Discussion " Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?"

[Nico37]

http://forum.anarchiste.free.fr/viewtop ... =12&t=4526

[goldfax]

Mais bien sûr, et mon grand-père c'est Mao Zedong !

[NOSOTROS]

Ah c'était donc ça ! je me disais bien qu'il y avait un petit air de famille ...

[Lambros]

Personnellement, je trouve juste le CCI (en tout cas leur site) moins pourri que les autres sectes communistes quel que soit leur bord (marxiste-léniniste, maoïste, trotskiste...). Après quoiqu'il en soit, se revendiquer de Marx, c'est se revendiquer de la dictature du prolétariat, de l'État transitoire, et autres abérations historiques. Marx prônait aussi l'action parlementaire, ce que semble rejeter le CCI. C'est déjà ça.

Ensuite, les débats contradictoires ça peut être intéressent. Après pas avec n'importe qui. Il est vrai qu'avec les autres communistes, c'est débattre avec des gens qui se revendiquent du massacre des anarchistes. Exemple à Clermont, on connaît bien l'ARS Combat, secte trotskiste. On les croise en vente de journaux. Bin un débat contradictoire avec ces gens-là no way : pour l'ARS les anarchistes auront un rôle à jouer lors de la dictature du prolétariat (et du parti avant gardiste ils rajoutent): critiquer les excès, s'il y en a. Ce à quoi on a répondu: non non, remplir les camps, ou travailler de force, ça nous changera. Bref, je pense que le seul débat contradictoire avec des communistes, c'est avec le CCI. Mais pas question de s'en rapprocher, ils/elles restent marxistes, nous anarchistes. J'ai écouté une partie du débat, c'était intéressant.

Enfin, ce qui est dit sur l'autre forum, c'est vrai. La FA par exemple, s'éloigne toujours plus des principes fondamentaux anarchistes, à part des groupes locaux. Quant à la CNT, rien à dire...

[Nico37]

As-tu la critique du programme de Strasbourg et Gotha, sais-tu d'où vient l'expression "crétinisme parlementaire" et ce que recouvre "la dictature du prolétariat" avant Lénine
Par ailleurs il est évident que le CCI est abstentionniste mais ce n'est pas la seule orga "marxiste" qui le soit encore actuellement... Même des groupes maos le sont de façon constante...

Une fois dépassées ces approximations sans grande importance, je suis évidemment d'accord...

[NOSOTROS]

Par ailleurs il est évident que le CCI est abstentionniste mais ce n'est pas la seule orga "marxiste" qui le soit encore actuellement... Même des groupes maos le sont de façon constante...

C'est une remarque intéressante et importante.

En effet il ya une différence notable entre des groupes qui sont conjoncturellement abstentionnistes (comme les maos que tu cites, qui sont en effet parfois (mais pas toujours ... Mai 81) abstentionnistes ici mais ne le sont pas en Inde ou au Népal par exemple) mais qui ne sont pas opposés foncièrement au système representatif (qu'ils sont prêts à jouer dans d'autres circonstances) et des groupes qui - tels le CCI - sont par nature et par essence opposés à toute forme de représentation ouvrière, que ce soit dans le cadre du parlementarisme bourgeois ou autre. Ca fait tout de même une sacrée nuance, et je te remercie de m'avoir permis de le souligner !

[NOSOTROS]

Pour que chacun comprenne de quoi il s'agit, je copie colle ici un texte du dernier numéro du journal du CCI dont on admirera le style en bronze massif (qu'ils lèchent le cul ou qu'ils cherchent à dégommer, les camarades font toujours dans le brut de fonderie ! C'est la marxist touch visiblement )

Réunion CNT-AIT de Toulouse du 15 avril 2010 : Vers la constitution d’un creuset de réflexion dans le milieu internationaliste

En premier lieu, nous tenons à saluer et à remercier les militants de la CNT-AIT de Toulouse pour nous avoir invités à la réunion publique qu’ils avaient organisée et pour nous avoir permis de présenter l’exposé introductif sur le thème : "La faillite du capitalisme et le développement de la lutte de classe".

