St Imier 2012

La lutte est globale... Solidarité a-nationale !

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Messagepar maçon33 » Mercredi 05 Sep 2012 13:30

"et jeté de l'eau dessus" c'est ce que dit la traduction! (j'ai vu comme toi une affiche avec une merde dessinnée dessus en preméditationde leur action)

Bobcatshom a écrit:
Un truc que je ne supporte pas également : les applaudissements à tout rompre.


j'imagine qu'il devait y avoir 90% de vegan dans la salle!

j'ai déjà gouté un "cake" vegan...fo vraiment avoir la dalle!

tu fais ça dans ma barbac je deviens fou!

Comme toi, je ne vois pas en quoi manger de la viande serait forcément capitaliste...qu'on nous explique!
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Messagepar Lambros » Mercredi 05 Sep 2012 14:59

Alors sur les LLN, je suis plutôt d'accord avec l'analyse de Carpe Diem... pour le mot peuple, je l'oppose à citoyen, qui lui est interclassiste. Et j'oppose la lutte des classes à la luttes DES peuples...

Sur les Vegans, moi je n'y étais donc pas mais je soutiens. Je suis végétarien depuis quelques années, et un jour je serais bien vegan. Je ne suis donc pas antispéciste dans ma vie de tous les jours, mais je soutiens parfaitement cette pensée et ce mode de vie. Je tiens à dire qu'au sein du mouvement libertaire et auparavant gauchiste, j'ai plus connu moqueries qu'autre chose, y compris récemment, et il y a un paquet de festoches/rencontres/concerts anarchistes ou anticapitalistes dans lesquels si on est végétarien on a à ramener sa propre bouffe (un peu comme quand on boit pas d'alcool^^). On peut parler de la FA, qui dans un congrès des années 80 qualifiait l'antispécisme de fascisme, et qui depuis, avec l'arrivée de vegans en son sein, a du revoir sa position...

Perso, je pense que les vegans en veulent plus aux anarchistes qui donnent des leçons d'intégrité et qui bouffent de la barback qu'au personnes non conscientisées qui en mangent. Je fus à une époque dans une tendance propagande pro-veg, je ne le suis plus vraiment. Simplement, manger de la viande au sein du système capitaliste ne fait que le renforcer : 80% des céréales aux US nourrissent les bêtes d'abattoir pour les engrosser, pendant ce temps-là des millions de gens crèvent la dalle. Avec ce qu'on donne à un veau, et ce qui en ressort quand on mange ce veau, on pourrait nourrir beaucoup plus avec les seules céréales. Sans compter le traitement proprement barbare des animaux. Alors qu'il y ait eu un barbecue à St Imier, oui ça m'emmerde, donc ce sabotage (comme l'entartage) je soutiens. Après maçon 33, un régime végétarien parfaitement réalisé est le meilleur pour la santé. Carl Lewis était végétarien :D

(ah et je soutiens pas le PETA et autres conneries sociaux démocrates)
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Messagepar anarced » Mercredi 05 Sep 2012 17:36

Je trouve assez religieux le fait de vouloir faire la police sur ce que l'on peut manger ou pas et je ne veux surtout pas qu'on m'impose un régime kascher, halal ou vegan. Je ne pense pas que le fait de manger de la viande ou du poisson ou des oeufs soit incompatible avec l'anarchisme; ce qui l'est en revanche, c'est de prétendre imposer un régime alimentaire aux autres, pour quelque raison que ce soit.
En général, c'est plutôt les végétariens qui subissent les habitudes alimentaires des autres parce qu'il n'est pas toujours prévu un plat pour eux. (Pour les végétaliens, c'est quand même particulièrement difficile...)
Était-il prévu des grillades de poissons et de légumes?
Peut-être que ces activistes ont simplement voulu inverser le problème, pour une fois, dans le but de se faire comprendre. Peut-être aussi qu'ils avaient d'autres raisons d'être mécontents... S'ils ont été traités de fascistes par exemple...
Le système économique qui produit la viande que l'on trouve au supermarché est bien sûr à combattre et à détruire mais c'est aussi le cas pour tous les autres produits. Alors on peut boycotter la viande, le poisson ou alors telle ou telle marque de l'agro-alimentaire. On peut peut-être même tout boycotter, si on a les moyens de vivre en autarcie, dans une ferme... Mais ceci n'empêche pas de manger de la viande!
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Messagepar maçon33 » Mercredi 05 Sep 2012 18:02

