16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Les luttes en France...

Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar SOLIDARITE » Dimanche 17 Juin 2012 13:26

carpe diem, essayons de reprendre la discussion sereinement, je pense que c est possible entre personnes de ... bonne foi (ce qui n est pas le cas de freakers qui est toujours venu ici dans un esprit polemique ou distiller des petites piques insidieuse. il suffit de relire ses messages en archive. qu il ne s etonne donc pas du retour a l envoyeur)   peut etre ai je mal compris tes messages que j ai interprete comme une sorte de aimons nous les uns les autres (alors que par ailleurs tu vantes le rapport de force y compris dans les groupes pour faire avancer les choses). peut etre me me suis trompe et dans ces cas autant pour, je ne cherchais pas a te vexer ou autre (rien de personnel)

  par contre sur ta derniere intervention je ne sais quoi penser. en effet je suis completement d accord (et je pense que nous sommes nombreux ici a partager ton point de vue) l autonomie s apprend en effet dans la lutte. c est en se coltinant aux syndicats qu on apprends a s organiser pour s en debarasser.   par contre ce point de vue me semble irreconciliable avec celui que tu as exprime avant sur le fait que les travailleurs parfois n ont d autre choix que de lutter avec la CGT.
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar SOLIDARITE » Dimanche 17 Juin 2012 13:47

ce que je ne comprends pas cest que j ai l impression ( mais peut etre est elle trompeuse) que dans le meme temps tu appelles a sorganiser CONTRE les syndicats tout en luttant AVEC eux. c est la
meme position que j ai toujours trouvee schozophrenique de la part des militanys de l OCL (poir qui j ai une estime politique) qui tout en tenant un discours anti syndicaliste sur les principes dans la pratique sont delegues de section CFDT (avant 95) puis SUD maintenant.

comme s il y avait une separation entre les principes (du domaine ideels [pas ideal, ideel : de l idee, du reve) et la realite ( on n a pas d autre choix que de lutter avec le soutien de la CGT)
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar SOLIDARITE » Dimanche 17 Juin 2012 13:56

en te lisant il me semble que tu appelles a une forme de resignation face a un sentiment de realite. or on sait que c est l eternel argument de la gauche reformiste que d en appeler a la realite ou encore a l urgence pour nous faire avaler toutes les couleuvres.

a moins que ta position ne soit plus ideologique et que tu sois un partisan du deperissement du syndicat (comme d autre de l etat) a savoir investir le syndicat en prendre les commandes pour mieux apprendre a s en debarasser ? (lutter contre la bureaucratie de l interieur)。Mis a part le notoire exemple de l UNEF strasbourg en 66, je crois qu il y a maintenant suffisament de recul pour savoir que cette strategie est impuissante (et encore en 66 cela etait possible parce que l UNEF nationale etait une coquille creuse. il n en est pas de meme avec lappareil CGTiste aujourdhui)

si tu as le temps d expliciter ce que tu veux dire je t en serai reconnaissant : oui ou non, des le debut de ses premisses, la lutte doit elle sorganiser aussi contre les (ou au moins en dehors des ) syndicats ou pas ?
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar Bobcatshom » Dimanche 17 Juin 2012 17:53

Lutter contre la bureaucratie syndicale de l'intérieur c'est "prendre les commandes du syndicat et le supprimer" ? :shock: Moi qui pensait que lutter contre les bureaucrates c'est pousser à l'auto-organisation. Pelloutier et Pouget se retournent dans leurs tombes.
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar SOLIDARITE » Dimanche 17 Juin 2012 19:39

c est une question que je pose pas une affirmation ...

