[Caen] Carrefour

Manifestations, assemblées générales, actions en cours... les luttes en normandie !

Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Dimanche 15 Jan 2012 10:08

1) http://www.lepoint.fr/economie/carrefour-deboute-en-cassation-17-02-2011-1296256_28.php

172 salariés dans un centre commercial Carrefour, donc l'erreur d'un Directeur de magasin, te fait mener une croisade contre le groupe Carrefour dans son ensemble ?
Tu te trompes à nouveau de cible ...

2) Toute entreprise ayant des salariés tire une plus value du travail de ces derniers et les rémunère par un salaire, le produit ou le service créé est vendu et crait de la valeur ajoutée, c'est cette dernière qui finance entre autres les salaires versés aux employés.

Où dans cette définition le terme d'exploitation a sa place ? Elle décrit juste un échange, celle d'une valeur travail contre un salaire ...
En quoi Carrefour est il le seul concerné ?

3) L'émancipation des masses viendra d'une avant garde éclairée en capacité de sensibiliser l'ensemble de son entourage de façon concrète et factuelle et non par des allégations ou des slogans tout faits qui n'ont que la coquille des belles phrases mais sont fondamentalement vides de sens ou complètement erronés.

Nous avons un train a prendre, et le travail va être long et fastidieux, choisissons bien nos cibles, ne gaspillons pas nos cartouches et agissons de façon efficace.
Vous connaissez tous la réputation que l'on a auprés des "grands penseurs, des patrons et des autres syndicats", au mieux des idéalistes mais souvent des irresponsables, des fouteurs de merde, ... nous sommes le plus souvent exclus, rarement pris au sérieux et en réaction nous nous enfermons dans des actions nombrilistes, c'est à dire qui n’intéressent que nous.

Il faut qu'on change ca, il faut qu'on travail sur le fond et la forme.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar p'tit écolier » Dimanche 15 Jan 2012 16:12

le produit ou le service créé est vendu et crait de la valeur ajoutée, c'est cette dernière qui finance entre autres les salaires versés aux employés.


Petite erreur: la valeur ajoutée ne sert pas à financer les salaires.
p'tit écolier
 
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Dimanche 15 Jan 2012 16:49

p'tit écolier a écrit:
le produit ou le service créé est vendu et crait de la valeur ajoutée, c'est cette dernière qui finance entre autres les salaires versés aux employés.


Petite erreur: la valeur ajoutée ne sert pas à financer les salaires.


Tu confonds avec l'EBE ou l'EBIT ?

Regarde ces SIG et tu confirmeras avec moi que la VA sert a financer entre autres les salaires et impôts :wink:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soldes_interm%C3%A9diaires_de_gestion
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar elquico » Lundi 16 Jan 2012 14:38

Faut il juger un tract issu d'une lutte,et entrer dans une polémique je m'y refuse?Je remarque simplement que l'exploitation n'a pas de frontiéres et que les luttes visent à la dénoncer et à l'abolir,ce que le tract dénonce bien ,de plus s'adressant aux consommateurs il dénonce aussi,l'espace marchand ,qui n'est pas innocent et profite du travail des exploités .Il faut arrêter,de croire que parce que nous sommes anarchosyndicalistes nous avons une mission quasi divine pour entrainer les masses etc.........En réponse aux trois questions de Lucien du 14 janvier,qui évoquent le SMIC, la plus-value et l'émancipation des travailleurs face à leur exploitation,quelques remarques.La régle du jeu aujourd'hui consiste à exploiter et donc toutes les conquêtes des luttes ayant aboutis au SMIC par exemple sont remises en question ;la plus-value c'est ce qui permet à celui qui posséde l'outil ,de profiter du travail du prolétaire qui n'a que ses bras ou son cerveau à vendre,c'est le supplément de valeur produit par son travail et qui ne lui revient pas.L'espace marchand lui taxe (TVA de l'état)et fait des marges béneficiaires sur les producteurs et consommateurs. Carrefour est une entreprise capitaliste ,elle ne va pas dire qu'elle exploite les travailleurs,et donc prétend que si les salaires sont bas c'est à cause du temps de pause.Le probléme n'est pas de respecter ou non le SMIC mais d'abolir le travail tel qu'il est conçu aujourd'hui,un esclavage moderne ou la dignité de celui qui travaille est baffouée au point que l'on ne lui reconnait même pas un temps de pause et de quoi vivre.C'est à croire qu'à Carrefour il n'y a que des caissiéres,et le poissonier qui se léve à 3 heures du mat ,il gagne combien? Je crois que en dehors des problémes des salaires il y a bien d'autres problémes à évoquer ,nous confondons misére salariale et exploitation,or force est de constater qu'un bas salaire justifie souvent une exploitation plus honteuse(voir immigrés)
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Lundi 16 Jan 2012 22:33

elquico a écrit:Faut il juger un tract issu d'une lutte,et entrer dans une polémique je m'y refuse?
Je juge pas le tract, je fais une remarque sur les fondements de la lutte :shock:

Je remarque simplement que l'exploitation n'a pas de frontiéres et que les luttes visent à la dénoncer et à l'abolir,ce que le tract dénonce bien ,de plus s'adressant aux consommateurs il dénonce aussi,l'espace marchand ,qui n'est pas innocent et profite du travail des exploités .
C'est exactement le coeur du débat, la définition et les limites de l'exploitation et du salariat.

