TREMBLAY EN FRANCE

[NOSOTROS]

Je ne suis pas sur que vos réponses s'opposent ... Il ya des problèmes locaux, d'autres plus globaux et les deux sont liés ( le trafiquant de quartier ne peut exster sans les crapules financières qui blanchissent l argent ou investissent dans les avions et les hors bords surpuissants ...) A nous de montrer le lien et de lutter contre toute forme de domination, avec les moyens adaptés à la situation.

[avril]

C'est-à-dire ? Avec quels moyens ?

[NOSOTROS]

En avril ne te découvre pas d'un fil ...

[avril]

Certes, mais encore ? Je pose la question car il me semble qu'elle représente le point essentiel. Je pense comme toi que les diverses contributions ne s'opposent pas complètement. Nous en sommes au stade des constats, chacun avance des arguments qui se recoupent ou se complètent. Personnellement, je pense que la hiérarchisation des délinquants capitalistes est secondaire et ne mène pas loin. Trouver des excuses sociologiques aux petits ou grands délinquants de "cité sensibles" ne fait pas plus avancer les choses.
Par contre, constater que des militants anarchistes se font apparemment tabassés par certaines de ces personnes doit nous interpeller. Mais je suis aussi d'accord pour dire que poser les choses avec un nous d'un côté et un ils de l'autre est sclérosant. Les généralités empêchent souvent d'agir (on peut noter que des délinquants, petits dealers ou autres se rencontre dans bien d'autres endroits que ces quartiers pauvres).
Donc, une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait concrètement ?

[douddu]

salut avril ,

Si tu écris

Les généralités empêchent souvent d'agir

peut on alors supposer que tu es pour une certaine nuance ?
que penses tu de " hiérarchiser " les responsabilitées sociales , est que cela réléve de la "généralité" ou de la "nuance "?

[NOSOTROS]

Trouver des excuses sociologiques aux petits ou grands délinquants de "cité sensibles" ne fait pas plus avancer les choses.
Par contre, constater que des militants anarchistes se font apparemment tabassés par certaines de ces personnes doit nous interpeller.

Comme je disais, en avril ne te découvre pas d'un fil ...

Est ce que tu pourrais tout de même un peu plus préciser ce que tu entends par là et notamment donner des faits précis quand tu dis "des militants anarchistes se font apparemment tabassés par certaines de ces personnes" ? Quand et où ? Car ça sent les propos limites ...

(Si tu fais références au cours de Vincennes il y a 4 ans, ce qui nous a interpellé en ce qui nous concerne c'est la conscience politique de ces jeunes qui ont chassé de la manifestation des skinheads, comme quoi l'antifascisme radical a encore de beaux restes. Tu trouveras des traces de cette analyse à chaud en fouillant sur le forum).

[avril]

Hiérarchiser c'est certes nuancer mais d'une manière particulière. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'une fois qu'on a constaté que des actes de délinquance existent, à quoi sert-il de les classer du moins pire au moins défendable ? En plus, la délinquance qui nous intéresse ici est celle qui recouvre des actes de domination et d'exploitation (raquette, deal, etc.), autrement dit des actes capitalistes.
Donc, oui, je suis pour la nuance. Bien sûr que je fais la différence entre un vol à la tire et un bombardement d'un village irakien par l'armée US par exemple.

Sinon, les agressions d'anarchistes par des "jeunes de cité" (je mets entre guillements car là c'est vraiment un cliché généralisateur qui vise surtout à stigmatiser une partie de la population) dont je parle sont celles évoquées plus haut par un autre participant. Je n'ai rien vu personnellement, je rebondis seulement sur ce qui a été dit. Maintenant, je sais qu'il y a pu avoir des bagarres ou agressions de la part de quelques excités sur des militants anars durant les manifs étudiantes/lycéennes du CPE ou des luttes des années suivantes à Paris. Mais là, je crois que c'était plus de la confusion générale de la situation plutôt qu'une attaque ciblée envers telle ou telle personne.

