L'oeil d'alphonse, sur les vignoles et sur ce qu'ils ne sont pas

[Mala]

Et dire qu'il y en a encore qui croient que l'antisémitisme est un problème qui ne touche que l'extrême-droite...

Vous avez des preuves concrètes que ZEP est antisémite ?
Cette haine des Vignoles à deux balles super, youhou mais ça devrait pas vous empêcher de réfléchir deux minutes. Les phrases toutes faites ça va une fois mais après ça nuit au débat puisqu'on finit par s'en contenter.

Soit dit en passant, généralement un "rouge" antisémite on appelle ça un rouge-brun et on le classe à l'extrême-droite... Et dire qu'il y en a encore qui réfutent que l'on puisse être antisioniste sans être antisémite...

vu ton entrain a défendre la cnt-REFORMISTE/vignolles j'ai du mal a te croire quand tu dis que tu n'es pas de chez eux.Perso je ne hais pas les vignolles, j'ai pitié pour eux.
et pour l'antisémitisme de gauche ce n'est pas que pour Zep, il est indégnable que des antisémites dans des partis de gauche il y en a. j'en ai cotoyé sur la toile ou en vrai. d'ailleur a Toulouse les vignolles sont mort et ils ont laissé derriere eux une orga antisémite qui s'appelle coup pour coup, il n'y a pas de hasard. Le problème est que de se focaliser sur l'antisionisme renforce forcément l'antisémitisme.

Après on peut se poser de question quand on sait que le PIR soutient le Hamas et que ZEP semble proche du PIR, ça ne veut pas dire pour autant que ZEP soutient le Hamas. Et je n'ai jusque là jamais rien entendu qui puisse laisser à penser que les membres de ZEP soient antisémites.

Alors soit tu es de mauvaise foi soit tu est bête.

[Slaine]

Et dire qu'il y en a encore qui réfutent que l'on puisse être antisioniste sans être antisémite...

Alors que l’extrême droite pense plutôt le contraire, elle est souvent antisémite sans pour autant être anti-sioniste (tant que ca se passe pas chez elle).

ZEP et Dieudo n'apparaissent pas antisémites dans le fond de leur propos mais plutôt anti-sionistes et prônent donc un discours plutôt contraire a celui de l’extrême droite sur ce sujet.

CQFD

On passe à autre chose ?

Cette phrase vise à caricaturer le post précédent.
C'est vrai, un peu, mais surtout à aider a clore un échange infructueux sur de basses guerres intestines

Et désolé mais Dieudonné n'est pas (seulement) antisioniste mais clairement antisémite.
Tu parles de ses sketch avant ou aprés celui du colon israélien ? Avant ou aprés le lynchage médiatique ? Avant ou aprés que l'ensemble des associations juives de France et d'ailleurs, les médias et les politiques de droite comme de gauche le jugent et le condamne ? Parce que même si ses mots, son style et sa cible te paraissent plus agressifs et précis, si ca te change des sketchs qu'il faisait avec Semoun, je suis d'accord avec toi, c'est pas du Bigard ... mais pour moi il reste un fervent défenseur de l'anti communautarisme et le seul qui tienne encore debout malgré les rafales qu'il s'est mangé ...

Ce n'est pas sans arrière-pensées qu'il a invité Faurisson sur scène.
L'invitation de Faurisson est une provocation avant tout, maintenant Faurisson est un révisionniste pas un antisémite, pourquoi tu le qualifies d'antisémite ? Pour suivre la trace toute faite qui dit que lorsqu'on remet en cause tout ou partie de ce qui a été écrit sur la deuxième guerre mondiale et plus particulièrement sur les conditions d'extermination des juifs, on est de fait un négationniste et un antisémite ?
Tout historien qui se respecte devrait avoir l'esprit d'un révisionniste s'il veut bien faire son boulot, non ?

Qui plus est, non l'extrême-droite ne s'en fout pas forcément quand ça ne se passe pas chez elle. Je t'invite à lire les écrits d'Egalité et Réconciliation par exemple. On a là un exemple d'antisémitisme lié à un soi-disant anti-sionisme.
J'ai pas trés envie d'approfondir la question, je me basé juste sur les différentes visites du FN en Israel pour préparer les présidentielles de 2012 et ainsi éviter les boulets rouges en France.