Il faut arrêter,de croire que parce que nous sommes anarchosyndicalistes nous avons une mission quasi divine pour entrainer les masses etc.........
Tu montes un piquet de grève devant chez Carrefour pourquoi et pour qui alors ? Tu dénonces le système consumériste, la mal bouffe et les salaires indignes pourquoi et pour qui alors ?

En réponse aux trois questions de Lucien du 14 janvier,qui évoquent le SMIC, la plus-value et l'émancipation des travailleurs face à leur exploitation,quelques remarques.La régle du jeu aujourd'hui consiste à exploiter et donc toutes les conquêtes des luttes ayant aboutis au SMIC par exemple sont remises en question ;
Toujours pareil ... définissons "exploitation" ... tu veux une autre vision des choses, je te l'offre : aujourd'hui c'est pas mon patron qui m'exploite, c'est mon propio

la plus-value c'est ce qui permet à celui qui posséde l'outil ,de profiter du travail du prolétaire qui n'a que ses bras ou son cerveau à vendre,c'est le supplément de valeur produit par son travail et qui ne lui revient pas.
C'est marrant comme tu stigmatises le prolétaire :D Dans ta définition tu peux mettre n'importe quelle échelon de l'échelle salariale tu sais ^^ Si tu dénonces le lien hiérarchique qui s'opère entre le décideur et l’exécutant il s'applique a toutes les strates.
Pour ce qui est du terme "profiter", tu peux le remplacer par "rémunérer", "récompenser", "monnayer", "rétribuer" ... l'acte travail salarial n'est pas sale, ce n'est pas une tare, c'est même souvent un choix ... Tu penses que le prolétaire est un con et qu'il ne peut pas se mettre a son compte ?


L'espace marchand lui taxe (TVA de l'état)et fait des marges béneficiaires sur les producteurs et consommateurs.
L'Etat n'est pas l'espace marchand, l'Etat c'est toi. L'entreprise fait des marges bénéficiaires et les producteurs ou fournisseurs ont le choix de travailler avec ou pas et les consommateurs d'acheter ou pas.

Carrefour est une entreprise capitaliste ,elle ne va pas dire qu'elle exploite les travailleurs,et donc prétend que si les salaires sont bas c'est à cause du temps de pause.
Faux, Carrefour comme toute entreprise capitaliste va essayer de maximiser ses gains (bénéfices) en réduisant un maximum ses Frais de Personnel entre autres, pour cela elle jouera sur la flexibilité du temps de travail et les bas salaires.
Est elle hors la loi ? non
Est elle responsable ? oui, mais c'est son coeur de métier et elle le nie pas, l'entreprise a pour seul but la création de bénéfices, c'est ca son éthique, demande a un militaire de devenir non violent, à un végétalien de manger de la viande, à un banquier de distribuer de l'argent gratuitement, à ton garagiste de t'offrir une voiture, ... et tu mèneras le même combat.
Ma question 2 était : Quelle entité publique régule et protège les salariés et leur conditions de travail ? C'est elle qu'il faut attaquer sans relache pour faire évoluer la situation du salarié.
Et si tu veux que le salariat disparaisse alors je suis aprtant pour monter un groupe de sensibilisation à la création d'entreprise : l'entreprise individuelle, la SCOP et à la limite les SCIC.


Le probléme n'est pas de respecter ou non le SMIC mais d'abolir le travail tel qu'il est conçu aujourd'hui,un esclavage moderne ou la dignité de celui qui travaille est baffouée au point que l'on ne lui reconnait même pas un temps de pause et de quoi vivre.
Pour le temps de pause je te le repete encore une fois, rares sont les entreprises qui ne le respectent pas. Et si tu parles de Carrefour, c'était un cas isolé. En tout cas pas suffisant pour monter une lutte acharnée toutes griffes dehors. Pour ce qui est du montant du salaire, le SMIC est respecté, donc l'employeur n'est pas la cible.

C'est à croire qu'à Carrefour il n'y a que des caissiéres,et le poissonier qui se léve à 3 heures du mat ,il gagne combien?
Pourquoi tu poses la question ? tu ne t'ais pas renseigné ?

Je crois que en dehors des problémes des salaires il y a bien d'autres problémes à évoquer ,nous confondons misére salariale et exploitation,or force est de constater qu'un bas salaire justifie souvent une exploitation plus honteuse(voir immigrés)
Je confonds ni les conséquences (misère salariale et exploitation) ni les causes (Carrefour et la législation du travail) ...
Pour ce qui est de l'exploitation plus honteuse y'avait l'exemple de la prostituée aussi :wink:
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar lucien » Vendredi 10 Fév 2012 0:08

Slaine,
Je te réponds tardivement mais ça mérite je crois clarifcation.
Slaine a écrit:1) http://www.lepoint.fr/economie/carrefour-deboute-en-cassation-17-02-2011-1296256_28.php

172 salariés dans un centre commercial Carrefour, donc l'erreur d'un Directeur de magasin, te fait mener une croisade contre le groupe Carrefour dans son ensemble ?
Tu te trompes à nouveau de cible ...
Tu te contentes du premier article trouvé quand tu nous demandes de faire une enquête approfondie ! La réalité, si tu avais un peu cherché, c'est que les salariés du groupe dans cette situation sont des miliers ("Carrefour Market (ex-Champion, racheté en 2000) ne paie plus les temps de pause à ses 33.000 salariés depuis 2005 en violation de la convention collective") et que les recours sont déposés, par magasin, dès que 10 salariés sont prêts à y participer.