Dans tous les cas, force est de constater toute la difficulté pour les idées libertaires de trouver un écho parmi la population de ces quartiers comme celui de Tremblay. Mais on pourrait sans doute dire ça aussi vis-à-vis des usines et des ouvriers. Je n'ai pas l'impression que nos idées soient partagées par le plus grand nombre, non ?
D'où ma question : qu'est-ce qu'on fait concrètement pour faire avancer les choses ? C'est tout.

[Lambros]

Je suis plutôt d'accord avec Avril. Le problème c'est qu'aujourd'hui le capitalisme est mondialisé, et est présent quotidiennement, dans les actes et les gestes du plus grand nombre, même si évidemment ce n'est pas toujours volontairement.
Les idées libertaires ont en effet beaucoup de mal à se diffuser, et à être comprises. Et même des personnes qui croient les comprendre viennent te défendre la prison, t'expliquer que c'est bien de voter contre tel ou tel des fois (AL, voire la FA...).
C'est par la culture que les exploité-e-s s'émanciperont alors je pense que dans la mesure de nos (faibles) moyens, il faut diffuser les idées, être présent-e-s sur les picquets de grève... mais pas pour récupérer la lutte, on laisse ça au NPA.

[NOSOTROS]

difficile de ne pas être d'accord avec Avril, car ce sont un peu des portes ouvertes ...

Je pense que Lambros donne une piste globale. Maintenant conrètement on fait quoi.

A mon sens il y a plein de choses à faire, des petites choses de rien du tout, "faciles" et pourtant pas si simple, comme le dit justement Lambros.

Quelques idées :

- cesser de s'afficher en présence des partis politiques et des syndicats honnis, arrêter de cosigner des tracts avec tous les magouilleurs de toujours, ne plus être dans les combines et le double discours en étant la semaine permanent élu du syndicat et la semaine militant anarchiste contre toute forme de délégation de pouvoir

- dire aux gens à qui on s'adresse ce que nous pensons vraiment, arrêter de les prendre pour des imbéciles qui ne pourraient pas comprendre ce que nous disons ce qui nous forcerait à devoir atténuer ou édulcorer notre discours. Ne pas avoir peur de la confrontation avec des gens qui ne sont pas de nos avis, cesser de chercher refuge dans le cocon douillet de la gauche pour avoir l'impression d'être moins seuls (car au final on s'isole ainsi de la population).

Bref faire plus confiance à l'intelligence collective populaire qu'aux militants de gauche.

Une autre idée : que le mouvement anarchiste évolue d'un mouvement existentiel, qui tourne essentiellement autour de son nombril centré sur les questions d'identités individuelles fragmentées et au final ségregantes, vers un mouvement politique collectif, qui cherche ce qui fait le lien entre tous, c'est à dire replace les questions de production et de répartition des richesses au centre.


Et aussi partager la vie, les problèmes et les bonheurs, des milieux populaires.

[wiecha]

Et puis peut-être aussi arrêter d'identifier la progression des idées et des pratiques anarchistes avec celle du mouvement auto proclamé anarchiste.

La réalité, dans bien des petites luttes de terrain, c'est que la progression est là, mais elle ne dit pas son nom, c'est tout et est-ce si grave ?

Le mouvement anarchiste français est très franchement en retard sur la lutte des classes , non ?

Plein de gens aujourd'hui cherchent la voie de l'autonomie: juste un exemple, vraiment circonscrit, les infirmiers anesthésistes, une manif nationale organisée sur le Ministère à Paris, Bachelot ne reçoit pas, les travaillleurs vont bloquer Montparnasse. Evidemment, les syndicats n'étaient pas pour, ils ont du suivre cependant.

Le militant anarchiste va relayer éventuellement le blocage, mais ce n'est pas ça le plus intéressant: à mon avis, cela signifie tout bonnement que des gens se sont organisés et liés depuis des mois, de manière souterraine, à côté des structures classiques. Ils n'ont certes pas fait de grandes tirades anti syndicales , ne se positionnent pas ouvertement et verbalement contre, ils font, c'est tout.