En janvier dernier, à peine élue présidente du FN, Marine Le Pen avait ainsi accordé une interview au quotidien « Haaretz » pour dire que « le Front national a toujours été pro-sioniste ».

http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/candidats/une-visite-exploratoire-du-fn-en-israel-13-12-2011-1766371.php

[dude]

"Si ZEP était réellement antisémite, le lobby juif de France aurait
surement dénoncé cela et les médias dominant auraient relayé ces infos!"

Y a que moi que ça dérange cette phrase?

[Slaine]

Non le Duc ... y'a pas que toi.

[Mala]

"Si ZEP était réellement antisémite, le lobby juif de France aurait
surement dénoncé cela et les médias dominant auraient relayé ces infos!"

Y a que moi que ça dérange cette phrase?

je n'ai pas trouvé la phrase. dans quel post c'est?

[dude]

ici:

viewtopic.php?f=19&t=6480&start=220#p46721

[douddu]

Si ZEP était réellement antisémite, le lobby juif de France aurait
surement dénoncé cela et les médias dominant auraient relayé ces infos

c'est les vignolles de metz qui ont écrit ça ?

[Freakers 2]

C'est un jeune camarade de santé social. Il s'agit plus d'une maladresse de sa part en voulant parler des groupes sionistes. Nous en avons discuter avec lui d'ailleurs et il a reconnu cette maladresse.

Sinon, nous ne sommes pas un groupe mais une UD...

[Mala]

Il ne s'agit pas du tout d'une maladresse. C'est l'aboutissement logique d'une organisation qui a renonce a la revolution. Evidemment elle sombre inevitablement dans la reaction. Cette "maladresse" est juste un autre exemple de ce que je decrivais plus haut avec les vignolles de toulouse.

[Slaine]

Il ne s'agit pas du tout d'une maladresse. C'est l'aboutissement logique d'une organisation qui a renonce a la revolution. Evidemment elle sombre inevitablement dans la reaction. Cette "maladresse" est juste un autre exemple de ce que je decrivais plus haut avec les vignolles de toulouse.

Mala, le mec te dit que c'est une maladresse, il est bien placé pour savoir ce qu'il a fait quand même ... tu peux accepter ca ? Tu peux accepter l'erreur, le pardon ?

Regarde moi, est ce que je t'en veux de m'avoir traité de facho sur des a priori ou des raccourcis ... non, je te pardonnes, j'accepte ton erreur et ta maladresse.

[Freakers 2]

Merci pour ton bon sens Slaine.

[Lambros]

Allez compagnes-ons vous emballez pas, c'est pas pire que la CSL

[apar]

"une autre voie est possible"

... cette voie est celle du retour au financement sans interet des depenses publiques. Cette voie est celle de la reconquete des services publics et la renationalisation des banques ...

le secrétariat Relations Médias de la CNT

en relisant le manifeste du parti communiste de l'intellectuel marx, on peut y lire des similitudes avec les positions des vignoles :

Centralisation du crédit entre les mains de l'État, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'État et qui jouira d'un monopole exclusif.

[Carpe diem]

Bonjour,

Une erreur s'est glissée dans l'énoncé...

Centralisation du crédit entre les mains de l'État, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'État et qui jouira d'un monopole exclusif.

Le Manifeste du Parti communiste est paru en 1948.