Et comme tu ne veux pas le comprendre, je réitère : l'idée n'était ni de mener une "croisade contre le groupe Carrefour" sur la base d'un "cas isolé", avec "des allégations ou des slogans tout faits qui n'ont que la coquille des belles phrases mais sont fondamentalement vides de sens ou complètement erronés", ni de "monter une lutte acharnée toutes griffes dehors", ni de "combattre la mal bouffe" (je te cite à chaque fois) mais bien de faire savoir à l'enseigne que nous n'acceptons pas le traitement fait à notre compagne (si tocan a uno, tocan a todos - nous ne les laisserons pas nous écraser), voire de tenter de briser l'apathie de l'époque en montrant qu'une solidarité internationale était possible face au capitalisme - ce qui est déjà presque démesuré quand on n'est que quelques compagnons.

Slaine a écrit:2) Toute entreprise ayant des salariés tire une plus value du travail de ces derniers et les rémunère par un salaire, le produit ou le service créé est vendu et crait de la valeur ajoutée, c'est cette dernière qui finance entre autres les salaires versés aux employés.

Où dans cette définition le terme d'exploitation a sa place ? Elle décrit juste un échange, celle d'une valeur travail contre un salaire ...
Justement : le salaire n'est qu'une rétribution partielle du travail effectué, le restant, la plus-value donc, venant gonfler les 3 milliards € de bénéfice en 2010. Toujours pas d'exploitation ?
Slaine a écrit:En quoi Carrefour est il le seul concerné ?
Personne ne dit ça. Par contre, Carrefour est un symbole notamment de l'écart entre le traitement fait aux salariés et celui offert aux actionnaires. Comme dit le tract, un magasin est "un lieu d'exploitation, de haut de gamme ! Salaires de misère, heures supplémentaires non payées, horaires éclatés bouleversant la vie quotidienne, travail imposé les dimanches et jours fériés, automatisation permettant de rogner sur les effectifs, nouvelles techniques de management et harcèlement moral jusqu'à la porte des toilettes : quand les actionnaires se frottent les mains, ce sont les salariés qui trinquent !"

Slaine a écrit:3) L'émancipation des masses viendra d'une avant garde éclairée en capacité de sensibiliser l'ensemble de son entourage de façon concrète et factuelle et non par des allégations ou des slogans tout faits qui n'ont que la coquille des belles phrases mais sont fondamentalement vides de sens ou complètement erronés.

Nous avons un train a prendre, et le travail va être long et fastidieux, choisissons bien nos cibles, ne gaspillons pas nos cartouches et agissons de façon efficace.
Vous connaissez tous la réputation que l'on a auprés des "grands penseurs, des patrons et des autres syndicats", au mieux des idéalistes mais souvent des irresponsables, des fouteurs de merde, ... nous sommes le plus souvent exclus, rarement pris au sérieux et en réaction nous nous enfermons dans des actions nombrilistes, c'est à dire qui n’intéressent que nous.

Il faut qu'on change ca, il faut qu'on travail sur le fond et la forme.
Je n'ai que faire des ""grands penseurs, des patrons et des autres syndicats", ne me sens ni exclu, ni rarement pris au sérieux... Et je ne sais qui est ce On ou ce Nous qui en appelle aux AMAP, aux SCOP et aux pétitions en ligne !

Question subsidiaire : penses-tu qu'il faille nous lancer dans une lutte acharnée contre Adecco ?
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar elquico » Vendredi 10 Fév 2012 18:22

slaine,je crois qu'une petite action si petite soit elle,d'abord appartient à ceux qui la ménent et moi sur ce forum m'associe à cette lutte je n'ai pas à la juger.l'exploitation pour moi c'est le salaire parce que il permet au "proprio" d'utiliser ton travail,de t'imposer des conditions de te faire subir des horaires,et de te donner plus ou moins de fric pour t'acheter ou te vendre,c'est bien cela que dénonce les compagnons en solidarité avec une espagnole.Pour en venir à la lutte ,Je crois que les gros salaires et les dividendes des actionnaires font partie de ce désordre organisé,d'autant plus nécessaires à dénoncer qu'ils participent de la misére et de l'exploitation des petits.Le capitalisme est un champ de ruines,et l'état le gardien de cet ordre .Pour moi il n'y a pas la politique,mais une idéologie pour nous faire accepter de nous soumettre,en tant qu'individu et peuple souverain à un esclavage
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Scof » Lundi 13 Fév 2012 19:48

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/13/un-salarie-de-carrefour-tente-de-s-immoler-dans-les-yvelines_1642908_3224.html

Un salarié de Carrefour tente de s'immoler dans les Yvelines

LEMONDE.FR avec AFP | 13.02.12 | 18h44


Selon la CGT, ce salarié handicapé, a fait l'objet de "harcèlement, de propos blessants et déplacés de la part de sa hiérarchie".

Selon la CGT, ce salarié handicapé, a fait l'objet de "harcèlement, de propos blessants et déplacés de la part de sa hiérarchie".AFP/PHILIPPE HUGUEN
Un salarié de l'hypermarché Carrefour à Chambourcy (Yvelines) a tenté vendredi de s'immoler en s'aspergeant d'essence, a-t-on appris lundi 13 février de sources concordantes.