Et je pense que c'est la même chose sur bien des sujets: sur la drogue, dans le milieu militant, finalement à de très rares exceptions près, je n'entends rien. Dans mon entourage par contre, plein de gens ont capté, par exemple, le rapport entre le retour massif de l'héroine partout en France et le fait que ce retour ait lieu notamment dans les zones ou la fermeture des dernières usines conduit à un taux de chomage et de misère aussi énorme que dans les grandes concentrations urbaines, ça parait évident à tout le monde, que l'Etat au minimum laisse faire, qu'il s'agit de quantités de marchandise énorme dont la circulation est forcément organisée à grande échelle.

Pendant ce temps là, dans le milieu anarchiste, on en est à focaliser sur la figure du petit dealer, racaille sordide ou ange illégaliste et émeutier

[avril]

Je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit par nosotros et wiecha. Il est évident que nous n'avons rien à faire avec la gauche, quelque soit son nom.
Disons que nous savons ce qu'il ne faut pas faire. Ca laisse encore en suspens pas mal de questions.
Je serai plus nuancé quant au point de vue consistant à dire que les idées et pratiques anarchistes progressent, même et surtout en dehors du mouvement anarchiste "autoproclamé".
Bien sûr, partout des gens luttent de manière autonome. Mais de là à dire qu'il s'agit de pratiques anarchistes, il y a sans doute une marge. J'ai également dans mon entourage des gens qui luttent dans leur boîte, contre l'administration, etc. Ils n'aiment pas ou se méfient des politiciens, ils n'ont besoin de personne pour savoir ce qu'est l'oppression et l'exploitation. Mais pour autant, ils ne sont pas anarchistes, ils ne remettent pas en cause tout un tas de trucs que personnellement, en tant qu'anarchiste, je ne peut pas tolérer. Faut voir le nombre de gens qui détestent leurs conditions de vie mais qui jouent au loto ou au tiercé en espérant s'en sortir un jour. On encore ceux qui ne veulent pas des politiciens ou syndicalistes reconnus mais qui en voudraient bien d'autres, plus réglos, moins mouillés (d'où le relatif succès du NPA dans certains quartiers pauvres par exemple).
Donc, ok, être là dans les luttes de tous les jours,s'en vouloir les récupérer bien sûr, souffler sur les braises, pas de problèmes. Ne pas s'épuiser à "moraliser" ou à gueuler sur les pauvres qui sont en grève la semaine et jouent au loto le week-end, ça ne servirait pas à grand-chose. Mais restons lucides. Cela ne suffit pas et même en cas de soulèvement populaire massif, je ne suis pas sûr qu'au bout du compte nos idées sortiraient victorieuses.
D'où la question consistant à essayer de trouver des pratiques qui tout en étant clairement anarchistes permettraient de se faire entendre par la plus grande partie de la population.
Et c'est vrai que nous sommes tous plus ou moins impliqués dans ce système. Ce que tu dis du dealers de base vaut finalement pour n'importe quel travailleurs. Et même pour les chômeurs qui sont aussi dans ce système, qui consomment (certes moins et différemment que les plus riches) etc. Mais il faut quand même éviter de sombrer soit dans l'idéalisme (vive la racaille qui attaque les flics mais qui peut tout aussi bien de casser la gueule pour x raisons) ou dans la manichéïsme (les bons anarchistes d'un côté et tous les autres de l'autre côté).

[trotsky le clown]

Pendant ce temps là, dans le milieu anarchiste, on en est à focaliser sur la figure du petit dealer, racaille sordide ou ange illégaliste et émeutier

oui, tout a fait !
mais justement, c'est aussi parce que il y a un probleme réelle, qui semble bien impossible a aprehender finalement, vu que sans cesse ce type de discutions finis par dériver soit dans une apologie pitoyable, soit une haine tenace selon que quelqu'un s'est ramassé une claque dans une manif : la fracture réel entre une grande partie des exploités ! et le drame c'est qu'il y a certainement plus de "vraies" exploités chez n'importe qu'elle groupe de demi-kailleras que chez la bande a anarcho-gauchiste !
mais je le répète, je ne considère pas que le dealer en tant que dealer, soit un probleme de taille, seulement le rapport avec mon dealer est tout aussi pourri que celui que je peut avoir avec n'importe quelle commerçant( a la différence qu'il s'accompagne d'un certain nombre de non-dit, je dois faire semblant de l'aimer si je veut etre bien servi, je dois lui faire risette quand il m'a fait perdre mon apremidis en arrivant 4 heures en retard ou je vais lui dire que c'est pas grave,...) !
et alors que je vois fleurir les pamphlets contre telle catégorie de travailleurs, voir le travailleur tout court, lui devrait être systématiquement présenter comme un brave gars ?