Ensuite, attribuer cette citation à Marx, c'est un peu méconnaître comment s'est écrit le Manifeste. Il est vrai que Marx est le rédacteur principal de l'opuscule, mais, selon Maximilien Rubel, toutes les parties liées à l'économie sont l'œuvre (grosso modo) d'Engels. D'ailleurs, elles sont même inspirées d'un écrit antérieur d'Engels, qui a recommandé à Marx de repiquer la plupart des passages économiques. À l'époque, Marx commence à peine à se familiariser avec l'économie politique; quatre ans auparavant, il ébauchait des réflexions économiques (entre autres) dans ce qu'on a appelé les Manuscrits de 1944 (retrouvés au XXe siècle). À l'époque, Marx était encore dans sa période hégélienne, ne s'était pas encore débarrassé de sa vision étatiste de la révolution. Il passera ce cap peu après la Commune de Paris de 1871.
Tout cela pour dire, Apar, que c'est aller très vite en besogne de tirer une citation hors de son contexte, sachant que:
1) Marx n'est pas l'auteur d'un seul livre;
2) la pensée de Marx a évolué depuis ses premiers écrits jusqu'au Capital;
3) la période dans laquelle vivait Marx n'avait rien de comparable avec celle dans laquelle nous vivons, d'autant plus que, si je ne me trompe pas, Bakounine (dont vous devez vous inspirer largement à l'AIT) n'a pas renié le Manifeste lorsqu'il est entré dans la Ire Internationale. Les propositions de Marx s'adaptaient à une situation particulière, celle de l'Europe du milieu du XIXe siècle; et il n'a pas vécu l'expérience russe du bolchevisme. Aujourd'hui (début du XXIe siècle), les pensées révolutionnaires (si tant est qu'il en existe toujours) ont fait du chemin, ce qui signifie que la MPC n'est plus, disons, actuel par certains de ses aspects. Heureusement, il garde certains aspects intéressants (sur le salariat, la condition des femmes...) pour notre période. Il faut lire Marx avec du recul et non comme si ce qu'il écrivait venait de paraître. A mon avis, il faut plus tirer de Marx une certaine méthode d'analyse plutôt qu'une idéologie, c'est en faisant le contraire que les Bolcheviks sont devenus ce qu'ils ont été de 1917 jusqu'à la chute du mur de Berlin: des imbéciles dogmatiques.
Quant aux Vignoles, ma foi, ils sont dans le discours réformiste traditionnel. Personnellement, croire qu'un syndicat puisse être révolutionnaire, c'est se faire bien des illusions. Le syndicalisme est réformiste par vocation.

[Lambros]

Carpe diem :

Le titre original c'est "Le Manifeste Communiste", le mot parti fut rajouté lors des traductions par le PCF à sa création et d'autres PC.

la période dans laquelle vivait Marx n'avait rien de comparable avec celle dans laquelle nous vivons

C'était quand même autoritaire et réformiste sur certains points.

A mon avis, il faut plus tirer de Marx une certaine méthode d'analyse plutôt qu'une idéologie

Le marxisme est une idéologie, Marx avait un projet politique, on dirait du syndicalisme révolutionnaire ce que tu nous dit là.

À l'époque, Marx était encore dans sa période hégélienne, ne s'était pas encore débarrassé de sa vision étatiste de la révolution. Il passera ce cap peu après la Commune de Paris de 1871.

On a pas du tout la même vision, il a qualifié la Commune de "1e expérience de dictature du prolétariat" alors que des personnes comme Louise Michel, Kropotkine, Varlin ou encore Gustave Courbet ont analysé l'échec de la Commune entre autre par son autoritarisme. Et les gens qui essaient de faire passer Marx pour un anti-autoritaire ou anti-étatiste, j'appelle ça de la manipulation (c'est pas contre toi...)

A mon avis, il faut plus tirer de Marx une certaine méthode d'analyse plutôt qu'une idéologie, c'est en faisant le contraire que les Bolcheviks sont devenus ce qu'ils ont été de 1917 jusqu'à la chute du mur de Berlin: des imbéciles dogmatiques.

Marx était dogmatique c'est le moins qu'on puisse dire (dans ce que j'ai lu). Pour moi les Bolchéviks étaient marxistes, c'est pas parce que ça a foiré qu'il faut dire que c'était pas marxiste. Après Pol-Pot, Castro, Corée du Nord et compagnie clairement, c'est pas marxiste.

Personnellement, croire qu'un syndicat puisse être révolutionnaire, c'est se faire bien des illusions. Le syndicalisme est réformiste par vocation.

C'est complétement méconnaitre l'histoire du syndicalisme. La FRE de la 1e internationale, la CGT jusqu'en 1906, la CNT-AIT es jusqu'en... 1936 (voir 1934), les 1e groupements ouvriers britanniques qui étaient interdits car ils refusaient d'enlever de leurs différentes chartes la destruction du capitalisme, les IWW, la FORA, la FORU etc etc etc. Le syndicalisme n'a pas d'essence, c'est complétement faux. Il est ce que les affilié-es en font, et entre la CNT-AIT et la CFDT, y'a rien en commun, à part que c'est 2 syndicats...

[Carpe diem]

Carpe diem :

Le titre original c'est "Le Manifeste Communiste", le mot parti fut rajouté lors des traductions par le PCF à sa création et d'autres PC.