Vendredi vers 11 heures, l'agent de sécurité s'est aspergé d'essence dans une salle réservée au personnel du magasin, ont indiqué une source policière et le syndicat CGT. La direction de Carrefour a dit "confirmer qu'un incident s'est déroulé lors d'une réunion du comité d'hygiène et sécurité le vendredi 10 février 2012 au magasin de Chambourcy. Un salarié a fait une tentative de suicide en se renversant de l'essence sur le corps". "Les jours du salarié ne sont pas en danger", a précisé un porte-parole de la direction. La direction a mis en place une "cellule psychologique pour l'ensemble des collaborateurs".

"HARCÈLEMENT"

Selon le délégué syndical central Carrefour, Franck Gaulin, l'homme est désormais sorti de l'hôpital. "Des collègues l'ont empêché d'aller jusqu'au bout de son geste", a précisé le syndicaliste. Selon le syndicat, ce salarié, syndiqué à la CGT et travailleur handicapé, a fait l'objet de "harcèlement, de propos blessants et déplacés de la part de sa hiérarchie".

"Il avait été mis en poste dans une réserve où la porte était cassée et où il faisait très froid. Il a demandé à avoir une boisson chaude et à faire réparer la porte et s'en est suivie une altercation avec le directeur qui lui a fait des reproches", a raconté la déléguée syndicale nationale, Claudette Montoya.

La CGT a indiqué qu'elle allait "se saisir judiciairement de ce dossier", évoquant la possibilité de porter plainte. Une enquête a été ouverte et confiée au commissariat de Saint-Germain-en-Laye.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Lambros » Mardi 14 Fév 2012 16:50

Chaud...
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Vendredi 17 Fév 2012 10:53

Lambros a écrit:Chaud...


:D


elquico a écrit:slaine,je crois qu'une petite action si petite soit elle,d'abord appartient à ceux qui la ménent et moi sur ce forum m'associe à cette lutte je n'ai pas à la juger.
Qu'est ce que ca veut dire ? tu n'as plus d'esprit critique ? tu suis sans broncher ? si demain sur ce même forum je propose une action quelconque tu me suis ? c'est dangereux non ?

l'exploitation pour moi c'est le salaire parce que il permet au "proprio" d'utiliser ton travail,de t'imposer des conditions de te faire subir des horaires,et de te donner plus ou moins de fric pour t'acheter ou te vendre,c'est bien cela que dénonce les compagnons en solidarité avec une espagnole.
Pas exactement en fait, elle était surtout syndiquée et je pense que c'est son action syndicale et non professionnelle qui a été visée, cela étant je peux me tromper je n'ai pas étudié le cas.
Pour ce qui est de ta définition exquise du monde du travail, elle me laisse a penser que tu es à ton compte ... je me trompe ?


Pour en venir à la lutte ,Je crois que les gros salaires et les dividendes des actionnaires font partie de ce désordre organisé,d'autant plus nécessaires à dénoncer qu'ils participent de la misére et de l'exploitation des petits.
Ca me fait un peu penser à un enfant sur une plage qui construit une digue en sable et qui se retourne vers toi le regard plein de fierté en t'expliquant qu'il va arreter la montée de la mer.
Oui, tu peux mener ce type d'action locale, ponctuelle, mal ciblée, avec peu de moyen, oui tu peux continuer à t'essouffler sur le terrain et continuer à passer pour un "révolutionnaire" de papier ... mais dis moi, quand est ce que tu t'attaque au coeur de cible ? quand est ce que tu te donnes réellement les moyens de tes ambitions ? quand est ce que tu propose aux 72 employés et aux 50 000 client de ce magasin une solution alternative ?
On dirait que vous menez vos luttes comme on va aux champignons ... en mode loisir ... les gars, il en reste quoi de votre balade devant chez Carrefour ?


Le capitalisme est un champ de ruines,et l'état le gardien de cet ordre .Pour moi il n'y a pas la politique,mais une idéologie pour nous faire accepter de nous soumettre,en tant qu'individu et peuple souverain à un esclavage
C'est beau on dirait un de vos tracts ... mais qu'est ce qu'on fait ?
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Vendredi 17 Fév 2012 14:55

lucien a écrit:Slaine,
Je te réponds tardivement mais ça mérite je crois clarifcation.
Slaine a écrit:1) http://www.lepoint.fr/economie/carrefour-deboute-en-cassation-17-02-2011-1296256_28.php

172 salariés dans un centre commercial Carrefour, donc l'erreur d'un Directeur de magasin, te fait mener une croisade contre le groupe Carrefour dans son ensemble ?
Tu te trompes à nouveau de cible ...
Tu te contentes du premier article trouvé quand tu nous demandes de faire une enquête approfondie ! La réalité, si tu avais un peu cherché, c'est que les salariés du groupe dans cette situation sont des miliers ("Carrefour Market (ex-Champion, racheté en 2000) ne paie plus les temps de pause à ses 33.000 salariés depuis 2005 en violation de la convention collective") et que les recours sont déposés, par magasin, dès que 10 salariés sont prêts à y participer.

VRAI, méa culpa, je suis passé à côté de cette info qui date de l'année dernière époque où l'action a été menée.
Vous êtiez même précurseurs de l'info puisque les médias n'en parlent que quelques mois plus tard (mars-avril de souvenir) ... c'est presque dommage que ca ne fasse qu'une demi ligne vu la puissance de l'argument ... cela étant il est aussi vrai que ce combat ne nous appartenait pas ou plus puisqu'il nous obligeait à mettre en avant la CFDT de souvenir, en charge du dossier et de la défense des salariés aux prud'hommes.
Mais je réitère, tu as complètement raison, je me suis totalement égaré en pensant que cette problématique ne touchait que des cas isolés de magasins, merci de cette remarque.