"Après maçon 33, un régime végétarien parfaitement réalisé est le meilleur pour la santé"

faux! t'auras toujours, tôt ou tard' une carence en vitamine B12, qu'il te faudra acheter dans le commerce. je l'ai lu sur une brochure vegan...

Cosommer ses poulets de sa propre ferme n'est pas capitaliste, non? On est bien conscient que la viande bovine et porcine est particulierement nuisible à l'envirronement.
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Messagepar Lambros » Mercredi 05 Sep 2012 18:25

Maçon 33 j'ai parlé de régime végétarien pas vegan ! Et même pour les vegans on trouve de la vitamine B12 dans le lait de soja, certaines céréales et certains jus de fruits...

Pour anarced, je ne veux rien imposer simplement je pense que la question animale doit être au coeur de la réflexion; et il est possible d'être végé/vegan contre le système capitaliste, et de vouloir manger de la viande en anarchie...

Et pour les plus ouvriéristes, penchez-vous sur les conditions de travail en abattoir...

Je pense surtout que les anars français veulent pas arrêter parce que ça voudrait dire arrêter la bière, et on l'a vu à St Imier c'est juste pas concevables pour la majorité....
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Re: St Imier 2012

Messagepar maçon33 » Mercredi 05 Sep 2012 18:46

désolé j'ai lu vegan au lieu de végétariens!
Lambros a écrit:
Et pour les plus ouvriéristes, penchez-vous sur les conditions de travail en abattoir...



un film à ce sujet; fast food nation http://www.youtube.com/watch?v=SGR1YMZyshA&feature=related en anglais

on y voit les pauvres mexicains clandestins, entre autres, travailler dans les abatoirs
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Re: St Imier 2012

Messagepar Lambros » Mercredi 05 Sep 2012 19:09

Merci du lien !

D'ailleurs de mémoire j'ai jamais entendu parler d'une grève dans les abattoirs... à une époque on avait un collectif végé/vegan assez libertaire, sur nos affiches on parlait des conditions de travail dans les abattoirs...
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Messagepar Léa » Jeudi 06 Sep 2012 10:09

Lambros a écrit:Pour en revenir, quelle position adopter selon vous (je parle pas des occitan-nes là...) ?

C'est ce qui cause un paradoxe dans les débats entre le fait de soutenir les "Luttes de Libération Nationale" contre les "Luttes Nationales de Libération".
l'espace sémantique est très étroit, d'autant que la notion de peuple sera remis en cause...
D'où l'importance déjà de se positionner sur les concepts politique d'autonomisme et d'indépendantisme, et entre les différences de notion qu'il peut exister entre la séparation et la sécession en tant qu'acte politique. Tant que cela n'est pas "acté", et que le mouvement se contente de se positionner autour du réformisme, c'est une perte de temps.


JeanGuy a écrit:C'est toujours très problématique de se positionner sur ce sujet en tant qu'anarchistes :

D'un côté, on peut énoncer cette règle générale qui dit que tous les peuples / communautés ethniques,... qui le désirent ont le droit de vivre ensemble selon des règles qu'ils définissent eux-mêmes. C'est le fameux " droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ". Cette règle se doit d'être défendue par les anarchistes au nom des principes de liberté de d'autonomie qui leur sont si chers.

J'aurais plutôt dit : Cette règle se doit d'être défendue par les anarchistes au nom des principes de liberté de l'indépendance qui leur sont si chers.


