l autre a écrit: de mon avis tu ne peux totalement divergé car il y a partie commune,
anarced a écrit:
Les marxistes ont déjà inventé, le capitalisme sans extraction de plus-value: le capitalisme d'état, alors pourquoi pas demain le capitalisme sans argent?
anarced a écrit:
La plus-value n'a jamais été la cause de l'exploitation mais un concept théorique foireux visant à essayer de la justifier. Le jour où les exploiteurs ne pourront plus utiliser ce concept qui souffre de multiples contradictions, ils essaieront d'en trouver un autre. Et c'est la même chose pour l'argent et tous les concepts de l'économie capitaliste ou marxiste.
l autre a écrit:Matérialiste je croîs que Anar va pas être dac vu ancien débat. je suis matérialiste niveau philo mais type mat-dialectique se qui pose son extension a mat-histo est là je diverge. je pense pas au déterminisme de l idéologique par la condition matérielle c est a dire que la situation économique ou les conditions matériels de vie détermine ipso facto ce que je pense. Le concept d imaginaire instituant ne semble plus juste pour expliquer la base idéologique des systèmes. Pour autant nier que la base matérielle n est pas un élément des systèmes et faux car dans ce cas comment expliquer que la bourgeoisie défende le capitalisme ou le prisme libéral-capital comme dogme de la pensée actuel. Bref je trouve la mat-Histo pas absolument faux ou inutile simplement trop court voir réducteur. Contrairement a certains je ne vois pas théorie d 'essence totalitaire dans le mat-his on en fait ce que l on veut avec des totalitaires sont anti m-h des anti totalitaires s'y réfèrent.
Sur la plus- valus établir son calcul n'est justifier son usage; sinon dire que la capitalisme est reviendrai a le soutenir. la problème c'est que la p-v est a juger de sa pertinence dans un contexte donné et les marxos sont restés au capitalisme libéral tout comme l usage du PIB du moins ses composantes. La p-v existe mais disparais dans un système capitaliste d'état c'est pourquoi j ai dit dans les postes précédents ma divergence avec Ku, pour autant Anar.. a raison mais ku aussi car l exploitation continuait en Urss.
Question l idée de p-v est elle pertinente pour établir un logique d'exploitation alors pourquoi ne peut elle rendre compte de cela suivant sa règle?
l autre a écrit: . je pense que la p-v et l' accumulation sont des choses distinctes si l'accumulation se nourrit de la p-v l inverse n'est pas forcément vraie.
l autre a écrit: j ai lu quelques par un dit fort surprenant dans le journal l anarcosyndicaliste de Toulouse de je croîs quelqu un de Caen qui avait expliquer l erreur des Marxos de notre époque qui plaquer du Marx sans comprendre le fond de sa pensée, ce qui faisait qu il penser que l 'éco étatiser etait socialiste car il n y avait pas de P-V.
l autre a écrit: Tu ne peut pas refuser toute quantification du travail et parler de p-V car celle ci est une quantification (valeur de la force de travail-valeur de la production) c'est d'ailleurs la validité théorique de marx mais aussi sa limite.
l autre a écrit:Je pense qu il peut exister un capitalisme sans p-V au sens marxien de la P-V cas des systèmes sans excédent d'exploitation ; la théorie Marxiste est incapable de rendre compte de cela c'est pourtant facile. Un des réponse possible est que celui qui profite du travail d un autre l exploite, mais comme tu refuses de quantifier le travail dans ta vision anarchiste et par là le rapport entre production-consommation, il te suffit de ne pas penser le travail productif pour abolir l'exploitation. l absence de P-V n'est pas celle de l'exploitation. Moi je suis pas anarchiste car cela est flou il y a même l'anarco-capitalisme; trop de tout est son contraire dans ce qualificatif anarchiste mois je suis coco-lib. Oui dans cet visée la p-v n existe pas, personne ne profite du travail d-un autre, chacun reçoit l égal part de son travail, les besoins sont pourvus non sur le profit mais le nécessaire sur les bases de l'égalité. La quantification du travail permet cela a défaut on ne peut établir ni production ni consommation. l humaine société selon moi est selon ces affirmations .
Le bonheur individuel et le bonheur collectif sont faits de l'accumulation de la force, laquelle amène l'abondance des choses utiles et diminue donc l'effort nécessaire pour les acquérir.
La liberté n'est autre chose qu'une puissance. Plus on est fort, plus on est libre. Il faut donc devenir fort. Mais il n'est pas possible que l'homme devienne fort sans le concours des hommes. Il faut donc s'associer avec eux. Il faut se persuader que le travail de chacun est profitable à tous et pour toujours.