Et comme tu ne veux pas le comprendre, je réitère : l'idée n'était ni de mener une "croisade contre le groupe Carrefour" sur la base d'un "cas isolé", avec "des allégations ou des slogans tout faits qui n'ont que la coquille des belles phrases mais sont fondamentalement vides de sens ou complètement erronés", ni de "monter une lutte acharnée toutes griffes dehors", ni de "combattre la mal bouffe" (je te cite à chaque fois) mais bien de faire savoir à l'enseigne que nous n'acceptons pas le traitement fait à notre compagne (si tocan a uno, tocan a todos - nous ne les laisserons pas nous écraser), voire de tenter de briser l'apathie de l'époque en montrant qu'une solidarité internationale était possible face au capitalisme - ce qui est déjà presque démesuré quand on n'est que quelques compagnons.

CQFD
On parle des pauses non payées, du caddies trop cher, des salariés exploités ... on attaque l'enseigne juste pour dénoncer le traitement fait à notre compagne (elle que j'appelle peut être de façon non chalante "le cas isolé")



Slaine a écrit:2) Toute entreprise ayant des salariés tire une plus value du travail de ces derniers et les rémunère par un salaire, le produit ou le service créé est vendu et crait de la valeur ajoutée, c'est cette dernière qui finance entre autres les salaires versés aux employés.

Où dans cette définition le terme d'exploitation a sa place ? Elle décrit juste un échange, celle d'une valeur travail contre un salaire ...

Justement : le salaire n'est qu'une rétribution partielle du travail effectué, le restant, la plus-value donc, venant gonfler les 3 milliards € de bénéfice en 2010. Toujours pas d'exploitation ?
Toujours pas, d'une part parce que dés lors que la liberté de choix de chacun n'est pas remise en cause, je ne pense pas que l'on puisse parler "d'exploitation" ensuite parce que tu mélanges allègrement bénéfices de l'entreprise, revenus du capital et rémunérations qui sont 3 éléments aux fonctions complètement différentes souffrant difficilement la comparaison sauf si tu tiens à comparer charges et investissements, vitesse et accélération, activité et spéculation. Mais je comprends le fond, oui cet argent que l'on retrouve en bas de tableau aurait pu être "mieux" distribué et servir à améliorer entre autres les rémunérations des salariés.
Ok je note, et on en parlera au prochain CA du groupe. Je pense réellement qu'il y a des terrains sur lesquels on peut agir et d'autres sur lesquels on peut pas mettre les pieds, s'attaquer à la politique de pilotage du groupe en écorchant leur image pourquoi pas, je pense juste qu'on fait plus de mal que de bien car que ce soit les salariés actuels ou les clients, indirectement en tenant ce type de propos tu les insultes.
Pourquoi tu vas pas directement voir une des caissière, tu la giffles, et tu lui dis "ca t'apprendra à être une conne", pourquoi tu restes pas à l'entrée du magasin en fixant d'un regard haineux les clients sortant le caddie plein et en leur lancant un "et vous avez pas honte ?" ...

Par contre on peut qualifier les conditions de travail et s'investir dans un combat constructif pour les améliorer mais je le répète, je suis pas persuadé que ce combat ait à se dérouler devant les portes d'un centre commercial Carrefour.

Je pense que le combat ne doit pas être ciblé prioritairement sur des enseignes ou des groupes mais plus sur des valeurs citoyennes, accompagnons nos concitoyens au changement que ce soit de leur mentalité et de leurs habitudes de fonctionnement.


Slaine a écrit:En quoi Carrefour est il le seul concerné ?

Personne ne dit ça. Par contre, Carrefour est un symbole notamment de l'écart entre le traitement fait aux salariés et celui offert aux actionnaires. Comme dit le tract, un magasin est "un lieu d'exploitation, de haut de gamme ! Salaires de misère, heures supplémentaires non payées, horaires éclatés bouleversant la vie quotidienne, travail imposé les dimanches et jours fériés, automatisation permettant de rogner sur les effectifs, nouvelles techniques de management et harcèlement moral jusqu'à la porte des toilettes : quand les actionnaires se frottent les mains, ce sont les salariés qui trinquent !"
Et tu continues a me dire que tu mènes pas de croisade contre le groupe mais que tu défends juste une camarade syndiquée espagnole.
J'aimerais tant être à tes côtés lorsque l'on abordera un vrai thème de bataille ...


Slaine a écrit:3) L'émancipation des masses viendra d'une avant garde éclairée en capacité de sensibiliser l'ensemble de son entourage de façon concrète et factuelle et non par des allégations ou des slogans tout faits qui n'ont que la coquille des belles phrases mais sont fondamentalement vides de sens ou complètement erronés.

Nous avons un train a prendre, et le travail va être long et fastidieux, choisissons bien nos cibles, ne gaspillons pas nos cartouches et agissons de façon efficace.
Vous connaissez tous la réputation que l'on a auprés des "grands penseurs, des patrons et des autres syndicats", au mieux des idéalistes mais souvent des irresponsables, des fouteurs de merde, ... nous sommes le plus souvent exclus, rarement pris au sérieux et en réaction nous nous enfermons dans des actions nombrilistes, c'est à dire qui n’intéressent que nous.

Il faut qu'on change ca, il faut qu'on travail sur le fond et la forme.
Je n'ai que faire des ""grands penseurs, des patrons et des autres syndicats", ne me sens ni exclu, ni rarement pris au sérieux... Et je ne sais qui est ce On ou ce Nous qui en appelle aux AMAP, aux SCOP et aux pétitions en ligne !