L’enregistrement audio de cet exposé « quelque peu atypique » (pour reprendre l’expression de l’AIT) ainsi que celui de ¾ de la discussion est disponible sur anarsonore.free.fr.

L’accueil qui a été fait à notre exposé tout comme l’ambiance fraternelle et constructive de la réunion en général étaient tout à fait propices pour que se développe une véritable dynamique de débat collectif. Chaque participant a pu exprimer son questionnement, ses interrogations et sa vision de la situation actuelle au niveau le plus large : c'est-à-dire au niveau international. Un débat très vivant s’est développé entre les participants eux-mêmes. La discussion a duré trois heures et toute une série de problèmes essentiels pour l'avenir de le lutte contre le capitalisme ont été abordés. Des points d'accord mais aussi des divergences sont apparues sur les divers points abordés, mais justement un tel débat, par la clarification qu'il permet est une arme véritable aux mains des exploités pour dénoncer et lutter contre l'idéologie dominante et se donner des armes pour mener les luttes qui ont et qui vont avoir lieu. C'est pour cela que nous souscrivons totalement à l'idée avancée par un participant selon laquelle de telles réunions sont « un creuset de discussion » qu'il est extrêmement important de développer.

Comment la conscience peut-elle se développer chez les exploités ?

Dans leur ensemble, les participants à la réunion ont mis en avant l'importance de la conscience pour pouvoir lutter et pour que cette lutte se situe dans la perspective du renversement du capitalisme ; de même tous étaient aussi d'accord sur l'idée que la conscience de la grande majorité des exploités est, en ce moment, d'un niveau faible. Par contre, toute une discussion s'est engagée sur les caractéristiques de cette faiblesse et surtout sur la manière dont cette faiblesse pourra être dépassée.

Pour certains camarades, la grande majorité des exploités n'aurait pas d'autre envie et donc d'autre conscience que le modèle de toujours plus de consommation que nous présente la publicité et plus largement les médias ; et pour eux ce ne sera que lorsqu'une part importante des exploités aura fait la critique de ce mode de consommation (qui est l'essence du système) qu'ils pourront réellement se mettre en lutte.

Pour d'autres camarades, beaucoup d'exploités et, en particulier, des ouvriers se rendent compte que le capitalisme rend leur vie toujours plus difficile et qu'ils courent, eux-mêmes, le risque de tomber dans une misère absolue ; mais, dans la mesure où les ouvriers ne comprennent pas, pour le moment, qu'ils sont tous placés dans les mêmes conditions, que les mesures qui sont prises contre eux sont celles qui sont prises contre tous les ouvriers, ils n'arrivent pas à déterminer comment empêcher le capitalisme de licencier, de baisser les salaires et d'aggraver les conditions de travail ; en bref, ils n'arrivent pas à répondre à la question : Comment lutter ? Mais on voit actuellement que la dégradation brutale des conditions de vie commence à pousser les ouvriers à lutter. Même si ces mouvements ne sont pas encore massifs, ils contiennent tous des expressions claires de solidarité. De telles luttes ont eu lieu dernièrement en Turquie, en Algérie, en Espagne... En particulier, chaque fois, les campagnes xénophobes menées par la bourgeoisie et ses médias aux ordres ont été explicitement rejetés par ces ouvriers en lutte. C'est par cette dynamique que les ouvriers se rendront compte qu'ils sont une même collectivité, c'est-à-dire une classe sociale et que leur lutte n'est possible que dans la solidarité et l'unité.

Solidarité et fraternité au sein des exploités

Si la question qui vient d'être mentionnée est celle à laquelle le plus de temps a été consacré, il faut noter qu'une des premières interventions qui suivirent l’exposé s’étonnait que ce dernier ne parlait que des ouvriers en lutte au sein de leur entreprise ou de leur lieu de travail, et donc ne disait rien des autres lieux de vie ouvrière - par exemple l'obtention de moyens de s'alimenter ou de se chauffer – qui ont fait récemment l'objet de luttes collectives. Si toutes les personnes présentes ont été en accord avec cette remarque, cette dernière a permis de rebondir sur une autre question non moins importante, à savoir celle de la nécessité de la solidarité et de la fraternité entre exploités.