JeanGuy a écrit:De l'autre, je pense que de nombreux anarchistes ne voudraient pas s'engager dans ce genre de mouvements, notamment quand ceux-ci sont dans une logique étatique.

Ben eux justement sont des autonomistes, qui en faites seront trouver un échos + ou - entendu par les réformistes.


JeanGuy a écrit:Pour en revenir à notre sujet, j'ai malheureusement l'impression qu'il divisera toujours le mouvement anarchiste.

Sauf à verser des larmes de crocodiles sur les peuples indépendants en voix de disparitions, genres les derniers aborigènes, les derniers amazones, les derniers Inuites, les derniers guerriers Massai, tout comme on a su le faire avec le dernier des Mohicans (super le film Danse avec les loups).
La perte de chacune de ces ethnies est aussi une perte pour l'Humanité. Mais bon c'est le progrès et l'évolution qui veulent cela, n'est il pas ?

Bon une fois que chacune de ses causes tribales sera défendues la main sur le cœur, et après comment définir l'espace d'un peuple au sein d'une Nation sans que la définition du mot peuple ne soit remis en cause d'un point de vue sociologique, ethnique, etc...


anarced a écrit:... Les anarchistes pensent que le peuple doit se libérer de l'élite qui le gouverne et non que telle ou telle tendance du peuple (occitans, bretons, corses, chtimis et compagnie) doit être présente parmi l'élite.

??? Le peuple de la "nation" anarchiste en viendrait alors à nier l'existence des peuples locaux formant cette même "nation". C'est le même paradoxe de réflexion avec les Républicains au nom de la nation qui est une et indivisible, il me semble.


Lambros a écrit:Alors sur les LLN, je suis plutôt d'accord avec l'analyse de Carpe Diem... pour le mot peuple, je l'oppose à citoyen, qui lui est interclassiste. Et j'oppose la lutte des classes à la luttes DES peuples...

Sans vouloir vexer personne, comme ça, j'ai l'impression que l'on reste dans le paradoxe déjà établi. D'où l'avantage idéologique des réformistes dans ce domaine.
Je suis pas expert, mais il doit bien y avoir une faille idéologique (possiblement à définir) qui permette justement de ne pas créer cette opposition. Car c'est justement cette même opposition qui permet après le déploiement de thèses + ou - raciales. Or il n'y a plus qu'une race d'Homme sur terre depuis déjà quelques milliers de décennies, mais cette race d'Homme est indéniablement composé de différents peuple ayant différentes ethnies, et c'est justement cela qui compose l'Humanité.
Aussi sur ces bases, je ne comprends pas pourquoi les réformistes ont eut le dessus à Saint-Imier dans le cadre des débats sur les LLN ?

Je ne suis pas sociologue, et je ne prétend pas avoir raison, mais le débats sur les LLN soulève logiquement des contradictions et amène son lot de paradoxes. Aussi il faudra bien un jour que les différences tendances composant l'ensemble du mouvement anarchiste se positionne, au lieu de cela on laisse le mouvement anarchiste définir une position de conciliation (ni pour ni contre) que chaque tendance a ensuite le loisir de critiquer (pour ou contre) dans les grands rassemblements du mouvement, laissant ainsi la main aux idéologies anarcho-réformistes (et très républicaine). Résultat, il n'y a plus d'indépendance en vue, et l'autonomie est noyée dans le réformiste anarcho-républicain. (pas facile de résumer cela en un paragraphe).
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Messagepar Bobcatshom » Jeudi 06 Sep 2012 10:40

C'est quoi ces histoires d'anarcho-républicain ? Nan sérieusement, l'histoire des contradictions internes c'est du chauffé et réchauffé et ça a été abordé dès l'énoncé du débat. Oui, il y a un risque potentiel d'interclassisme dans ces mouvements là, des contradictions internes. J'ai envie de dire qu'il en va de même pour le féminisme, l'anti-racisme, la lutte contre l'homophobie, la transphobie, etc. Est-ce que pour autant on doit abandonner ces luttes parce que "bourgeoises" ? Je ne pense pas.
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Re: St Imier 2012

Messagepar anarced » Jeudi 06 Sep 2012 12:13

anarced a écrit:
... Les anarchistes pensent que le peuple doit se libérer de l'élite qui le gouverne et non que telle ou telle tendance du peuple (occitans, bretons, corses, chtimis et compagnie) doit être présente parmi l'élite.