Question subsidiaire : penses-tu qu'il faille nous lancer dans une lutte acharnée contre Adecco ?

AMAP, SCOP, pétitions sont des axes d'information voir d'action, mais j'aimerais réellement que tu développes sur ce qui te heurte, te dérange à ce sujet.
Pourquoi l'AMAP ne pourrait elle pas être un partenaire d'action pour sensibiliser les clients actuels des grandes surface à une autre façon de consommer ?
Pourquoi la SCOP ne pourrait elle pas être une alternative au salariat subit, une possibilité de partage du pouvoir et du pilotage d'une structure économique, une synergie de compétences ?
Pourquoi une pétition en ligne informant sur la disparition des laboratoires d'analyses locaux et la montée en puissance continue des laboratoires dans la sphère politique n'est pas un axe d'information voir d'action militante ?

Pour ce qui est de la question sub je continuerai à te dire que pour moi un combat contre une enseigne n'est en aucun cas un gage de qualité ou de reconnaissance, si le travail temporaire pose problème c'est à la base qu'il faut le régler, je préfère nous voir faire un piquet de grève devant la DIRECCTE que devant Adecco.
Dernière chose, aujourd'hui nous sommes en période de crise, je ne vous donnes pas la Grèce en exemple mais il serait bon qu'on le garde dans un coin de cervelet, si on pouvait s'employer à construire plutôt qu'à détruire je pense que tout le monde serait gagnant, nous en terme d'image et le concitoyen en terme d'alternative.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar lucien » Samedi 18 Fév 2012 1:05

Les difficultés de communication persistent et devraient persister à l'avenir. L'exemple de la plus-value est à ce titre significatif. Dans le milieu militant que je fréquente, le concept est utilisé dans les discussions dans son sens proudhonien, certains diront marxiste. Bien qu'affirmant suivre la CNT-AIT depuis 15 ans, tu sembles l'utiliser de ton coté dans son sens moderne, disons lié à la finance et à la spéculation.

Tu indiques qu'il n'y a pas d'exploitation "dés lors que la liberté de choix de chacun n'est pas remise en cause" comme si, d'une part, dans ce système, le salariat était un choix et, d'autre part, comme si les salariés se refusaient à accepter des postes au salaire qu'ils estimeraient insuffisant. C'est de ta part un déni de réalité, ponctuel cependant puisque tu te ressaisis plus bas en parlant de "salariat subit".

Quel est le degré d'incompatibilité des AMAP et autres SCOP vis à vis du capitalisme ? N'en sont-elles pas simplement une forme que l'on pourrait qualifier d'à visage humain, puisque tu fais dans le citoyenisme ? Je te pose ces deux questions tout en prévenant que je ne souhaite pas prendre part à une discussion sur ces outils, bien qu'ayant en tête quelques griefs à leur opposer, simplement (si on exclut le fait que je n'en ai ni le temps ni l'envie) parce que l'époque n'est à mon avis pas à ce genre de développement : que des libertaires souhaitent s'y engager en 2012, grand bien leur fasse.

Slaine a écrit:je préfère nous voir faire un piquet de grève devant la DIRECCTE que devant Adecco. [...]tout le monde serait gagnant, nous en terme d'image...
Je t'invite à nouveau à modérer l'usage du "nous", qui personnellement donne un coté schizophrène à ton discours et qui, pour d'autres, pourrait laisser penser que toi et la CNT-AIT auraient quelques liens extra-forum. La CNT-AIT assurait aujourd'hui, sans toi, un piquet (et pas "de grève") devant Adecco - désolé si on ne va pas dans ton sens : on va encore s'entendre dire que ça n'est pas la bonne cible pour lutter contre la précarité ! Quant à l'image: l'image de qui, de quoi ? S'il s'agit de celle du marais libertoïde : elle est un peu navrante et alors ?
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Messagepar Slaine » Samedi 18 Fév 2012 12:27

lucien a écrit:Les difficultés de communication persistent et devraient persister à l'avenir. L'exemple de la plus-value est à ce titre significatif. Dans le milieu militant que je fréquente, le concept est utilisé dans les discussions dans son sens proudhonien, certains diront marxiste. Bien qu'affirmant suivre la CNT-AIT depuis 15 ans, tu sembles l'utiliser de ton coté dans son sens moderne, disons lié à la finance et à la spéculation.

Tu sais j'ai aucun mérite, je vis juste avec mon temps ... j'utilise des termes contemporains afin de me faire comprendre de mes semblables et éviter les monologues et ce surtout quand j’essaye de les sensibiliser à une cause qui m'est chère.

Tu indiques qu'il n'y a pas d'exploitation "dés lors que la liberté de choix de chacun n'est pas remise en cause" comme si, d'une part, dans ce système, le salariat était un choix et, d'autre part, comme si les salariés se refusaient à accepter des postes au salaire qu'ils estimeraient insuffisant. C'est de ta part un déni de réalité, ponctuel cependant puisque tu te ressaisis plus bas en parlant de "salariat subit".