Dans mon entourage par contre, plein de gens ont capté, par exemple, le rapport entre le retour massif de l'héroine partout en France et le fait que ce retour ait lieu notamment dans les zones ou la fermeture des dernières usines conduit à un taux de chomage et de misère aussi énorme que dans les grandes concentrations urbaines, ça parait évident à tout le monde, que l'État au minimum laisse faire, qu'il s'agit de quantités de marchandise énorme dont la circulation est forcément organisée à grande échelle.

et bien par contre c'est cela qui me fait chier, l'absence de mise en relation avec le petit dealeur, et un systeme qui génère des bénéfices colossales, cultive des intérêts qui se conjugue très bien avec l'autre systeme, le vraie ; et qui a tout les chances de venir tout saboter si quelque choses d'intéressant se passe, car la drogue fait vivre un certain nombre de personne tres confortablement dans ce monde de merde(et je ne parle certainement pas là du dealeurs de base, ou du drogué revendeur) !

[wiecha]

Personnellement la question du deal me semble relativement simple, surtout pour des anarchistes: le souci c'est que la question est toujours inversée , c'est sans cesse "doit-on s'en prendre au petit revendeur qui ne fait que survivre".

Dans la vraie vie , ce n'est pas de cette manière que les choses se posent: la lutte s'oppose au commerce, et les commerçants légaux ou illégaux protègent leur commerce, point barre.

Le mieux est évidemment d'arriver à ce qu'un dealer ou un vigile renonce de lui même à ce qui lui semble ses intérêts immédiats. Mais s'il ne le fait pas, et bien , soit tu acceptes la violence , soit tu réagis, c'est tout.

Et en tant qu'anarchiste, comme on ne va pas appeler la police...

D'ailleurs, je suis toujours assez surprise de ce discours tenu sur les dealers , qui a évidemment sa part de vérité, il faut bien vivre, certains le font pour nourrir leur famille, c'est au vrai responsable qu'il faut s'attaquer.


Oui OK, mais alors le flic de base ? Parce qu'eux aussi sont issus du prolétariat, eux aussi le font pour nourrir leur famille, bien souvent, c'est d'ailleurs pas rare que les deux "professions" cohabitent dans la même famille.




Alors après, il y a naturellement la question du patron, les flics , c'est visiblement l'Etat, mais en va-t-il autrement pour la drogue ?

[Lambros]

Je suis à peu près d'accord avec ce qui a été dit sur la drogue. Par contre wiecha sur les flics, être keuf pour nourrir sa petite famille désolé mais j'y crois moyen. Certes les flics sont des "milieux populaires" souvent, mais faut avouer que il faut aimer un minimum l'ordre social imposé, l'autorité et le pouvoir pour être flic. Au pire j'ai moins de haine pour un travailleur au MacDo ACAB!!

Autre chose, sans même parler des drogues "légales" (l'alcool par exemple, mais ça a été évoqué déjà), je connais des anarchistes, des militants ou des personnes sympathisantes du projet libertaire qui font une apologie de la drogue "illégale" soit parce que c'est illégal (bravo!) soit parce que ça fait voyager. Alors je pense qu'il faut déjà en parler dans notre propre milieu avant de donner des leçons(le terme est mal choisi, mais j'ai pas trouvé mieux...)

[wiecha]

Par contre wiecha sur les flics, être keuf pour nourrir sa petite famille désolé mais j'y crois moyen. Certes les flics sont des "milieux populaires" souvent, mais faut avouer que il faut aimer un minimum l'ordre social imposé, l'autorité et le pouvoir pour être flic. Au pire j'ai moins de haine pour un travailleur au MacDo

Les motivations peuvent être multiples. En l'occurence, elles ne s'opposent pas forcément, mais le métier de flic, pour pas mal de gens, c'est aussi le refus pas forcément conscient du train train quotidien, l'envie d'un taf ou tu ne sais pas forcément ce que va être ta journée.