??? Le peuple de la "nation" anarchiste en viendrait alors à nier l'existence des peuples locaux formant cette même "nation". C'est le même paradoxe de réflexion avec les Républicains au nom de la nation qui est une et indivisible, il me semble.


Je ne vois pas le rapport entre ta citation et ton commentaire. Je n'ai jamais parlé de nation anarchiste. J'ai déjà dit que le concept de nation me paraissait flou, je ne préfère donc pas l'utiliser. D'autre part, je ne nie l'existence de personne. Je dis simplement que le peuple, entendu comme le plus grand nombre, opposé aux classes dirigeantes, est unique. Il n'y a aucun paradoxe mais seulement de l'absurde à vouloir voir, contre toute logique, plusieurs peuples, là où il n'en existe qu'un.
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Re: St Imier 2012

Messagepar Carpe diem » Vendredi 07 Sep 2012 8:26

Mouais... Maintenant, on passe du peuple aux vegans, c'est un grand n'importe quoi ce fil de discussion...

Enfin, pour résumer, les notions de peuple, de citoyen et de nation, pour moi, c'est l'héritage du réformisme et de l'humanisme bourgeois, qui n'ont rien à voir avec les préoccupations supposées des révolutionnaires. Personnellement, je ne crois pas qu'il faille accorder les violons entre les anarchoautonomistes et les anarchorépublicains, ce genre de débat aurait dû être clos depuis un siècle, lorsque Lénine -et les suiveurs (bolcheviks et anarchos) qui lui ont emboîté le pas- a décidé de copier l'idée de Wilson sur l'autodétermination des peuples.
Après, je ne comprends plus trop où se trouve l'anarchisme et l'anarchosyndicalisme d'un point de vue théorique (je dois avouer que vos interventions me laissent très perplexes... Ne parlons pas de l'idée de "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes"...), mais cela me semble assez mal parti pour les décennies à venir.

CD
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Messagepar Léa » Vendredi 07 Sep 2012 13:23

Bobcatshom a écrit:Est-ce que pour autant on doit abandonner ces luttes parce que "bourgeoises" ? Je ne pense pas.

Là, je suis OK avec Bobcatshom, dans la mesure où sinon autant aussi abandonner les luttes de classes sociales parce que c'est la bourgeoisie qui a elle-même mis en place cette ségrégation sociale, depuis des lustres et même bien avant la révolution.


anarced a écrit:Je ne vois pas le rapport entre ta citation et ton commentaire. Je n'ai jamais parlé de nation anarchiste. J'ai déjà dit que le concept de nation me paraissait flou, je ne préfère donc pas l'utiliser.

Le concept de nation est tout aussi flou que celui du peuple. nation ≠ Nation tout comme peuple ≠ Peuple.
je ne parle pas non plus d'un état anarchiste lorsque j'utilise le terme de nation anarchiste. C'est juste pour définir une collectivité dont les membres seraient plus attachés aux valeurs de l'anarchisme plutôt qu'à celles de la République.

Je ne défend pas ici le National-Anarchisme ( http://fr.wikipedia.org/wiki/National-anarchisme ), mais je pense que la problématique doit être abordée sans tabou dans les débats sur les LLN.

