SUR la pensée révolutionnaire

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SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar elquico » Mercredi 29 Mai 2013 9:25

J'ai été un peu surpris en lisant le texte de Malatesta(voir bibliothéque subversive) "L'organisation",de lire qu'il parlait de "parti anarchiste", cette notion est elle compatible avec l'organisation telle que la souhaite les anarchosyndicalistes,que serait cette entité quel rôle lui attriburait on ?
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Messagepar Lambros » Vendredi 31 Mai 2013 10:47

Il voulait dire groupe spécifique. Il faut savoir qu'au début du "mouvement ouvrier", un parti n'était pas juste un parti politique comme aujourd'hui, ça voulait dire une organisation qui prenait parti pour quelque chose. Donc sous la plume de Malatesta, un parti anarchiste est un groupe anarchiste spécifique.

Pour y répondre, je suis anarchosyndicaliste, donc je n'ai pas besoin d'adhérer à un groupe spécifique. Après je ne nie pas dans certains endroits du monde que les groupes spécifiques font un travail utile dans la lutte des classes (FAI en Espagne, AF en Grande Bretagne malgré leur hostilité à l'anarchosyndicalisme)
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Messagepar JeanGuy » Jeudi 06 Juin 2013 16:47

Lambros a tout dit. Les mots posent souvent problème, comme quand on essaie de parler d'anarcho-syndicalisme à des gens qui n'y connaissent pas grand chose mais avec qui le mot syndicat entraine des confusions.
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Messagepar Lambros » Samedi 08 Juin 2013 14:28

Oui tout à fait.

Après quand on explique ce qu'est pour nous le syndicat, ça ouvre pas mal de perspectives. Localement c'est en train de plutôt bien marché depuis quelques temps.
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Messagepar JeanGuy » Mercredi 19 Juin 2013 14:38

A propos de cette notion de groupe spécifique : si j'ai bien compris on parle de "groupe spécifique" pour des groupes spécifiquement anarchistes, impliquant qu'il faut donc adhérer aux principes anarchistes de façon globale pour en faire partie. Ainsi, tous les membres de ces groupes sont des anarchistes convaincus, en théorie. Au contraire, et c'est ce que tu soulèves Lambros, il existerait des "groupes anarchistes non-spécifiques" ( les anarcho-syndicalistes par exemple ) pour lesquels il ne serait pas besoin d'adhérer aux principes, ou tout du moins à tous les principes anarchistes. Ainsi, dans ces groupes, il y aurait des anarchistes et puis d'autres qui le sont un peu mais pas tant que ça... ? Est-ce bien cela ?

Si c'est le cas j'avoue avoir du mal à voir la pertinence de cette distinction : pour moi, à partir du moment où on adhère à une organisation anarchiste quelle qu'elle soit ou que l'on fait des actions avec cette organisation, on se retrouve anarchiste de fait puisque cela implique de partager des principes et des pratiques communes. Cela exclue les formations politiques type gauchistes,... avec lesquelles on peut être amené à mener des actions communes de façon ponctuelle, je parle juste des individus qui adhèrent ou gravitent autour de certaines organisations.

Mon propos est surement un peu flou et je m'en excuse d'avance ! Quelques précisions me semblent nécessaires
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Messagepar Lambros » Jeudi 20 Juin 2013 23:44

Non c'est pas flou !

Pour être adhérent à la Coordination des Groupes Anarchistes par exemple, il faut être anarcho-communiste, et pour tous les groupes spécifiques il faut être anarchiste.

Dans un syndicat anarchosyndicaliste (comme la CNT-AIT au hasard :wink: ) non. Bien sûr, nos principes, nos actions, nos idées, notre idéal, tout est anarchiste; cependant, et contrairement aux groupes spécifiques, nous sommes une organisation de classe, ouverte aux travailleurs-euses de tout bord, sauf membres de partis et forces répressives d'Etat.