(on entend regulierement ce genre de chose de la part d organisations qui se disent revolutionnaire y compris soit disant libertaires type FA ou AL pour justifier leur engagement a la CGT. ils lutt6ent a l interieur pour essayer de contrer la bufeaucratie et y developper l autoorganisation)

en ce qui te concerne tu sembles apporter une reponse et il semble que nous soyons d accord (comme quoi :P )

a moins que je n ai pas compris ? (en effet l auto organisation c est bien l abolition de tout corps intermediaire type syndicat. es tu x accord Bob, ou bien pour toi lutter contre la bureaucracie, pour l auto organisation c est plutot introduire la democracie dans le syndicat - fut il CGT ?)
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar Carpe diem » Lundi 18 Juin 2012 9:05

Bonjour,

SOLIDARITE a écrit: peut etre me me suis trompe et dans ces cas autant pour, je ne cherchais pas a te vexer ou autre (rien de personnel)


Vexé, non. Agacé, oui. Parce que j'avais plus le sentiment que vous interprétiez (à côté de la plaque) mes propos, au lieu de les lire. Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Auquel cas, voici ce que je pense de façon nettement plus développée.

SOLIDARITE a écrit:  par contre sur ta derniere intervention je ne sais quoi penser. en effet je suis completement d accord (et je pense que nous sommes nombreux ici a partager ton point de vue) l autonomie s apprend en effet dans la lutte. c est en se coltinant aux syndicats qu on apprends a s organiser pour s en debarasser.


Oui

SOLIDARITE a écrit:par contre ce point de vue me semble irreconciliable avec celui que tu as exprime avant sur le fait que les travailleurs parfois n ont d autre choix que de lutter avec la CGT.


Un exemple imaginé: un société ferme une usine. La CGT est majoritaire. Objectivement, les travailleurs n'ont pas d'autre choix que de composer avec le syndicat majoritaire. Cela n'empêche pas qu'il est possible de les dépasser et de faire contre-pouvoir à l'intérieur même du groupe de travailleurs. C'est par ailleurs une situation très compliquée parce qu'il y a deux rapports de force à entretenir. Et il risque d'être difficile d'être gagnant sur les deux fronts. Disons que si l'on gagne sur celui contre le syndicat majoritaire, le second est gagné presque à coup sûr, puisque les travailleurs auront pris de l'assurance dans leur combat, parce qu'ils auront trouvé les arguments pour contre-balancer l'influence de la bureaucratie syndicale.

SOLIDARITE a écrit:ce que je ne comprends pas cest que j ai l impression ( mais peut etre est elle trompeuse) que dans le meme temps tu appelles a sorganiser CONTRE les syndicats tout en luttant AVEC eux.


Oui et non.
S'organiser contre les syndicats, c'est clair.
Lutter avec les syndicats, la question est bien plus complexe. Parce que les travailleurs partageront sans doute certaines de leurs revendications. Sauf qu'elles auront leurs limites et c'est là ce qui sépare le syndicat des travailleurs. Parce que, lorsque je parle de soutien aux travailleurs, c'est dans le sens du dépassement du syndicat en même temps que dans la lutte contre le patron. Pour moi, ce qui est surdéterminant dans un soutien, c'est le combat contre le capitaliste. La lutte contre l'appareil syndical est connexe, mais elle doit se faire plus subtilement, parce que leur assise sur les travailleurs est très sournoise. Et les travailleurs n'auront pas d'autre choix que de se battre contre l'influence du syndicat sur le terrain où ils affrontent déjà le patron. Par exemple, les travailleurs ne seront sans doute pas en accord avec le choix du syndicat de négocier les primes de licenciement, alors qu'ils pourraient soit garder l'activité de leur usine, soit imposer au patron lesdites primes, soit dégager patron et syndicat pour se réapproprier les moyens de production en encaissant l'oseille du patron...

SOLIDARITE a écrit:comme s il y avait une separation entre les principes (du domaine ideels [pas ideal, ideel : de l idee, du reve) et la realite ( on n a pas d autre choix que de lutter avec le soutien de la CGT)


Non, il n'y a pas de séparation. Les principes découlent de la réalité et la réalité se forme selon l'action des principes. Il y a des situations plus ou moins faciles et les combats de ce type ne sont jamais gagnés d'avance. Personnellement, la résignation n'est pas mon fort. Mais il y aura des moments où l'on n'aura pas toute la maîtrise sur le "champ de bataille", où l'on pourra également échouer dans la tâche aléatoire de contrer le syndicat et le patron.

SOLIDARITE a écrit:a moins que ta position ne soit plus ideologique et que tu sois un partisan du deperissement du syndicat (comme d autre de l etat) a savoir investir le syndicat en prendre les commandes pour mieux apprendre a s en debarasser ?