Lorsque je parle de nation anarchiste, c'est dans un sens collectif et non étatique = ceux/celles composant un ensemble sur un espace territorial. Or chacun de nous le savons, il n'y a aucun espace du sol de l'état français qui n'est pas soumis aux Lois de la République, fut-il un espace autogéré au fin fond de la Bretagne, du Poitou, de la Normandie, de la Corse, du pays Basque, ou même à Saint-Imier (bien que là c'est un sous la gouvernance de l'état helvétique pardon Suisse) par exemple.


anarced a écrit:Je dis simplement que le peuple, entendu comme le plus grand nombre, opposé aux classes dirigeantes, est unique. Il n'y a aucun paradoxe mais seulement de l'absurde à vouloir voir, contre toute logique, plusieurs peuples, là où il n'en existe qu'un.

On est donc de retour à la case départ, au même titre que la définition du Peuple par les Républicains ?
De fait, c'est aussi nier la volonté de certaines personnes à s'inscrire dans des luttes Indépendantistes et à vouloir s'affranchir des autres par eux-mêmes ?


Carpe diem a écrit:Mouais... Maintenant, on passe du peuple aux vegans, c'est un grand n'importe quoi ce fil de discussion...

Moi j'essaie malgré tout de rester sur le même fil de discussion.


Carpe diem a écrit:Enfin, pour résumer, les notions de peuple, de citoyen et de nation, pour moi, c'est l'héritage du réformisme et de l'humanisme bourgeois, qui n'ont rien à voir avec les préoccupations supposées des révolutionnaires.

A ce sujet, je recommande d'ailleurs la lecture de :
- L’impasse citoyenniste. Contribution à une critique du citoyennisme (même si le texte date, il permet d'aborder la problématique)
- Commentaires critiques sur le texte L’lmpasse citoyenniste

Et aussi :
- Infokioques.net > Vous n’êtes que des poires !


Carpe diem a écrit:Personnellement, je ne crois pas qu'il faille accorder les violons entre les anarchoautonomistes et les anarchorépublicains, ce genre de débat aurait dû être clos depuis un siècle, lorsque Lénine -et les suiveurs (bolcheviks et anarchos) qui lui ont emboîté le pas- a décidé de copier l'idée de Wilson sur l'autodétermination des peuples.

Sauf qu’apparemment, ce débat est loin d'être clos, puisqu'indirectement, il a encore été ré-ouvert à St. Imier lors du débat sur les luttes de libération nationales. Cf. mon intervention précédente dans ce même sujet :
- http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?p=47984#p47984


Carpe diem a écrit:mais cela me semble assez mal parti pour les décennies à venir.

De même, et je ne vois pas non plus comment le mouvement anar et/ou anarcho-syndicaliste pourra évoluer en jouant à l'autruche alors que les derniers événements révolutionnaires internationaux dans les autres Pays ouvrent justement la boite de Pandore.

NB - Encore une fois, je ne prétends pas détenir la vérité, ni même avoir raison : http://www.anarchisme2012.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=58:luttes-de-liberation-nationale&catid=11:presentation-des-ateliersconferences&Itemid=13&lang=fr
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Re: St Imier 2012

Messagepar anarced » Vendredi 07 Sep 2012 15:37

Léa a écrit:
anarced a écrit:Je ne vois pas le rapport entre ta citation et ton commentaire. Je n'ai jamais parlé de nation anarchiste. J'ai déjà dit que le concept de nation me paraissait flou, je ne préfère donc pas l'utiliser.

Le concept de nation est tout aussi flou que celui du peuple. nation ≠ Nation tout comme peuple ≠ Peuple.
je ne parle pas non plus d'un état anarchiste lorsque j'utilise le terme de nation anarchiste. C'est juste pour définir une collectivité dont les membres seraient plus attachés aux valeurs de l'anarchisme plutôt qu'à celles de la République.