Bien évidemment, lorsque c'est un tout petit syndicat anarchosyndicaliste comme par chez nous, les adhérent-es sont toutes et tous anarchistes. Sauf qu'on ne demande pas à l'être au moment de l'adhésion contrairement à la FA ou ce que tu veux d'autres :wink: Mais l'anarchosyndicalisme se développe lors de luttes, des personnes extérieures à l'anarchisme viennent à la CNT-AIT sur des pratiques au cours d'une lutte, non sur un discours ou un tract, un journal (ou alors c'est rare). Mais il faut admettre, ils et elles deviennent très très souvent anarchistes (comme localement :D )
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Messagepar JeanGuy » Vendredi 21 Juin 2013 14:39

Merci pour ces précisions !

Bien évidemment, lorsque c'est un tout petit syndicat anarchosyndicaliste comme par chez nous, les adhérent-es sont toutes et tous anarchistes. Sauf qu'on ne demande pas à l'être au moment de l'adhésion contrairement à la FA ou ce que tu veux d'autres :wink: Mais l'anarchosyndicalisme se développe lors de luttes, des personnes extérieures à l'anarchisme viennent à la CNT-AIT sur des pratiques au cours d'une lutte, non sur un discours ou un tract, un journal (ou alors c'est rare). Mais il faut admettre, ils et elles deviennent très très souvent anarchistes (comme localement :D )


Honnêtement on ne te demande pas formellement quand tu rentres à la CNT-AIT si t'es anarchiste ou non parce que cela va de soi, et puis même si on te le demandait comme ça se fait visiblement à la FA qu'est-ce que ça changes ? Après tout le gars qui veut faire de l'entrisme il peut très bien jouer les anars et ne pas l'être au fond de lui. De plus même si les luttes ouvrent des perspectives et permettent de rapprocher des gens de l'anarcho-syndicalisme, les discussions et les tracts le peuvent aussi ( je pense aux tables de presse notamment ).
En clair, tes précisions m'ont permis de comprendre ce qu'on entendait par groupes spécifiques ou non mais je ne vois toujours pas la pertinence de ce genre de distinctions. Pour moi à partir du moment où tu adhères à une organisation quelle qu'elle soit, c'est soit que tu t'y reconnais ou soit tu as une idée derrière la tête ( et pas forcément très honnête en général ) de ce que tu vas y faire. Et même si il y a cette notion d'échelle, je ne pense pas que les milliers d'adhérents de la CNT-AIT espagnole en 1936 y étaient sans être anarchistes.
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Messagepar elquico » Samedi 22 Juin 2013 1:15

Groupe spécifique,veut dire groupe qui prend parti pour quelque chose,merci de cette précision.Il y a pour moi une notion fondamentale,en effet dans l'anarchosyndicalisme, celle de l'action que l'on peut opposer à son contraire l'inertie;l'action est plus forte que" la prise de parti pour quelque chose",parce qu'elle met en mouvement vers une société future;adhérer à des principes est une chose,comme par exemple rejetter les partis;je crois aussi que l'anarchosyndicalisme se construit,comme la somme des individus pour une action commune ;en définitive,je crois que l'anarchosyndicalisme s'éloigne du parti et de la prise de parti ou du moins il devrait tendre à cela.
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Messagepar JeanGuy » Samedi 22 Juin 2013 12:03

Là ça devient intéressant. Quand tu dis que " l'action est plus forte que la prise de parti pour quelque chose et qu'elle met en mouvement vers un société future " je suis assez d'accord avec toi.

Mais l'action est motivée par " un parti pris pour quelque chose ", si l'on se décide à agir c'est bel et bien qu'on est pas d'accord avec une réalité et/ou que l'on souhaite substituer cette réalité par autre chose. Ainsi, l'action de groupes dits " non-spécifiques " est motivée par un " parti pris " qui lui serait le propre d'un groupe " spécifique " ? La distinction tient-elle encore ?