C'est une façon de faire. Mais je ne suis pas certain que ce soit très efficace. La seule raison pour laquelle j'entrerai éventuellement dans un syndicat, c'est pour la formation juridique. Il est toujours sain de savoir comment fonctionne le syndicat de ce point de vue. Mais je ne suis pas sûr que cela aidera les travailleurs.
En fait, entrer dans un syndicat pour exhorter les travailleurs à l'autonomie est un tantinet paradoxal. Le syndicat dépérira ou pas, on lui laisse son avenir entre ses mains. Arriver à ce que les travailleurs luttent de manière autonome sera un premier pas vers la désagrégation du syndicat de la boîte en tout cas. Quant à l'institution syndicale, à plus grande échelle, elle dépérira avec l'Etat capitaliste, qui est sa raison d'être. Ce qui me laisse penser que le chemin va être long et semé d'embûches.
Et pour répondre à ta dernière question: oui la lutte doit s'organiser contre les syndicats dès le début. Mais il y a différents degrés d'opposition, selon la position du syndicat. On peut, par exemple, jouer au marionnettiste: généralement, dans les débuts de lutte, on peut essayer de jouer à exacerber les positions du syndicat, ce qui le conduit souvent à dépasser ce que les unions locales ou départementales soutiennent comme position. Dans ce cas, il se fait remonter les bretelles, mais il y a toujours moyen de manipuler le syndicat jusqu'au moment où il ne peut plus jouer à ce petit jeu des contradictions.
Selon le rapport de forces, on peut aussi montrer une opposition franche et dénoncer les dérives des bureaucrates syndicaux, jusqu'au possible affrontement violent. A titre personnel, je n'oublie pas non plus que le délégué syndical peut rester un allié objectif. Non pas dans sa position syndicale, mais dans son rapport aux outils de production. Il a forcément, d'un certain point de vue, les mêmes aspirations que ses collègues; il peut, à un moment ou un autre, déchirer sa carte de syndiqué.

Enfin, parlant de soutien à des travailleurs, d'un point de vue extérieur à une entreprise, je pense que l'on ne peut pas s'épargner le travail de propagande lorsqu'on a les moyens de le faire. Certaines situations ont parfois besoin d'un petit coup de pouce pour dépasser les cadres juridiques imposés par le patron et le syndicat. C'est pour cela que je trouve impensable qu'on ne soutienne pas, quand on le peut, des travailleurs en lutte. Les travailleurs deviennent autonomes parce qu'ils observent l'expérience d'autres travailleurs qui ont pris leur avenir en main, parce que d'autres travailleurs les aident à devenir autonomes.

D'autres questions ?
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar Lambros » Lundi 18 Juin 2012 11:46

Merci carpe diem pour ce développement d'idées !

On en a pas mal en communes ! Après rentrer dans un syndicat pour le juridique, localement on se forme nous-même et on s'en sort pas trop mal, et je me rappelle il y a quelques années c'était pareil à RUSF, on se formait nous-même et on a rarement perdu... c'est long et fastidieux, mais on garde son autonomie ! Il y a aussi sur ce forum un post sur les droits des travailleurs-euses sans les syndicats...

Alors cette manif ? D'autres syndicats ont appelé ? Des partis politiques ou groupes spécifiques ? Du monde ?
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar Freakers 2 » Lundi 25 Juin 2012 12:30

Environ 80 personnes à la manif.

Pour les signataires : Solidaires 57 et 54, FASE, fédération anarchiste, Unef

Pour les présents : FA et FASE, à eux deux environ 10 personnes, ce qui correspond à leur réalité militante. D'autres initiatives vont suivre dans le but de construire un mouvement unitaire sur le plan hexagonal. En espérant que vous y soyez.

Le reste du sujet ne m’intéresse pas.
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Re: 16/06 Metz : manif anti répression : AMNISTIE !!!

Messagepar Lambros » Mardi 26 Juin 2012 20:50

Ok du coup pas mal si on enlève la FASE et la FA pour une mobilisation de la seule CNT v. Optimiste ?

SUD est pas venu manifester ??

(et en effet ne débattons pas sur les stratégies hein c'est pas important...)
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