Alors, soyons plus clair! Je rejette l'idée de nation, surtout ainsi définie. La plupart des personnes avec lesquelles je partage ma vie ne sont pas du tout attachées aux "valeurs de l'anarchisme" et je trouve que c'est très bien comme cela. Je ne voudrais surtout pas vivre dans une collectivité où tous partageraient les mêmes valeurs et auraient les mêmes idées. D'ailleurs, je n'appelle pas ça une nation mais une secte, ce qui suffit à dire ce que j'en pense.
Par contre, tous mes amis font partie du peuple. Ce peuple n'est ni bourgeois, ni flou, même s'il peut parfois paraître difficile à comprendre. Il est ou a toujours été, au contraire, l'objet et l'acteur de toutes les révolutions puisqu'elles se font par lui et pour lui (même si elles ont toujours échoué et profité à de nouvelles classes dirigeantes). Je ne vois donc pas comment la révolution pourrait se penser sans lui.

Léa a écrit:Je ne défend pas ici le National-Anarchisme ( http://fr.wikipedia.org/wiki/National-anarchisme ), mais je pense que la problématique doit être abordée sans tabou dans les débats sur les LLN.

Lorsque je parle de nation anarchiste, c'est dans un sens collectif et non étatique = ceux/celles composant un ensemble sur un espace territorial. Or chacun de nous le savons, il n'y a aucun espace du sol de l'état français qui n'est pas soumis aux Lois de la République, fut-il un espace autogéré au fin fond de la Bretagne, du Poitou, de la Normandie, de la Corse, du pays Basque, ou même à Saint-Imier (bien que là c'est un sous la gouvernance de l'état helvétique pardon Suisse) par exemple.


Effectivement, partout s'exercent les "Lois de la République" ou celles de tel ou tel état, ainsi que les lois du marché, de la finance, etc. Et partout, opposé aux classes dirigeantes qui imposent toutes ces lois, se trouve le peuple.

Léa a écrit:
anarced a écrit:Je dis simplement que le peuple, entendu comme le plus grand nombre, opposé aux classes dirigeantes, est unique. Il n'y a aucun paradoxe mais seulement de l'absurde à vouloir voir, contre toute logique, plusieurs peuples, là où il n'en existe qu'un.

On est donc de retour à la case départ, au même titre que la définition du Peuple par les Républicains ?
De fait, c'est aussi nier la volonté de certaines personnes à s'inscrire dans des luttes Indépendantistes et à vouloir s'affranchir des autres par eux-mêmes ?


De même, que je n'avais pas parlé de "nation", je n'avais pas évoqué non plus la "république", parce qu'il ne faut pas tout mélanger. Par définition, le peuple est unique mais il recouvre tout le genre humain. Aucune velléité, fût-elle d'indépendance, n'en est écartée. La réflexion révolutionnaire cherche à comprendre le peuple tel qu'il est (pour comprendre à partir de là les mécanismes qui pourraient le mener vers son émancipation) et non à modeler des peuples imaginaires, tels qu'on voudrait qu'ils soient.
Dernière édition par anarced le Lundi 10 Sep 2012 5:38, édité 1 fois.
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Re: St Imier 2012

Messagepar elquico » Dimanche 09 Sep 2012 17:05

s'agit il plus de définir les mots peuple ,nation,lutte de libération nationale,que de savoir ce que l'on veut? Bien que le concept des droits de l'homme pose en principe l'égalité,celle des droits de chacun,ce concept inclus celui d'exploiter son prochain,et donc la division de la société en classes- Je pense que nul anarchosyndicaliste ne souhaite une telle société!
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 18:22

Je n ai pas tout lu et je prends en route. Désole si je redis ce qui a été dit ou si je renfonce les portes ouvertes.

Quand je lis que dans ce qui se présente comme un rassemblement international d anarchiste il a pu se dire que


[quote="JeanGuy"]Sur l'idée de la Nation, cela a été abordé à St Imier durant le débat sur les LLN, avec on pourrait dire une tentative collective de définition du concept de Nation.

- la Nation se définit par une culture commune, ce qui implique de partager la même langue, la même histoire, des habitudes de vie, des coutumes,..."

Cela fait froid dans le dos !

C est ni plus ni moins que le concept identitaire de la nation ...