Je ne veux pas virer dans la masturbation intellectuelle, mais même si ce n'est pas une question centrale dans le débat politique et que ça peut paraitre pour de l'entre-soi anarcho-anarchiste, force est de constater que cette question s'est déjà posée ( Malatesta et cie ) d'où l'intérêt d'y répondre.
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Re: SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar Lambros » Dimanche 23 Juin 2013 11:39

Oui c'est très intéressant !

JeanGuy a écrit:Honnêtement on ne te demande pas formellement quand tu rentres à la CNT-AIT si t'es anarchiste ou non parce que cela va de soi,

Pas forcément....

JeanGuy a écrit: De plus même si les luttes ouvrent des perspectives et permettent de rapprocher des gens de l'anarcho-syndicalisme, les discussions et les tracts le peuvent aussi ( je pense aux tables de presse notamment ).

Bien sûr mais c'est quand même dans l'action que ça se développe (cf à Auch par exemple), les tables de presse permettent de prendre des contacts, de discuter... On en a vendu des centaines de brochures, mais personne n'a adhéré à une table de presse :wink:

Pour les groupes spécifiques, ça dépend du contexte pour moi. En Argentine, la FORA a théorisé le globalisme donc c'est pas utile non... ici je ne serais jamais membre d'un groupe spécifique, dont les adhérent-es sont souvent dans les syndicats traditionnels et/ou alternatifs. En Grande-Bretagne l'Anarchist Federation a de très bonnes positions, mais je serais à la SolFed... Après en Espagne la FAI ou les FIJL jouent un rôle : lors de certaines luttes très dures dans des boites, la CNT-AIT ne peut pas faire certaines choses, la FAI et la FIJL servent à ça...

JeanGuy a écrit: Et même si il y a cette notion d'échelle, je ne pense pas que les milliers d'adhérents de la CNT-AIT espagnole en 1936 y étaient sans être anarchistes.

Bin sur 1,5 millions au déclenchement de la révolution, toutes et tous ne l'étaient pas... Des ouvriers adhéraient parce que la CNT-AIT était plus efficace que l'UGT mais sans être anarchistes. Il y a bien eu les trentistes aussi, des syndicalistes révolutionnaires etc...

elquico a écrit:,en effet dans l'anarchosyndicalisme, celle de l'action que l'on peut opposer à son contraire l'inertie;l'action est plus forte que" la prise de parti pour quelque chose",parce qu'elle met en mouvement vers une société future;adhérer à des principes est une chose,comme par exemple rejetter les partis;je crois aussi que l'anarchosyndicalisme se construit,comme la somme des individus pour une action commune ;en définitive,je crois que l'anarchosyndicalisme s'éloigne du parti et de la prise de parti ou du moins il devrait tendre à cela.

Absolument !

JeanGuy a écrit:Mais l'action est motivée par " un parti pris pour quelque chose ", si l'on se décide à agir c'est bel et bien qu'on est pas d'accord avec une réalité et/ou que l'on souhaite substituer cette réalité par autre chose. Ainsi, l'action de groupes dits " non-spécifiques " est motivée par un " parti pris " qui lui serait le propre d'un groupe " spécifique " ? La distinction tient-elle encore ?

ça dépend ce qu'on met derrière parti pris. Lors d'une grève, les grévistes ne prennent pas parti pour le marxisme ou l'anarchisme mais pour des salaires, des conditions dignes etc...

Il y a donc distinction je pense. Personnellement Malatesta je trouve certains textes très bons, d'autres moins (notamment ce qu'il dit sur le syndicalisme)...
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Re: SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar JeanGuy » Dimanche 23 Juin 2013 18:01

D'accord donc selon toi Lambros la distinction entre groupes spécifiques et groupes non-spécifiques tient au fait suivant : Lorsque des individus, au cours d'une action, prennent " parti pour quelque chose ", ce parti pris peut ne pas concerner des points idéologiques mais seulement des revendications pratiques ( exemple : salaires, conditions de travail, ... ). Cette démarche est celle des groupes non spécifiques, alors qu'au contraire les groupes spécifiques, durant une même action, prendraient parti pour une idéologie ( marxisme, anarchisme par exemple ) et/ou des revendications immédiates. Est-ce bien cela ?