Et je maintiens pour ce qui est de ta définition de l'exploitation, adjectif que je qualifie d'abusif dans la majorité des cas de la situation décrite (salariés de la grande distribution), et je valide que dans une majorité des cas le salariat est subit.
Le seul lien que je fais entre "exploitation" et "salariat subit" et que l'exploitation ne vient pas de l'employeur ou de l'entreprise mais bien du système sociétal, de l'éducation et de la culture.
Le salariat est subit uniquement par les salariés qui en ont conscience, le problème avec ton approche c'est que tu pense détenir LA vérité et que tu ne laisses même plus le salarié s'exprimer, ta méthode de changement et tes arguments sont de par le fait "totalitaires", tu juges l'injustice, tu la dénonce, tu te bats à la place de, sans avoir rien demandé au principal intéressé. C'est un peu limite pour un mec à l'esprit aussi ouvert que le tien, non ?

Ton patron t'exploite ? moi c'est mon propriétaire ...
Bein oui ... c'est pas mon patron qui me force a bosser, c'est mon proprio ... mon patron lui il me file ce qu'il me faut pour pouvoir payer ma dette.
Tu comprends ? ... on aura toujours des jougs à faire tomber si on reste sur ton état d'esprit.

Tout ce que je te dis aujourd'hui, moi qui suis si loin de tes préceptes et de la culture littéraire qui t'a fait grandir, penses à l'individu et aide le a grandir par lui même.

Aujourd'hui c'est pas mon patron ou mon proprio seulement qui m'exploitent, c'est la vie toute entière, parce qu'elle ne me laisse plus d'espace de liberté et de rêve, parce qu'elle m'étouffe, ... nous sommes des marionnettes baladés par les financiers.
Toi tu souhaites te battre pour améliorer le calvaire de certains moi je souhaite juste leur permettre de se réveiller et de s'en libérer.
Alors oui tu as raison des difficultés de communication existent mais ne devraient pas persister à l'avenir, parce que j'entends et je comprends ton point de vue et je ne remets pas en question ton engagement et tes actions, je me permets juste à ma petite mesure de partager avec toi ma vision du progrès social, ma vision du type d'actions et d'objectifs qu'un groupe comme le VOTRE, pourrait mettre en place.


Quel est le degré d'incompatibilité des AMAP et autres SCOP vis à vis du capitalisme ? N'en sont-elles pas simplement une forme que l'on pourrait qualifier d'à visage humain, puisque tu fais dans le citoyenisme ? Je te pose ces deux questions tout en prévenant que je ne souhaite pas prendre part à une discussion sur ces outils, bien qu'ayant en tête quelques griefs à leur opposer, simplement (si on exclut le fait que je n'en ai ni le temps ni l'envie) parce que l'époque n'est à mon avis pas à ce genre de développement : que des libertaires souhaitent s'y engager en 2012, grand bien leur fasse.

Dis moi, tu connais réellement le mode de gestion et de pilotage des AMAP et des SCOP pour me demander à moi le lien qu'elles ont avec le capitalisme ?
Maintenant si tu rejettes ce type de projet parce qu'il est selon toi de nature capitaliste il va falloir qu'on se frotte un peu ensemble sur la définition que tu te fais du capitalisme, de l'économie et du type de développement opportun à notre époque.

Tu es prêt a défendre un salarié et ses conditions de travail mais pas un indépendant et son mode de production ? Tu devrais combattre le salariat et non le préserver si tu combats le capital ... pourquoi améliorer la situation des salariés alors que de toute façon ils resteront esclaves d'un système qui les exploite (hierarchie et soumission, absence de liberté ou de libre arbitre) et de par le fait continueront donc de le faire vivre ?
Ca oui, c'est schizophrénique pour moi ...


Slaine a écrit:je préfère nous voir faire un piquet de grève devant la DIRECCTE que devant Adecco. [...]tout le monde serait gagnant, nous en terme d'image...
Je t'invite à nouveau à modérer l'usage du "nous", qui personnellement donne un coté schizophrène à ton discours et qui, pour d'autres, pourrait laisser penser que toi et la CNT-AIT auraient quelques liens extra-forum. La CNT-AIT assurait aujourd'hui, sans toi, un piquet (et pas "de grève") devant Adecco - désolé si on ne va pas dans ton sens : on va encore s'entendre dire que ça n'est pas la bonne cible pour lutter contre la précarité ! Quant à l'image: l'image de qui, de quoi ? S'il s'agit de celle du marais libertoïde : elle est un peu navrante et alors ?
J'utilise le "nous" non pas comme signe d'appartenance à la CNT-AIT mais comme signe d'ouverture et de partage avec tous les membres de ce forum, qu'ils soient ou non de la CNT-AIT. Cela étant je peux faire une exception et utiliser avec toi le "vous" si ca te ressemble plus.
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Messagepar Bobcatshom » Samedi 18 Fév 2012 12:52

Tu manies les concepts d'une manière étrange...

L'exploitation (le fait que le propriétaire des moyens de production soutire une plus-value au salarié - et encore, il faut préciser quels salariés, certains exercent un travail improductif, de contrôle, etc. -) est un élément matériel, objectif, pas une vue de l'esprit. C'est la classe en soi.
La question de savoir si conscience de cette exploitation il y a chez ces salarié-e-s relève de la classe pour soi. Ce n'est pas la même chose.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Samedi 18 Fév 2012 16:31

Bobcatshom a écrit:Tu manies les concepts d'une manière étrange...

L'exploitation (le fait que le propriétaire des moyens de production soutire une plus-value au salarié - et encore, il faut préciser quels salariés, certains exercent un travail improductif, de contrôle, etc. -) est un élément matériel, objectif, pas une vue de l'esprit. C'est la classe en soi.
La question de savoir si conscience de cette exploitation il y a chez ces salarié-e-s relève de la classe pour soi. Ce n'est pas la même chose.