Tous les présents ont déclaré leur accord avec le fait que la construction de relations de solidarité et de fraternité entre exploités est une condition pour que ces derniers parviennent à renverser le capitalisme. Mais sur ce sujet aussi s'est posée la question : comment y parvenir ? Plusieurs réponses ont été formulées. Pour certains, il faudrait établir, construire des lieux, des regroupements au sein desquels existent de telles relations est un but en soi, tandis que pour d'autres de telles relations ne peuvent exister que parce qu'on lutte ensemble, donc que dans et par la lutte.

« Très bien, mais… Que faire ? »

Nous étions tous d'accord sur le fait que les organisations révolutionnaires ne devaient pas avoir une fonction « contemplative » et devaient donc être des facteurs actifs du développement de la lutte des ouvriers et de leur prise de conscience. Mais sur cette base, et bien plus encore que pour les autres thèmes, les réponses apportées à cette question sont restées embryonnaires. Voilà quelques orientations qui ont été apportées par la discussion. L'aspect essentiel de l'intervention des révolutionnaires est-il de diffuser une dénonciation du capitalisme, la nécessité de sa destruction comme certains l'ont soutenu ? Où l'initiative, la participation à la lutte, la création de groupes fraternels ne sont-elles pas des aspects essentiels de nos tâches ? Où encore les deux ne sont-ils pas les deux faces nécessaires d'une même réalité qui doivent permettre de préparer des luttes massives dont les conditions sont en train de se réunir du fait de la violence des mesures prises contre l'ensemble des exploités ? Se clarifier sur ces questions est essentiel si les révolutionnaires que nous sommes veulent être à la hauteur de leur tâche. C'est d'ailleurs pour cela que comme un participant de la réunion l'a rappelé : « tenir des réunions et discuter comme nous le faisons, c’est déjà militer ».

Lorenzo

[Nico37]

Pour que chacun comprenne de quoi il s'agit, je copie colle ici un texte du dernier numéro du journal du CCI dont on admirera le style en bronze massif (qu'ils lèchent le cul ou qu'ils cherchent à dégommer, les camarades font toujours dans le brut de fonderie ! C'est la marxist touch visiblement )

Tout à fait étonnant en effet cette volonté d'un coup oecuménique, faut qu'il me donne la recette pour séparer le bon grain de l'ivraie
Sinon marxist ou plus exactement leninist touch

[goldfax]

En fait, vous voyez le truc ? Le CCI se sent seul et se sent le besoin d'avoir des amis... Alors, il s'est dit: "pourquoi pas la CNT-AIT ?"

Non, mais, il faut arrêter les conneries. Le CCI n'a rien à voir avec l'AIT. Ils ne sont plus que conseillistes sur l'étiquette, c'est un vulgaire groupuscule marxiste-léniniste. Si certaines de leurs analyses peuvent être intéressantes, leur état d'esprit Messieurs-je-sais-tout et leur marxisme "orthodoxe" ne pourront certainement pas permettre aux deux organisations de travailler ensemble. Enfin, ça me fait marrer de voir comment les petits mecs du forum anar trippent sur cette histoire... Ils faut qu'ils arrêtent de croire qu'à l'AIT ce ne sont que des anarchistes dogmatiques... Y'a pas de dogme anarchiste !!