Très franchement, souvent le profil du BAC n'est finalement pas super différent de celui du superman autonome émeutier, d'ou la focalisation réciproque des uns sur les autres d'ailleurs. Au trip sur la violence finalement dérisoire comparée au rapport de forces militaire réel, cassage de vitrine et autres escarmouches, correspond aussi le trip du combattant isolé en territoire occupé, qui fait face seul à la vague montante de l'insécurité.



Après, je capte ce que tu dis sur le milieu libertaire qui n'a pas à faire la leçon aux autres sur la came, mais rassure toi, il n'en a pas l'intention, à cause de cette focalisation sur le prétendu aspect subversif de l'illégalité en tant que telle. La plupart des militants sont de toute façon dans le cliché total sur le dealer, qu'ils identifient à l'émeutier, ils n'ont absolument aucune idée du "métier" en tant que tel, de la routine qui s'apparente tout à fait à celle du petit franchisé Franprix du quartier au fond.

La réalité , c'est que ce commerce , comme les autres a besoin d'ordre public :pendant les émeutes de 2005, pas mal des cités les plus gangrenées par le commerce de la came n'ont pas bougé, et ça a toujours été comme ça, y'a un rôle de contrôle social comparable à celui exercé par les religieux musulmans dans d'autres coins, l'opium du peuple sous toutes ses formes encore une fois.

A part ça ici, peu d'entre nous je crois, se reconnaissent ET sont reconnus comme partie intégrante du mouvement libertaire français, l'anarchisme n'est pas une scène, pas un milieu, et je crois pas être la seule à écrire ici en ne pensant pas spécialement m'adresser aux libertaires traditionnels

[goldfax]

Que le mouvement anarchiste évolue d'un mouvement existentiel, qui tourne essentiellement autour de son nombril centré sur les questions d'identités individuelles fragmentées et au final ségréguantes, vers un mouvement politique collectif, qui cherche ce qui fait le lien entre tous, c'est à dire replace les questions de production et de répartition des richesses au centre.

Et aussi partager la vie, les problèmes et les bonheurs, des milieux populaires.

A partir de là, je pense que tout est dit. Je pense que Nosotros pointe justement ce vers quoi nous devons tendre: nous replacer en tant qu'exploités et non en tant que militants, même si cela fait partie de notre "identité". Je ne parle pas des personnes de ce forum, mais une grande partie des militants (pas forcément anars, mais il y en a certains) que je connais ou que j'ai pu connaître manquent souvent et sérieusement d'humilité. C'est souvent dans les mouvement marxiste que l'on retrouve cela ou proto-marxiste (voire jusqu'au milieu toto, où c'est même flagrant !), mais ça déborde parfois chez les nanars. Le problème qui ressort à chaque fois qu'il y a une embrouille, c'est l'avant-gardisation des problématiques: on essaie de s'extraire de la masse et on la regarde de haut. C'est un peu ce qui se passe avec le débat sur les dealers et les flics. Enfin, précisons les petits bleus, quoi ! Je pense que je n'ai pas à reproduire les propos de Wiecha, qui, à mon avis, sont pertinents en ce qui concerne le choix des petits dealers, par exemple, de cesser leurs activités et de servir leurs intérêts immédiats afin de combattre pour les intérêts des opprimés. Mais cela reste un aparté. Je pense que le fond du problème, ce n'est pas le dealer, mais bien plutôt cette société du fric roi, d'où chacun à sa manière, de façon légale ou non, de s'extraire.

Certes les flics sont des "milieux populaires" souvent, mais faut avouer que il faut aimer un minimum l'ordre social imposé, l'autorité et le pouvoir pour être flic.

Tous les opprimés ne sont pas des révolutionnaires. La preuve, il y a des fils de prolos qui entrent ou chez les flics, ou chez les gendarmes, ou chez les militaires...

[Lambros]

Bien d'accord goldfax, et c'est justement un problème ! Y'a plus aucune ou presque "conscience de classe". Certain-e-s disent que c'est depuis 1989, mais les marxistes-leninistes... Le fait est qu'on est contaminé-e par les mass médias, et même les syndicats et les partis de toutes la gôche ont abandonné ce terme des opprimé-e-s/exploité-e-s, à part quelques rares exceptions...