Ainsi la nation française c est un lieu ou tous parlent la même langue (rejet des immigres) , ont la même histoire ( nos ancêtres les gaulois), les mêmes habitudes et coutumes ( les noirs c est d avoir le rythme dans la peau)

Et la suite est exactement du même accabit, le sous entendu a la fin est typique des expressions identitaires :

Au final, peut être qu'il existe plus un sentiment d'appartenance à une Nation qu'une Nation en elle-même. Et c'est ce sentiment d'appartenance qui expliquerait le désir de certains individus de vivre ensemble, et donc le concept de LLN. Après, il est vrai que c'est pas évident à définir, cela reste un peu flou, et d'autant plus maintenant avec ce qu'on appelle " la mondialisation "...
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 18:33

Je ne dis pas que Jean Guy est forcement identitaire. Juste je remarque que notre milieu est gangrène par ces idées et que nous ne semblons plus avoir NFL de système immunitaire idéologique pour y réagir, elles passent désormais comme une lettre a la poste. Le mouvement anar est définitivement mort ...

Il faut dire que d avoir crier sur tous les tons qu il y avait des peuples ( au pluriel), ce mouvement a lui même prépare le terrain.

On ne le répétera jamais assez : non il n y a pas de peuples. Cela n existe pas, ce sont des chimères crées pour nous diviser. Il n y a qu une seule et unique humanité. Que des gens se réclament - même a leur corps défendant - de tel peuple qu ils jugent différent de tel autre ne veut pas dire qu ils ont raisons. Leurs arguments objectifs (par exemple des langues différentes) ont la même valeur que de dire qu il y a des riches et des pauvres. Oui objectivement aujourd'hui il y a des riches et des pauvres. Est ce "naturel" ou " normal" ou " légitime" ou " juste" ? Non. Voulons nous l abolition de ces différences et l égalité ? Oui. L égalité sera t elle uniformité ? Non car elle libérera la créativité de l être humain, enfermement dans des carcans identitaires ( selon la définition identitaire, font partie de la nation ceux qui ont les mêmes coutumes. L individu n a donc aucune liberté de ne pas respecter la coutume, de créer sa propre façon de vivre, sous peine de bannissement de la nation)
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 18:43

A la rigueur il y a un autre concept de nation - et qui d ailleurs est il me semble le concept historique, hérite de la révolution française, la nation identitaire étant plus la Patrie, la vaterland allemande :

La nation est une communauté de destin choisie, c est une volonté politique. Il suffisait de se réclamer des valeurs politiques de la révolution ( liberté égalité fraternité) pour être considère comme français.

Ce qui explique qu il y ait eu des colonnes composée de révolutionnaires non n'es en France pendant les guerres révolutionnaires. Alors que les aristocrates - pourtant n'es en France, de langue et coutume française - ont choisis de s exiler et de prendre le parti de l étranger pour sauver leurs privilèges. Il y a un bon article paru dans anarchosyndicalisme il y a un an ou deux sur ce sujet.

A la rigueur, on peut trouver une filiation de la collectivité anarchiste dans cette idée de communauté idéologique de destin . Après tout qu est ce qu une collectivité selon un point de vue anarchiste sinon des individus qui choisissent librement de se grouper, et comment s opère ce groupement si ce n et sur des critères d affinités idéologiques ?

Je crois - même si je n ai lu que partiellement - que c'est ce que dit lea au moins dans ses premiers messages ( après je n ai plus lu)

Je trouve assez accablant en tout cas que ce ne soit pas cette définition somme toute révolutionnaire de la nation - car coupe de toute appartenance identitaire - qui ai été reprise lors de cette rencontre de saint imiter.
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 18:50

Je viens de lire le message d anar éd., ou il dit ne pas vouloir vivre dans une collectivité ou tous partagent la même idée, ce qui serait une secte.

