anarced a écrit:A quoi cela servirait de définir une morale et une justice selon des critères précis, si ce n'est pour tenter d'imposer cette morale et cette justice aux autres? Définir une morale et une justice selon des critères précis, c'est nécessairement sombrer dans le dogmatisme (ou l'utopisme si tu préfères mais c'est la même chose).
anarced a écrit: Le problème est que le dogmatisme conduit au totalitarisme: celui qui prétend définir un monde idéal, prétend surtout imposer son monde idéal aux autres.
anarced a écrit: Quand tu dis: "En tant qu'anarchiste ou anarchosyndicaliste, on sait quelle justice et quelle morale on défend... ", j'ai l'impression que tu tombes dans ce travers, de vouloir imposer une vision de la justice et de la morale, qui ne peut qu'être imparfaite et donc génératrice d'injustices.
anarced a écrit: mais est-ce vraiment là le rôle des anarchistes?
anarced a écrit: Les prisons résultent d'un ensemble de dogmes qui ont imposé l'idée qu'il fallait y enfermer des gens. En détruisant ces dogmes, on détruit ces prisons!
anarced a écrit:je pense que la liberté, l'égalité, la fraternité sont des valeurs assez universelles pour être portées s'il faut à tout prix être pro-quelque chose.
lucien a écrit:Je ne suis pas là pour faire l'apologie de l'enfermement mais je vous pose ces questions : réfutez-vous la schizophrénie, la pédophilie, les viols (exemples cités par Lambros) et la lutte de classe violente, prétextant qu'ils ne sont qu'une invention du système, les ingrédients, sans lien avec la réalité, d'une idéologie dominante ? Affirmez-vous, à défaut de les réfuter, que les éléments précités sont propres au capitalisme ou sont-ils connus depuis l'Antiquité et sans doute plus anciens encore ? Si demain matin nous nous réveillons en plein communisme libre, que faîtes-vous de ceux que le système précédent a psychologiquement brisé et comment gérez-vous vos ennemis de la veille ? Je ne vous parle même pas d'enfermement : à tous les réactionnaires, à tous les névrosés, c'est à dire la majorité des gens, nous compris, parce que tous influencés et ne pouvant en sortir indemnes, vous leur indiquez que tout ira bien maintenant et, par miracle anarchiste, les troubles disparaîtront ?
C'est bien l'affirmation du sauveur du grand soir qui amène à se poser ces questions.
Le danger principal vient des capitalistes et de leur système meurtrier et c'est pour cette raison que je parle de la réaction depuis le début. La bourgeoisie ne se laissera pas faire mettre à la porte avec de beaux discours : chaque fois que les exploités ont tenté de la pousser, ça a fini dans un bain de sang ignoble. Alors comment faire ?elquico a écrit:De quelles atteintes parles tu ?L a camisole chimique et les effets dangereux de médicaments utilisés par les gens pour mettre fin à leurs jours?C'est bien de parler des individus dangereux mais sont ils réellement le vrai danger?
Puisque, selon toi, la légitimité donc la morale s'imposent par la guerre, en quoi enfermer quelqu'un peut-il te poser problème ? Vu la relativité avec laquelle tu traites la légitimité, je préférerai que ça soit quelqu'un d'autre qui le fasse ! Comme déjà évoqué par apar, la survie est-elle assez légitime à tes yeux ?anarced a écrit:Si les anarchistes ne questionnent pas cette légitimité, qui le fera?
Ce qui est critiquable, c'est de ne pas préjuger des conséquences de ce à quoi on appelle : c'est bien ce que je fais quand je dis qu'une révolution peut signifier guerre ou emprisonnement. Ta posture te met bien à l'abri de ce genre de préoccupation. Et, pour ce qui est de l'utopie ou du doux rêve, c'est la critique à laquelle on s'expose quand on présente le communisme libre comme un monde merveilleux dans lequel, pourtant, au moins transitoirement pour être optimiste, ces questions se poseront. Y réfléchir aujourd'hui, c'est consolider la crédibilité d'une pensée.anarced a écrit:Le communisme libre tel que tu l'évoques apparaît comme un rêve, une utopie, ce qui n'est pas critiquable en soi mais le devient quand on prétend imposer ce rêve aux autres.
par apar » Vendredi 22 Mar 2013 13:29
anarced a écrit:A quoi cela servirait de définir une morale et une justice selon des critères précis, si ce n'est pour tenter d'imposer cette morale et cette justice aux autres? Définir une morale et une justice selon des critères précis, c'est nécessairement sombrer dans le dogmatisme (ou l'utopisme si tu préfères mais c'est la même chose).
À ce moment la pourquoi parles tu de morale et de justice si il ne faut pas en parler ?! Donc s'exprimer sur une idée c'est dogmatique, alors que dire qu'une chose existe et que ce n'est pas discutable c'est pas dogmatique ? Et Dieu dans tout ça ? Il ne faut pas en parler sinon on est dogmatique ? Supeer... On avance.... Mais vers ou ?
anarced a écrit: Le problème est que le dogmatisme conduit au totalitarisme: celui qui prétend définir un monde idéal, prétend surtout imposer son monde idéal aux autres.
La morale dont je parle est une construction humaine qui résulte des rapports de force des hommes entre eux, il suffit de s'en instruire pour la connaître mais tant qu'il y a des guerres et des rapports de force, cette morale continue de se construire. Elle n'est donc pas figée et ne peut être définie comme telle.