C'est faux. Ça s'est toujours appelé Manifeste du Parti communiste.

C'était quand même autoritaire et réformiste sur certains points.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais vous lisez Marx avec votre regard actuel. Toutes les expériences socialistes qu'il avait sous les yeux étaient des expériences utopistes autoritaires. Il n'avait pas une foule d'expériences révolutionnaires dans son passé, contrairement à nous. Lorsque tu lis bien certains auteurs comme Bakounine, Proudhon ou Kropotkine, tu verrais qu'ils ne sont pas moins autoritaires sur certains aspects.

Le marxisme est une idéologie, Marx avait un projet politique, on dirait du syndicalisme révolutionnaire ce que tu nous dit là.

Le marxisme est une idéologie, oui. Marx avait un projet politique, oui. Mais Marx n'a pas créé le marxisme, ce sont ses successeurs (et Engels le premier) qui ont créé le marxisme. Marx a même eu le temps, avant de mourir, de s'en plaindre. C'est dire !
Par contre, je ne vois pas où tu trouves du "syndicalisme révolutionnaire" dans ce que j'ai dit. Lorsque j'écris qu'il faut tirer de Marx une certaine méthode d'analyse plutôt qu'une idéologie, c'est parce que ce que tu penses être une "idéologie" est censée être mouvante et qu'elle découle de la méthode d'analyse, elle-même découlant de pratiques révolutionnaires, des expériences de la classe ouvrière. C'est une partie de la théorie de la praxis: l'expérience amène à la théorisation et la théorisation à la pratique. J'ai relu récemment le MPC et je ne suis pas d'accord avec la majorité des propositions (parmi lesquelles celle que citait Apar). Il n'empêche que son analyse éclaire encore, par certains aspects, la situation actuelle. Mais ce texte a énormément vieilli, malheureusement.

On a pas du tout la même vision, il a qualifié la Commune de "1e expérience de dictature du prolétariat" alors que des personnes comme Louise Michel, Kropotkine, Varlin ou encore Gustave Courbet ont analysé l'échec de la Commune entre autre par son autoritarisme. Et les gens qui essaient de faire passer Marx pour un anti-autoritaire ou anti-étatiste, j'appelle ça de la manipulation (c'est pas contre toi...)

J'ai eu une discussion avec un ami sur la terminologie de "dictature du prolétariat". Je connaissais d'avance ses arguments, parce que je les ai souvent entendus de la bouche d'autres personnes plus ou moins sincères. Mais bon, le copain en question n'est pas léniniste, donc j'ai pris mon mal en patience. Pour lui, grossièrement, il s'agit d'une opposition entre dictature du prolétariat et dictature de la bourgeoisie, c'est-à-dire que le prolétariat doit s'imposer et imposer à la bourgoisie le communisme, se défendre contre elle et défendre le communisme. Bon... personnellement, je préfère le qualificatif de démocratie ouvrière.
Quant à Marx, dans l'affaire, il exprimait clairement la nécessité d'abolir l'Etat. Dans le MPC, ce n'est pas très clair. Mais dans des écrits ultérieurs, il mettait en avant cette idée.

Marx était dogmatique c'est le moins qu'on puisse dire (dans ce que j'ai lu).

Non, il n'était pas dogmatique, sinon sa pensée n'aurait pas évolué.

Pour moi les Bolchéviks étaient marxistes, c'est pas parce que ça a foiré qu'il faut dire que c'était pas marxiste.

Hélas, ils étaient marxistes. Mais pas communistes.

C'est complétement méconnaitre l'histoire du syndicalisme. La FRE de la 1e internationale, la CGT jusqu'en 1906, la CNT-AIT es jusqu'en... 1936 (voir 1934), les 1e groupements ouvriers britanniques qui étaient interdits car ils refusaient d'enlever de leurs différentes chartes la destruction du capitalisme, les IWW, la FORA, la FORU etc etc etc. Le syndicalisme n'a pas d'essence, c'est complétement faux. Il est ce que les affilié-es en font, et entre la CNT-AIT et la CFDT, y'a rien en commun, à part que c'est 2 syndicats...

