoncent "ni dieu ni maître". une revolution amènera des contraintes, tu seras donc contre la revolution, contre les révolutionnaires anarchos ? sauf que des rapports de forces amènent de la contrainte subie.

kuhing a écrit:Autorité de soi sur soi-même , ça oui et, c'est ce qui seul permet, à mon sens, d'annihiler celle que quiconque , y compris organisé en collectivité, peut imposer sur un autre ou des autres contre leur gré.


je renvois à la réponse au dessus. comment conçois tu le traffic routier, aérien, naval, ferré ? il faudrait les supprimer ? il y aurait des codes de la route, aérien, fluvial, ferré ? est ce que des codes de la route seront imposés à l'individu contre leur gré ? les jeunes enfants qui deviendront grands et aptes à conduire divers véhicules devront ils se soumettre aux règles et codes de conduite définis par d'autres ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 12:24

Se coordonner, s'organiser ne signifie pas être contraint au contraire.
Ce n'est pas parce que je suis anarchiste que je ne suis pas pour que les trains partent à l'heure.
Quant au code de la route, j'avais vu une expérience faite dans une ville de Hollande où tous les panneaux de signalisation étaient supprimés ; les accidents ont alors diminué de façon conséquence puisque les gens appliquaient les règles de bon sens et de courtoisie qu'ils estimaient corrects d'eux-mêmes.
Mais ça reste du domaine de l'anecdote.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Fév 2014 13:31

"There is no authority but yourself", "Il n'existe aucune autorité, excepté toi-même" (Crass)
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 13:57

Lambros a écrit:"There is no authority but yourself", "Il n'existe aucune autorité, excepté toi-même" (Crass)


Pas si mauvais Crass finalement.

( mais je maintiens qu'ils étaient jaloux des Clash )
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Fév 2014 14:10

Qu'est-ssse t'y connais au rock'n'roll ????

Bon histoire de faire jaser, Numéro Zéro de Metal Urbain :

Moi seul et unique
Sans copie et sans réplique
Je ne me reproduis pas
Je suis indivisible
Je n’appartiens à personne
L’univers est pour moi

Parmi la foule des zombies
Je suis un dieu, un héros
Je suis le chiffre infini
Le numéro zéro

Etranger au coeur des masses
Et paria de toutes les classes
Civilisé dans la jungle
Et sauvage dans la cité
Ne me parlez plus d’amour
D’union, d’égalité

Parmi la foule des zombies
Je suis un dieu, un héros
Je suis le chiffre infini
Le numéro zéro

Je suis l’éternel martyre
Le plus grand nombre premier
L’héritier millésimé
Le dénouement fatidique
Le dernier privilégié
L’ultime paranoiaque

Parmi la foule des zombies
Je suis un dieu un héros
Je suis le chiffre infini
Le numéro zéro
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 15:02

Lambros a écrit:Qu'est-ssse t'y connais au rock'n'roll ????


Pas grand chose. :D
Juste que je suis né avec et que j'en fais aussi de temps à autres :
L'Etat
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Fév 2014 15:34

Merde je voulais l'écvouter pendant une pause que je prends volontairement, ah veut pas !
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 15:35

Lambros a écrit:Merde je voulais l'écvouter pendant une pause que je prends volontairement, ah veut pas !


Faut te révolter.....
ça t'apprendra le rock and roll. :mrgreen:
( sinon ça s'écoute potars à fond )
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Fév 2014 16:38

Oui mais là si je fais ça au boulot, déjà que c'est le bordel !!
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 19 Fév 2014 16:52

Lambros a écrit:Oui mais là si je fais ça au boulot, déjà que c'est le bordel !!


Réformiste ! :D
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Fév 2014 22:56

T'es même pas syndiqué d'abord :lol:
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