[Nico37]

Personne n'a dit ça Goldfax, par contre achtung ML = stalinien ou maos...
Sinon faut se souvenir qu'il y avait un dans le titre

[goldfax]

Personne n'a dit ça Goldfax, par contre achtung ML = stalinien ou maos...
Sinon faut se souvenir qu'il y avait un dans le titre

Quand je dis ML, ça veut dire stalinien. De toute façon, quand t'es mao, t'es stalinien... Et j'suis bien placé pour le dire...
Mais les points d'interrogation ne font aucune différence. Il faut être complètement teubé pour croire ça. Qu'il y ait des discussions, soit ! Mais que l'une des deux orgas absorbe l'autre, je trouve cela complètement délirant.
Il serait, maintenant, intéressant d'avoir le point de vue des copains toulousains.
En plus, ma réaction n'est pas contre toi, mais contre les andouilles qui pensent que des anarchistes "puristes" (ça veut dire quoi ?) peuvent se rapprocher de marxistes. Je reviens sur des propos de Nosotros qui disait, en gros, qu'on n'était pas dogmatiques, mais simplement qu'on ne faisait de concession ni au capitalisme ni à aucune autre forme d'oppression. C'est tout aussi simple que ça ! Après, on choisit son camp, n'est-ce pas ? Et le marxisme étant un pensée jacobiniste et autoritaire, je ne vois pas pourquoi la CNT-AIT irait rejouer le match Marx vs Bakounine cent cinquante ans après !

[NOSOTROS]

des anarchistes "puristes" (ça veut dire quoi ?)

En ce qui me concerne j'ai toujours pris celà pour un compliment. En effet, je préfère largement être un "pur anrchiste" (ou essayer de l'être plutôt) que d'être un anarchiste impur, c'est à dire un anarchiste à moitié ou au quart, prêt à faire toutes les concessions à l'Etat, au capitalisme et à ses valets. Si nous sommes des puristes est ce à dire que les anarchistes "impurs" ne sont que pour une révolution à moitié anarchiste ? C'est à dire où subsisterait des formes d'alíenation et d'exploitation ? Et pourquoi pas avec un état transitoire aussi ?

Le plus drôle c'est que ce sont ceux qui nous traitent de purisme qui en général sont les premiers à condamner la CNT "à cause de sa participation au gouvernement espagnol en 36" et qui aujourd'hui pratiquent la collaboration qutidiennement avec les partis de gauche au sein des syndicats ...

Par ailleurs nous sommes tellement puristes que nous discutons avec des marxistes, et pour le coup que ceux qui nous taxent de dogmatiques nous traiteraient presque d'opportunistes !

Pourquoi ces appréciations compl`tement contradictoires ?

En fait, si tu lis bien leur messages et le fond de ce qu'ils expriment, ils se plaignent que nous ne cherchons pas à parler avec eux, et que ça les attriste beaucoup 1).

Mais comme disait ma grand mère, je parle pas aux cons ça les instruits !



(1)

j'aurais préféré voir certains groupes de la CNT AIT se rapprocher des organisations du mouvement libertaire

[goldfax]

En fait, si tu lis bien leur messages et le fond de ce qu'ils expriment, ils se plaignent que nous ne cherchons pas à parler avec eux, et que ça les attriste beaucoup 1).

Tu vois, ce qui m'énerve, c'est qu'ils parlent de choses dont ils ne connaissent ni les tenants ni les aboutissants. A la limite, je m'en fous de ce que vont dire les copains de Toulouse, parce qu'en fait, ils n'ont pas à se justifier. Ce que je veux dire, c'est que les mecs conjecturent sur un communiqué du CCI sans savoir comment cela s'est déroulé lors de la réunion publique en question. Ils n'y étaient pas et se permettent de dire des choses dont ils n'ont aucune connaissance.

[Nico37]

En fait, si tu lis bien leur messages et le fond de ce qu'ils expriment, ils se plaignent que nous ne cherchons pas à parler avec eux, et que ça les attriste beaucoup 1).

Tu vois, ce qui m'énerve, c'est qu'ils parlent de choses dont ils ne connaissent ni les tenants ni les aboutissants. A la limite, je m'en fous de ce que vont dire les copains de Toulouse, parce qu'en fait, ils n'ont pas à se justifier. Ce que je veux dire, c'est que les mecs conjecturent sur un communiqué du CCI sans savoir comment cela s'est déroulé lors de la réunion publique en question. Ils n'y étaient pas et se permettent de dire des choses dont ils n'ont aucune connaissance.