La justice est dans nos coeurs. Ni dans le mien, ni dans le tien, ni dans celui de personne. Elle appartient à l'humanité.
lucien a écrit:Puisque, selon toi, la légitimité donc la morale s'imposent par la guerre, en quoi enfermer quelqu'un peut-il te poser problème ? Vu la relativité avec laquelle tu traites la légitimité, je préférerai que ça soit quelqu'un d'autre qui le fasse ! Comme déjà évoqué par apar, la survie est-elle assez légitime à tes yeux ?anarced a écrit:Si les anarchistes ne questionnent pas cette légitimité, qui le fera?
lucien a écrit:anarced a écrit:Le communisme libre tel que tu l'évoques apparaît comme un rêve, une utopie, ce qui n'est pas critiquable en soi mais le devient quand on prétend imposer ce rêve aux autres.
Ce qui est critiquable, c'est de ne pas préjuger des conséquences de ce à quoi on appelle : c'est bien ce que je fais quand je dis qu'une révolution peut signifier guerre ou emprisonnement. Ta posture te met bien à l'abri de ce genre de préoccupation.
lucien a écrit:Et, pour ce qui est de l'utopie ou du doux rêve, c'est la critique à laquelle on s'expose quand on présente le communisme libre comme un monde merveilleux dans lequel, pourtant, au moins transitoirement pour être optimiste, ces questions se poseront. Y réfléchir aujourd'hui, c'est consolider la crédibilité d'une pensée.
anarced a écrit:je m'interroge sur les réelles motivations de cette mauvaise foi qui caractérise tes commentaires. ... nous venons de discuter dans de nombreux postes de morale et de justice alors que ce n'est pas directement le sujet. ... Tu fais semblant de ne pas comprendre.
Lambros a écrit:-Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas punir. En tout cas pas la personne, une piste de réflexion serait de punir l'acte.
Lambros a écrit:Si vous voulez des prisons anarchistes, ou des HP libertaires, ou un enfermement humain
anarced a écrit:cette société où personne ne gouverne plus personne, autrement dit, où les rapports de force ont totalement disparu, où la morale est donc enfin établie est, pour le moment, une utopie.
Aujourd'hui, il n'est pas possible de s'interdire de punir.
Lorsqu'on fait grève contre un patron par exemple, on tente de le punir de l'exploitation qu'il nous fait subir.
Lorsque les révolutionnaires ont fait la guerre aux fascistes, ils les ont puni pour l'ensemble de leurs actes.
La morale n'est pas innée. L'humanité la construit et continue à la construire. Il nous faut donc participer à cette construction, affirmer nos convictions, dictées par notre conscience
et punir ce que notre conscience juge immoral. S'interdire de punir, ce serait laisser faire et donc se rendre complice de l'immoralité. Par exemple, ne rien faire contre les nazis, aurait signifié se rendre complice de leur génocide.
apar a écrit:bon je laisse tomber (d'autres choses à faire), à d'autres...
Lambros » Samedi 23 Mar 2013 12:45
Bon, j'ai pas trop le temps de passer sur le forum, donc je lis qu'en diagonale. Néanmoins je suis assez secoué de lire certaines choses.
Donc, je suis abolitionniste, pour en finir avec toute forme d'enfermement. Pour plusieurs raisons :
-Je suis contre la torture
-L’enfermement c'est de la barbarie
-Le rôle de la prison est d'y interner les "classes dangereuses", en effet penchez-vous un peu sur l'histoire de la prison : ce fut d'abord pour les grévistes
-Je n'ai pas à décider pour quelqu'un, je suis anarchiste au passage
-La prison ne sert à rien, et même dans la perspective de certain-es ici, n'arrange rien, au contraire, et pour des prisons humaines, allez-voir en Suède...
-Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas punir. En tout cas pas la personne, une piste de réflexion serait de punir l'acte.
-Dans une société anarchiste, chaque acte implique tout le monde...
-Enfin, OUI c'est sociétal. Et pas que du capitalisme, dans tout système d'oppression il y a eu ça. Par contre, penchez-vous sur de nombreuses sociétés qui n'ont pas connu ce que vous cherchez à punir...
anarced a écrit:C'est ce que tu as de mieux à faire, en effet!
Cesse de croire et instruis-toi!
Tu continues à me demander ce qu'est la morale alors que j'ai déjà répondu plusieurs fois. Toi, pas une seule.
Tu ne sais pas que les révolutionnaires se sont battus contre le fascisme
JeanGuy a écrit:Les éléments que tu apportes pour définir la morale sont intéressants anarced, et je pense effectivement que cette morale est une construction humaine, de l'ordre de l'acquis donc, qui se construit lentement au gré des interactions et des rapports de force sociaux. Il était utile de rappeler que ce qui est considéré comme moral aujourd'hui ne l'était peut être pas hier et ne le sera peut être pas demain, et qu'en tant qu'anarchistes nous pouvons faire évoluer cette morale en affirmant nos convictions. Mais, une fois de plus, apar me coupe l'herbe sous le pied : est-ce que ce n'est pas dogmatique d'affirmer ses choix et convictions ? est-ce que ce n'est pas une tentative des anarchistes "d'imposer" leur vision du monde aux autres, pour reprendre tes propos précédents. Je ne feins aucune incompréhension et ce retour sur des points précédents du débat ne sont ni une provocation, ni une volonté de tourner en rond. Je ne saisis juste pas toutes tes positions et je crois y déceler quelques contradictions, d'où ces questions.