Jusqu'en... jusqu'en... jusqu'en... Les syndicats ne peuvent pas rester révolutionnaires indéfiniment parce que, inévitablement, en défendant les droits des travailleurs dans le système capitaliste, ils sont forcés par les patrons à faire des concessions, etc. La CNT-AIT est sans doute un mauvais exemple, mais qu'obtient la CNT-AIT dans les boîtes où ses membres travaillent ? Vus les réglementations sur la représentation syndicale, l'AIT est certainement plus marginalisée que les autres petits syndicats réformistes.

[apar]

Ensuite, attribuer cette citation à Marx, c'est un peu méconnaître comment s'est écrit le Manifeste.

ce manifeste est une commande de la ligue communiste suite à la réunion de 47.

À l'époque, Marx était encore dans sa période hégélienne, ne s'était pas encore débarrassé de sa vision étatiste de la révolution. Il passera ce cap peu après la Commune de Paris de 1871.

ah bon ? et quid de ces "closes marginales au programme du parti ouvrier allemand" de 1875 ?
je cite :

Dès lors, la question se pose : quelle transformation subira l'Etat dans une société communiste ? Autrement dit quelles fonctions sociales s'y maintiendront analogues aux fonctions actuelles de l'Etat ? Seule la science peut répondre à cette question [...] Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l'Etat ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat.

A mon avis, il faut plus tirer de Marx une certaine méthode d'analyse plutôt qu'une idéologie, c'est en faisant le contraire que les Bolcheviks sont devenus ce qu'ils ont été de 1917 jusqu'à la chute du mur de Berlin: des imbéciles dogmatiques.

Marx était un imbécile dogmatique, ces héritiers ont poursuivis le même chemin, que ce soit les luxemburgistes ou communistes de gauche, ou léninistes, etc.

[apar]

Le marxisme est une idéologie, oui. Marx avait un projet politique, oui. Mais Marx n'a pas créé le marxisme, ce sont ses successeurs (et Engels le premier) qui ont créé le marxisme. Marx a même eu le temps, avant de mourir, de s'en plaindre. C'est dire !

en même temps, le centralisme volontaire qu'il a opéré sur sa personne/théorie/nation, avec ses manipulations d'exclusions, ne pouvait mener qu'à l'adoration du chef idéologique, et à un référencement sur la personne de monsieur "Marx". Engels est même tombé dedans.

Hélas, ils étaient marxistes. Mais pas communistes.

le "parti communiste de l'union sovietique", ancien "parti bolchévik", dirigeait l'URSS. ils se revendiquaient communistes (le nom de leur parti et de leur internationale est clair) et c'était des marxistes.

[SOLIDARITE]

petit passage rapide : bolchevique veut dire majoritaire du POSDR, parti ouvrier social democrate russe. lenine n etait qu un social democrate radical, un melenchon quoi

sinon quand Carpe diem tu demandes ce que la CNT AIT obtiens dans les boites, je crois que tu ne comprends ni notre fonctionnement ni notre projet politique. La CNT AIT n obtiens rien dans les boites car ce n est pas la CNT AIT qui lutte mais les travailleurs auto organises. Nous ne cherchons pas la representation. L anarchosyndicalisme est par essence antisyndicaliste (au sens que le syndicalisme a pris aujourdhui c est a dire trade unionisme)

les anarchosyndicalistes se sont toujours opposes aux trade unionistes, ca ne date pas d aujourdhui (cf broutchiux versus bailly la jaunisse dans les annees 1900)

par ailleurs l anarchisme ouvrier de la FORA , certainement l experience anarchiste radicale de masse la plus poussee historiquement, s est clairement positionnee CONTRE le syndicalisme et ce des sa creation en 1909, dans des termes que les communistes de gauche ne redecouvriront que plus de 15 ans plus tard.

ceci etant du passe faisons table rase, constatons aujourdhui un accord commun pour declarer la nocivite du syndicalisme.

certe me direz vous mais alors pouquoi continuer a se prevaloir de l anarchosyndicalisme, ne serait ce source de confusion ? et ma foi, c est qu on a de vieilles fidelites nostalgiques. et vous meme seriez vous pret a jetter par dessus bord marxisme et communisme ? cessons de nius quereller sur des mots et concentrons nos efforts sur des projets politiques!

[Slaine]

... cessons de nius quereller sur des mots et concentrons nos efforts sur des projets politiques!

Tes conclusions sont toujours superbes ... elles cadrent parfaitement avec ton discours.