L'objectif principal de l'homme doit être dans la production et la conservation des choses indispensables à la vie. Et si cet objectif avait fait, dans le temps, la préoccupation de l'humanité, la richesse des générations présentes serait si grande que le communisme s'imposerait à tous par le peu de valeur des objets nécessaires à la consommation humaine.
Que faut-il donc faire ?
L'homme qui vit consomme, c'est-à-dire détruit une certaine quantité de matières assimilables. Il devient un danger pour les autres hommes, s'il ne fait récupérer à la société, d'une façon quelconque, en produisant, pour réparer, soit intellectuellement, soit manuellement, la consommation qu'il vient de faire.
L'homme oisif ou producteur d'inutilités est comparable à un foyer d'incendie. Non seulement il brûle, il gaspille la matière prise sur le "domaine" de ses contemporains, sur celui des hommes de demain, mais il arrive à périr faute d'aliments, car il ne songe jamais à reformer un champ nouveau pour sa consommation.
Il est un individu dangereux. Toute la perturbation sociale vient de ce que les hommes n'ont pas su se préoccuper d'une façon intéressante de la production et de la conservation des foyers alimentaires pouvant satisfaire à la consommation."
Alain Testart : un anthropologue à part
▻http://www.scienceshumaines.com/alain-testart-un-anthropologue-a-part_fr_31406.html
Un des effets les plus curieux de l’Essai sur le don de Mauss est que, tout en faisant l’éloge du don, l’insistance sur la trop fameuse « obligation de rendre » devait finalement oblitérer la distinction même entre donner et échanger. Si l’on pouvait assimiler en effet la suite d’un don et d’un contre-don à un échange, tout phénomène de circulation pourrait sans doute être subsumé sous l’étiquette d’ « échange » : on sait que c’est la voie qu’emprunta Lévi-Strauss, voie dont on sait également qu’elle fut largement suivie. Il en est résulté une sorte de philosophie dont le crédo principal voulait que l’échange soit au fondement de toute vie sociale. Or il est clair qu’une telle opinion n’a pu se former et prévaloir que grâce à la confusion entre échange et réciprocité, à l’assimilation abusive entre don/contre-don et échange, ou grâce à l’oubli d’un concept sociologiquement aussi évident que celui de dépendance. On n’a bientôt plus parlé que « d’échange » et de « formes d’échange » (restreint ou généralisé, en cycle ou pas en cycle, etc., donnant ainsi la prédominance au point de vue cinématique), au lieu de ne voir dans l’échange qu’un cas particulier, très particulier, parmi toutes les formes de circulation ; un cas qui n’est tout au plus au fondement que de quelques sociétés parmi toutes celles dont nous entretiennent l’histoire et l’ethnographie.
L’échange est assurément au fondement de la nôtre, tout le monde le voit, au fondement de notre économie marchande comme de notre idéologie politique, et jusque dans la mode actuelle des « communications ». Mais qui ne voit également que la société de la Chine classique est centrée sur un rapport de dépendance entre le souverain et ses sujets, et nullement sur l’échange ? Qui ne voit que dans des sociétés dominées par la parenté, comme celles de l’Australie aborigène, la vie sociale s’organise en fonction de relations de dépendance réciproques et symétriques, et non point en fonction de l’échange ? Qui ne voit que dans la Côte nord-ouest américaine il s’agit avant tout de dons et de contre-dons, et que ceci vaut dans la vie sociale et économique comme dans les rapports que les hommes entretiennent avec les esprits ? Qui ne voit que dans la plupart des sociétés d’Afrique ou d’Asie du Sud-est, c’est la dette qui joue le rôle principal, tant dans la société que dans la religion, une dette due au titre de dédommagement, dont nous avons souligné la différence avec l’échange ? L’échange n’est pas la clef des sociétés, c’est tout au plus celle d’une société qui, pour être coextensive à l’ensemble du monde, n’en est moins sociologiquement parlant une parmi beaucoup d’autres. L’hégémonie théorique accordée à l’échange n’est que l’effet de l’ethnocentrisme. (Alain Testart, Critique du don, Paris, Syllepse, 2007, pp. 69-70.)
lucien a écrit:La force et la soumission peuvent être facteurs de l'exploitation mais ce qui est intéressant, c'est de pouvoir qualifier précisément voire quantifier cette dernière, pour ne pas, justement, rester dans le concept fumeux. Or la plus-value constitue bien une version "comptable" de l'exploitation moderne, qui plus est facilement perceptible (comment le patron s'engraisse-t-il ?), et une forme d'application du droit de force en système capitaliste si on veut (d'une part, parce que la "démocratie" a obligé d'user de la force sous d'autres formes, d'autre part parce qu'il n'est plus question de serfs mais de capital).