Je partage bien sur ce point de vue. Pour dissiper tout malentendu, Par collectivité anarchiste ou chacun partage les mêmes affinités idéologique je ne veux pas dire que tout le monde doit être d accord sur tout, jusque a la couleur du papier peint. Mais juste que les membres de la collectivité doivent partager un certain nombre de valeurs très générales, qui fondent les bases du vivre ensemble :

Par exemple personne n a le droit d exploiter autrui. Les individus sont égaux, quelque soit leur genre ou origine.

Qu on le veille ou non, la révolution n et pas le bordel permanent mais une rupture violente dans l idéologie dominante destinée a la déplacer vers un nouveau point d équilibre, mais base sur des valeurs éthiques radicalement différentes et irréconciliables.
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 19:04

Dernière chose. Pour ceux qui citent le mot national qu on trouve dans les sigles EZLN ou encore CNT. Je les invite a prendre le temps de lire des textes sur la genèse de ces mouvements, en partant de la réalité de ces pays qui n et pas celle de l état centralise français.

Peut être verront ils que le Mexique comme l Espagne sont des états fédéraux, que EZLN comme CNT sont des mouvements avec au départ des implantations essentiellement - pour la CNT - ou exclusivement -pour EZLN - régionale ( resp. Catalogne et chiapas) et que des façons de montrer l universalité de leur mouvement , et donc son non nationalisme régional, c était de prendre dans leur nom cette appellation Nacional, qui ainsi s oppose aux revendications identitaires locales. En s appelant ainsi de Nacional la CNT pourtant essentiellement composée d ouvriers catalans montrait qu elle ne s adressait pas a eux en terme nationaliste ( contrairement aux socialistes catalans de l époque) et qu elle était aussi ouverte aux autres " nationalités" qui composait l Espagne de l époque ( l Espagne était en 1910 une terre d émigration et les sans papiers de l époque venait d Andalousie, pas d Afrique )

Idem l EZLN qui a pris cette dénomination pour échapper au réductionnisme chiapaneque ( sans succès d ailleurs : on voit la la limite entre le volontarisme politique des intellectuels a la marcos et la réalité politique de la composition du conseil indigène ... De la a dire que le discours de Marcos était un bluff a destination du gouvernement mexicain et aussi des réseaux de soutiens internationaux, prompt a entendre ce qu ils ont envie d entendre ... Il suffisait alors de leur jouer le bon air de pipeau ...) toujours est il que parmi les premières mesures mises en place par l EZLN, il y a eu les cours d espagnols pour les femmes des différentes communautés, lesquels parlant chacune un dialecte spécifique ne pouvaient communiquer entre eux. Le fait que la langue commune, comme instrument de libération, soit l espagnol devrait faire méditer ceux qui prennent l EZLN comme exemple de lutte de libération nationale... Et si ce n était pas un bon veux mouvement de lutte sociale a l ancienne ?
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 19:19

JeanGuy a écrit:
" Sous prétexte que la lutte dans l'entreprise ne débouche pas sur l'abolition du salariat, doit-on l'abandonner ? "



Cette phrase n a aucun sens car elle place LA lutte comme un but en soi.

La lutte n est qu un moyen pour atteindre un objectif politique.

Si la lutte en entreprise consiste a demander que les arabes soient licencies pour réserver les emplois aux français de souche, non seulement il faut abandonner cette lutte mais même se battre CONTRE.

LA Lutte ( avec une majuscule) concept désincarné / désideologise a été théorisée par Sorel et consort, exaltation de la force rédemptrice etc ... c est le soit disant neutralisme idéologique du syndicalisme révolutionnaire dont on sait historiquement ou il a mene ( fascisme)

Et c'est pour cela que nous sommes anarcho-syndicalistes et non pas syndicalistes révolutionnaires. Nous ne luttons pas pour lutter, mais pour réaliser des valeurs éthiques. C et en ce sens que nous sommes non pas apolitiques comme les syndicalistes révolutionnaires mais anti politiques (au sens politicien du terme)
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