Ils ont au moins écouté la conférence mais c'est sûr que c'est insuffisant...
Et si le problème principal était l'inactivité politique du CCI en dehors de faire de la propagande à la sauvette

[goldfax]

Oui, tu as raison par rapport au son... mais bon... Cela reste décontextualisé.

En ce qui concerne le travail politique du CCI, c'est un autre débat qu'on a déjà eu autre-part. Et pour être franc, je trouve le sujet si peu intéressant...

[douddu]

bonjour ,

je pense que le camarade "antigone" qui a ammené l'information sur le forum anarchiste , est dans un véritable questionnemnt que ne traduit pas le terme inapproprié de " rapprochement" , il me semble qu'il utilise ce terme pour nous titiller afin que nous explicitions plus avant notre démarche

Dans les interventions qui suivent sa question on note deux thémes opposés

il y a bien celui des "rapprochements " vu en fait sous l'angle des alliances d'orgas , c'est le cas de certains militants de la FA ou de AL, pas de tous ,qui hypocritement déclarent qu'ils auraint préférés que nous nous "rapprochions" des orgas" libertaires" alors même qu'il ont toujours refusé a Toulouse les débats contradictoires auxquels nous avons pu les inviter .


l'autre qui dépasse cette logique d 'appareil et qui heureusment transude dans d'autres interventions est de savoir comment reposer le la paradigme de la lutte de classe face a la prégnance de l'idéologie dominante dans un contexte où celle ci est en crise ?
pour cela deux points semblent aussi simples qu'essentiels et n'ont rien a voir avec la logique d'appareil
celui de la solidarité et de la discussion a la base , car ils sont nécéssaires au processus révolutionnaire , il ne reposerait ainsi pas sur un "projet "préétabli par un "appareil "mais bien serait le fruit de discussions et pratiques menées le plus massivemnt possible .

c'est dans ce souci que nous organisons des débats contradictoires clairement annoncés comme tels
viewtopic.php?f=25&t=6176

[Tibo]

Coucou les copains,
(désolé, mais je n'ai trouvé que ça pour faire une sorte de compromis entre"Kamarades" (à lire avec un fort accent russe évidemment) et "compagnons"... et puis "copains" je crois que c'était comme ça que s'appelaient entres eux les communards, alors...).

La même discussion se mène aussi sur le forum du CCI, voici le lien, ça peut peut-être vous intéresser:
http://fr.internationalism.org/forum/312/pannekoek-not-dead/4267/a-propos-du-texte-debat-cnt-ait-a-toulouse-cci-hypocrite-ou-incomp

Bon, comme vous le verrez, Nosotros (alias "Panekoek not dead" sur notre forum pour cette discussion.. euh oui, chez nous il change souvent de noms... c'est ça tendance blagueuse qui ressort) attaque fort mais il a le mérite d'intervenir sur notre site depuis pas mal de temps déjà... (et on a le mérite d'essayer de lui répondre ).
Il y a aussi en plein milieu de ce sujet un autre débat qui ne correspond plus vraiment au thème du fil, mais si vous lisez jusqu'au bout, vous verrez, ça revient sur le thème du lien possible entre la CNT-AIT et le CCI....

Par rapport à votre discussion ici présente, nous venons d'écrire un article qui essaye d'expliquer notre démarche, la raison pour laquelle nous voulons débattre et collaborer avec certaines orga anarchistes telle que la CNT AIT, le Krass, la FAU...
Pour résumer très brièvement, évidemment, nous avons des divergences profondes (sur la nature de la révolution d'Octobre 1917, sur la centralisation et le fédéralisme...) mais il nous semble qu'il y a des choses bien plus importantes et déterminantes encore qui nous unissent: l'internationalisme (ou l'anationalisme) et la défense de l'autonomie ouvrière (par rapport aux élections, aux syndicats... nos deux orga défendent le fait que les ouvriers doivent prendre eux-mêmes en main leurs luttes et ne pas être "représentés" par des permanents, des "professionnels" de la lutte - en fait des pros du sabotage...).