"Tu manies les concepts d'une manière étrange..." :D

Pour pouvoir affirmer que "l'exploitation" est un élément "objectif" il faut avant tout définir "exploitation" (sauf s'il est pour vous synonyme "d'utilisation").
Quelles sont les limites concrètes et factuelles de "l'utilisation" vers "l'exploitation" dans une relation interprofessionnelle ? quand est ce qu'on abuse de quelqu'un ?
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Messagepar Bobcatshom » Samedi 18 Fév 2012 17:50

Je l'ai expliqué (succintement) entre parenthèses.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Freakers 2 » Samedi 18 Fév 2012 18:07

En même temps bob, quand on ppense que le salaire est tiré de la plue value.... :lol:
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Samedi 18 Fév 2012 18:13

J'ai lu mais je trouve que ca ressemble étrangement à "utilisation". Tu vois déjà sur la définition même du terme y'a divergence. Alors imagine sur le développement d'actions derrière ...

"le propriétaire des moyens de production soutire une plus-value au salarié" = le propriétaire utilise un salarié ou emploie un salarié (comme on utilise un outil de travail qui nous permet de réaliser un travail, un ouvrage ... non ?

Maintenant ne prenons pas exploitation au sens "utilisation" ou "mise en valeur" comme dans "exploitation d'une terre arable" ou "exploitation d'un domaine agricole" mais plus comme "abuser de quelqu'un" ...

Définis à partir de quand il y a selon toi "exploitation" ...
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Bobcatshom » Samedi 18 Fév 2012 23:01

Freakers 2 a écrit:En même temps bob, quand on ppense que le salaire est tiré de la plue value.... :lol:


? J'ai jamais dit ça, où alors montre moi où ^^

Pour faire simple : le prolo produit telle ou telle quantité. Ce qui revient à la compensation de ses besoins, c'est le salaire, qu'il tire du travail. La production au-delà, c'est le surtravail, qui produit la plus-value, soit la rémunération du propriétaire des moyens de production. (et que le patron peut obtenir par plusieurs moyens : augmentation du nombre d'heures de travail journalières, progrès technique, groupement des travailleurs au sein de grandes unités de production, etc.
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Re: [Caen] Carrefour

Messagepar Slaine » Dimanche 19 Fév 2012 9:51

Bobcatshom a écrit:
Freakers 2 a écrit:En même temps bob, quand on ppense que le salaire est tiré de la plue value.... :lol:


? J'ai jamais dit ça, où alors montre moi où ^^

Pour faire simple : le prolo produit telle ou telle quantité. Ce qui revient à la compensation de ses besoins, c'est le salaire, qu'il tire du travail. La production au-delà, c'est le surtravail, qui produit la plus-value, soit la rémunération du propriétaire des moyens de production. (et que le patron peut obtenir par plusieurs moyens : augmentation du nombre d'heures de travail journalières, progrès technique, groupement des travailleurs au sein de grandes unités de production, etc.


Freakers faisait une joke qui à mon avis n'était pas un contre argument, juste une boutade dans ton sens, il a qui plus est presque raison, la "plus value" ne finance pas le salaire, elle est la résultante du prix de vente moins le coût global de production (salaire inclus) et si elle n'existait pas elle ne permettrait pas à la structure de maintenir son activité comme telle.
Donc oui, l'existence d'une plus value permet à l'entreprise ou au patron de garder cet employé.

Ce qui revient à la compensation de ses besoins, c'est le salaire, qu'il tire du travail. La production au-delà, c'est le surtravail, qui produit la plus-value, soit la rémunération du propriétaire des moyens de production.


Faux.

D'abord et avant tout, le mode de calcul du salaire n'est pas basé sur les besoins du salarié mais sur les besoins du patron et de l'entreprise.
Dons en aucun cas, le salaire ne sera une compensation des besoins du salarié.

De la même façon il n'y a pas de seuil de sur-travail ... ca n'a pas de sens, le seul seuil qui pourrait être qualifié de "sur travail" serait celui des heures supplémentaires voir complémentaires.
Si pour toi "exploitation" = "sur-travail", je ne suis donc pas d'accord, les heures supplémentaires ou complémentaires sont cadrées par la loi et rémunérées ou compensées, elles ne peuvent donc être désignées comme "exploitation".



Il y a par contre un seuil que l'on pourrait qualifier "de rentabilité de production" du salarié qui est évalué sur la base de la valorisation du travail fini et du coût induit de ce travail effectué.
Pour faire simple : si tu passes 2 h à fabriquer une pièce qui sera vendue moins cher que le prix que me coûte tes 2 heures de travail (au sens large, c'est a dire charge fixes pondérées incluses) tu n'es pas rentable pour l'entreprise car elle ne peut faire de plus value sur ton travail fini.

D'autre part, la plus value pour l'entreprise existe donc dés l'exercice normal du travail et pas seulement dans ce que tu qualifies de "sur-travail" ou heures supplémentaires.

Dans tous les cas il faut juste se dire que la "valorisation du produit fini" n'est pas de la responsabilité du salarié mais du chef d'entreprise, le contrat entre le salarié et le chef d'entreprise s’arrête juste aux modalités de travail pour produire et non à la valorisation du produit fini.
De par ce fait, on ne peut lier les valeurs travail du salarié et valorisation du produit fini, tu ne peux donc pas dire que la valorisation ou le gain tiré du produit fini fourni par le salarié peut être qualifié d'exploitation du salarié.
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