[goldfax]

Peut-on vraiment parler de "conscience de classe" ? Qu'est-ce qu'une classe ? Sommes-nous une classe ? Ce débat a déjà eu lieu et on ne peut pas être affirmatif sans bien y réfléchir. Vus les intérêts divergents, les catégorisations, les sous-catégorisations... les frontières sont devenues si floues qu'il n'y a plus de possibilité de s'adresser à une entité unique. C'est bien là la difficulté. C'est pour cette raison que je préfère employer le terme d' "opprimés", certes plus générique, mais au moins, il a le mérite d'exprimer ceux que nous cherchons à "identifier".

[wiecha]

nous replacer en tant qu'exploités et non en tant que militants, même si cela fait partie de notre "identité".

Exactement, et ça a l'air d'une banalité comme ça, mais c'est tout ce qu'on apprend à ne pas faire en milieu militant, justement à cause de cet avant gardisme, même pas assumé en ce qui concerne les libertaires, en plus.

Lambros, ce discours sur la conscience de classe qui n'existe plus dans les masses, je l'entends comme leitmotiv et autojustification depuis que je suis militante.

Pourtant on en a vécu des luttes de classes, des héroiques et des émouvantes, ces dernières années, elles explosent de partout, malgré l'indigence du milieu révolutionnaire, malgré son incapacité à irriguer localement la mémoire du mouvement ouvrier.


C'est au nom de cette prétendue absence de conscience de classe que pas mal de "révolutionnaires" défendent leur propre collaboration de classe, leur propre refus d'assumer leurs principes, notamment le rejet de la gauche, l'affrontement avec elle dans chaque lutte du quotidien. " Tu comprends, les gens ne sont pas prêts à nous entendre"...


La réalité, c'est évidemment une conscience partielle, balbutiante et explosée, des exploités qui doivent tout réapprendre de zéro parce que la mémoire a été perdue, mais c'est aussi, chaque jour, dans les luttes, la preuve que les moins conscients , ce sont bien...les militants arrogants dépositaires d'un savoir révolutionnaire qu'ils ne vivent pas.


Je vais jouer les vieilles connes, mais ça m'attriste des jeunes déjà contaminés par ce pessimisme terrible. Dans un autre fil, tu t'interroges sur le peu de monde présent à la soirée d'AC! Clermont.

Bah, écoutes, tu te poses pas la bonne question: la bonne question, c'est comment TA conscience de classe à toi peut ne pas t'amener à déserter ce machin subventionné à mort, complaisant depuis des années avec la gauche et totalement incapable de défendre concrètement les intérrêts des précaires, qui n'ont donc rien à y faire tout simplement.


Pars de rien, fais tn collectif de précaires ou d'autre chose et loin de ces trucs, tu verras le niveau réel de la conscience de classe, pas extraordinaire mais bien mieux qu'il y a dix ans.


En face, ils la voient la conscience de classe, pour en revenir au sujet drogue, la diffusion massive d'héroine notamment dans les bassins industriels dévastés, tu crois que c'est pour combattre quel danger immédiat ?

[Lambros]

Merci wiecha, ta réponse me fait avancer (en tout cas je crois). La conscience de classe, pour moi, c'est être conscient-e qu'on est exploité-e. Après bien sûr que toute la gôche NPA compris joue le jeu (peut être pas LO mais bon les trotskistes...). Les syndicats pareil, entre la CGT et FO qui a tout abandonné, Solidaires qui n'ose rien, refuse la lutte des classes, à part quelques sections égarées, et la CNT Vignoles qui en fait un leitmotiv avec rien derrière...

Quant à AC ! je sais bien que c'est un peu pourri, mais à Clermont c'est pas vraiment ami ami avec la gôche on va dire, du fait que quelques anarchistes y jouent un rôle plus ou moins actif. Et puis même il y avait projection débat, s'il y avait eu un minimum de personnes ça aurait pu être intéressant (comme je ne sais plus qui le disait, il faut confronter les points de vue).