Mais l'anarcho-syndicalisme n'est-il pas les 2 à la fois ? Le syndicat comme outil des travailleurs pour la défense de leurs intérêts immédiats, et le syndicat comme moyen de lutte contre l’État et le capitalisme pour mettre en place la société communiste libertaire ?

En se réclamant de cette démarche dite " non-spécifique ", on occulterait les questions idéologiques pour se concentrer uniquement sur des revendications immédiates non ?
ça dépend ce qu'on met derrière parti pris. Lors d'une grève, les grévistes ne prennent pas parti pour le marxisme ou l'anarchisme mais pour des salaires, des conditions dignes etc...


C'est assez étrange cette notion de groupe défendant des idéologies précises et affirmées semblent gêner au cours des débats, cela pourrait nous ramener aux notions de dogmatisme et autres qui ont déjà provoquées des discussions animées sur ce forum il n'y a pas longtemps...
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Re: SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar Lambros » Lundi 24 Juin 2013 11:52

JeanGuy a écrit: la distinction entre groupes spécifiques et groupes non-spécifiques tient au fait suivant : Lorsque des individus, au cours d'une action, prennent " parti pour quelque chose ", ce parti pris peut ne pas concerner des points idéologiques mais seulement des revendications pratiques ( exemple : salaires, conditions de travail, ... )

en fait je voulais dire qu'un groupe spécifique anarchiste c'est comme un parti politique dans le sens : la syndicat fait de l'économie (luttes dans les boites), le groupe spécifique fait de la politique. D'où les militant-es FA, AL, CGA etc qui sont syndiqué-es à côté.

JeanGuy a écrit:Mais l'anarcho-syndicalisme n'est-il pas les 2 à la fois ? Le syndicat comme outil des travailleurs pour la défense de leurs intérêts immédiats, et le syndicat comme moyen de lutte contre l’État et le capitalisme pour mettre en place la société communiste libertaire ?

Oui l'anarchosyndicalisme (et ça ça provient surtout de la FORA) a dépassé l'économisme syndicale : il est globaliste. Le capitalisme est un système de domination globale (économique, politique, social et culturel) donc expliquer que le syndicat est que économique (et ça c'est hérité de.... Lénine et dans une moindre mesure Malatesta) c'est jouer sur la division. La SolFed avait fait un excellent tract lors des luttes en 2011 : "Capitalism : it's not only about the economy, stupid".
Les partisans des groupes spécifiques (à quelques exceptions près comme en Espagne) insistent sur la prétendue neutralité du syndicalisme...
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Re: SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar JeanGuy » Lundi 24 Juin 2013 18:51

D'accord là c'est enfin clair ! Il n'empêche que cette notion de spécifique / non-spécifique prête tout de même vraiment à confusion...
Question: si les membres de la FA,AL,CGA,... se syndiquent en parallèle de cette affiliation, dans quelles organisations le font-ils le plus souvent ? Quelles sont les idées de ces organisations ? N'y a-t-il pas un risque de se syndiquer dans d'autres organisations plus ou moins réformistes, liées à l’État ? ( par des subventions par exemple ) et donc d'entrer en contradiction avec les principes anarchistes ?
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Re: SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar elquico » Lundi 24 Juin 2013 22:23

Il s'agit de savoir ce que l'on veut et cela ne se limite pas à des revendications ou remplacer une chose par une autre(révolution),
Ce que veut l'anarchosyndicaliste,c'est construire la société future sans parti ni syndicat,a partir des besoins de tous construire et en tenant compte de chacun,un projet commun;cela se fait dans le groupe qui doit refleter déjà la société future
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Re: SUR la pensée révolutionnaire

Messagepar Lambros » Mardi 25 Juin 2013 10:23

Euh j'avais fait un résumé des groupes anars et de leurs pratiques mais le post apparaît pas ^^

je le referais plus tard !
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