C'est pourquoi nous devons essayer de discuter, débattre, réaliser des réunions communes,...

Voilà le lien vers l'article en question: http://fr.internationalism.org/ri414/gauche_communiste_et_anarchisme_internationaliste_ce_que_nous_avons_en_commun.html

Fraternellement, Tibo, militant du CCI.

[NOSOTROS]

Bien essayé l'humour à dix balles, mais ça tombe à plat.

Déjà pour débattre, il faudrait éviter d'avoir des méthodes de flic ...

Nosotros (alias "Panekoek not dead" sur notre forum pour cette discussion

Que ce soit vrai ou pas, quel besoin d'identifier les gens ? Il ný a que le police que ce genre de détails intéresse ...

Tu peux toujours signer fraternellement, ce que tu as fait ne l'est pas ...

Ca commence donc plutôt mal ...

Et puisque à te croire je suis Pannekoek not dead et que je débats déjà là bas, tu comprendras que je ne débattrait pas ici avec toi ... Je ne suis pas complètement schyzo encore.

Tu vois tibo, juste une dernière chose, ce qui compte ce ne sont pas les mots, les débats, les discussions. Ce sont les actes. C'est tout ce qui fait la différence entre des idéalistes comme ceux du CCI qui se réfugient dans le monde du Verbe, et des matérialistes comme nous, pour qui l'Action est première.

[Tibo]

Deux choses:

1) D'abord, désolé pour l'histoire des pseudos, je n'avais pas du tout eu l'impression que t'essayais de te cacher. Je croyais juste que tu faisais de l'humour avec ton "Panekoek not dead"... je ne croyais pas là faire une quelconque "révélation".
2) Ensuite, tu as raison, évidemment,... pour mon humour à dix balles...
3) Enfin (tiens ça fait trois choses en fait), quand on discute, c'est pas mal de se répondre, d'échanger, et pour ça, c'est bien de savoir à qui l'on cause (pas en terme d'identité, évidemment mais mettre un pseudo derrière les interventions ça aide pour ne pas répéter, savoir ce dont on a déjà parlé avant, essayer de comprendre la logique et les arguments de l'autre et ce non pas seulement sur son dernier post mais sur l'ensemble des discussions...).

Un exemple concret : il me semble que tu reproche souvent au CCI de se poser en donneur de leçon, de se sentir supérieur... Te connaître au fil des discussions, savoir que tu reproches souvent ce ton 'CCisite' que tu juge "professoral" et "suffisant" me permet de bien mieux apprécier ta dernière phrase:

"Tu vois tibo, juste une dernière chose, ce qui compte ce ne sont pas les mots, les débats, les discussions. Ce sont les actes. C'est tout ce qui fait la différence entre des idéalistes comme ceux du CCI qui se réfugient dans le monde du Verbe, et des matérialistes comme nous, pour qui l'Action est première."

Et je signe quand même "fraternellement" car je sais qu'on est du même côté, que dans la lutte, on défendra tous deux (pas "Nosotros et Tibo" mais "CNT-AIT et CCI", enfin peut être "Nostros et Tibo" aussi pourquoi pas...) l'autonomie ouvrière, qu'on gueulera contre le sabotage des AG par les syndicats, qu'on essaiera de convaincre les autres autours de nous de la nécessaire extension de la lutte aux usines, aux écoles, aux administrations les plus proches... tiens tu vois, c'est du concret ça...

Fraternellement donc, Tibo.

[NOSOTROS]

Mais t'es vraiment qu'un sale con c'est pas possible !

tu arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

Je ne suis ni Pannokoek not dead ni le suis pas. On s'en fout juste de le savoir.

Sale flic.