Offensive antifasciste ?

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Lundi 18 Jan 2010 17:58

Bon, voilà, j'ouvre ce fameux fil.

J'ai fait large , mais à mon avis, définissons une méthode: n'hésitons pas à ouvrir d'autres fils si des discussions notamment explicatives sur des points spécifiques ( par exemple tel ou tel groupe, tel point précis de doctrine, telles expériences de résistance ) sont abordées.

Pour m'être et bien contre mon gré et mes intérêts habituels, intéressée depuis quelques deux ans maintenant à la question du fascisme je veux bien faire partager ce que je sais , très parcellaire, mais ce serait plus pratique que d'autres posent d'abord des questions, justement.

Sur la question spécifique de la collusion entre l'extrême droite et certains courants révolutionnaires, je conseille vraiment la lecture du bouquin " La Droite Révolutionnaire ( 1885-1914 ), les origines françaises du fascisme ", ça existe en Folio Histoire, et c'est dans beaucoup de bibliothèques. Ca peut paraitre étrange de dire ça, mais ce bouquin est un condensé d'actualité, il permet de comprendre très précisément ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux, ces croisement qui paraissent au départ contre nature. Il y a ensuite des bouquins de lui sur la période suivante, notamment sur le destin de certains syndicalistes révolutionnaires, sur l'analyse de leur révision du marxisme, qui les conduit inexorablement vers le fascisme en cours de constitution. Nosotros y a souvent fait allusion dans les débats, pour ceux qui , comme moi, n'avaient rien capté, c'est un bon cours de rattrapage.

Par ailleurs, en termes d'antifascisme actuel , et que ça fasse plaisir ou pas, il y a beaucoup d'analyses faites par les groupes de l'Action Antifasciste, lancés par des maoistes . Le débat sur ce qu'on doit en penser et en faire est une chose, mais en terme d'information concrète, ce sont des gens qui partagent leur savoir publiquement et ça en vaut la peine. Notamment quand on est confronté dans la lutte à un problème immédiat, on trouve généralement les références nécessaires sur leur forum.
Et généralement de manière plus accessible que sur le site de Reflexes, ou souvent, les articles sur un sujet précis nécessitent d'en connaître déjà beaucoup sur d'autres sujets.

Bon, sur quoi on commence ?
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Lundi 18 Jan 2010 18:00

PS : j'ai mis ce sujet ici, avec ce titre, mais si vous avez une meilleure idée d'intitulé et de classement...
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Mardi 19 Jan 2010 14:58

Déjà dans cette petite introduction au débat, il y a quelque chose qui me gêne. Je ne pense pas que l'extrême droite se réduit au fascisme et vice-versa.
Par exemple, l'assassinat d'Olof Pame, le social-démocrate suédois, à Stockholm en 1986, crime non élucidé, est souvent attribué à l'extrême droite. Pourtant, politiquement, c'est plutôt la droite conservatrice ou libérale qui a profité du crime. Cet assassinat marque la chute de la social-démocratie suédoise un peu comme celui d'Allende marquait celle de la voie chilienne vers le socialisme mais la différence, c'est que le crime n'a pas profité à une dictature fasciste mais à quelque chose que l'on appelle "le système libéral".
Les fascismes sont peut-être des idéologies du 20éme siècle dont le successeur moderne reste à définir. Lorsqu'on définit le fascisme aujourd'hui, on dessine un épouvantail qui fait peur à tout le monde or à l'époque du fascisme, il s'agissait d'une idéologie très populaire: des foules innombrables acclamaient Mussolini, Hitler a été élu, etc. A cette époque, le fascisme n'était pas une idéologie d'extrême-droite puisque c'était l'opinion du plus grand nombre.
Je pense que le fascisme a perdu sa popularité aujourd'hui beaucoup moins parce que les gens sont devenus meilleurs que parce que la façon de le présenter a changé. Toutes les forces religieuses, politiques, militaires, économiques, financières, etc. qui ont hiers contribué à la naissance et à l'ascension du fascisme, aujourd'hui le rejètent (en grande majorité) sans pourtant s'être jamais remis en question, sans pourtant n'avoir jamais reconnu leur crime et leur culpabilité dans les génocides, je pense en particulier à l'Église.
Je pense d'une part que le fascisme est une idéologie trop précise pour traverser l'histoire et qu'elle est ancrée au 20éme siècle et d'autre part que la principale menace à la liberté et à la tolérance est ailleurs, dans quelque chose encore mal identifié et qui dépasse largement le cadre de l'extrême-droite.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Mardi 19 Jan 2010 15:29

wiecha a écrit:Bon, voilà, j'ouvre ce fameux fil.

J'ai fait large , mais à mon avis, définissons une méthode: n'hésitons pas à ouvrir d'autres fils si des discussions notamment explicatives sur des points spécifiques ( par exemple tel ou tel groupe, tel point précis de doctrine, telles expériences de résistance ) sont abordées.




Il ya un soucis.

En parlant nommément de tel ou tel groupe, on fait de la pub à ce groupe. Les raclures seront bien contents qu'on parle d'eux et qu'on leur dédit une page spéciale.
Je pense qu'il est préférable de préciser plutôt l'achétype de leurs méthodes et de leurs procédés, qu'ils utilisent pour amener sournoisement les gens vers eux. Après grâce à ces pistes chacun est à même à débusquer de manière active le groupe ou l'individu ou les idées, relais du fascisme.

Ça ainsi évite la pub pour ces raclures.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Mardi 19 Jan 2010 16:04

anarced a écrit: Je ne pense pas que l'extrême droite se réduit au fascisme et vice-versa.


anarced a écrit:
Les fascismes sont peut-être des idéologies du 20éme siècle dont le successeur moderne reste à définir.


Oui !

Mais le fascisme n'est-il pas tout simplement l'expression du plus haut niveau de l'idéologie de la Domination de l'humain sur l'humain ou d'un groupe d'humains sur un autre groupe d'humains?

À partir de cette définition on voit bien que le fascisme n'est que la matérialisation et la concrètisation logique d'une accumulation de successives et nombreuses soumissions individuelles et collectives à cette idéologie de la Domination.
Donc toute compromission et soumission individuelle et collective à la l'idéologie de la Domination représente un des ingrédients, un des germes, du fascisme en potentiel devenir...
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mardi 19 Jan 2010 18:55

Plusieurs points

- sur la publicité: je ne comprends pas l'intérêt de raisonner différemment sur ce sujet, qu'on le fait avec les autres formations politiques. A un moment tu dois bien nommer des courants, des personnalités, des idéologies qui s'affrontent entre elles. Montrer des articulations essentielles dans leurs modes d'organisation. Et aussi réagir concrètement, ce fil a été ouvert suite à une initiative précise, qui n'aurait peut-être pas eu lieu si une partie des gens d'un lieu occupé avaient su de qui et de quoi il s'agissait.

Le choix est concret en réalité: soit on considère que l'antifascisme est une composante nécessaire et indissociables de nos luttes, et on refuse l'antifascisme d'alliance. Mais dans ce cas, on ne peut pas dans la situation actuelle se contenter uniquement d'une analyse théorique, on a besoin de pratiques immédiates, de transmission des informations, comme sur d'autres sujets.
Soit on considère que l'antifascisme est l'affaire des groupes antifascistes spécifiques, avec leurs défauts et leurs qualités.
Et, en réalité, ceux qui pour des raisons concrètes , soit d'appartenance à une minorité directement visée, soit parce que leur lutte les met en face de ces gens, soit les deux, n'ont pas la possibilité de dire " bon, je choisis une solution intermédiaire et j'attends de voir.

- sur l'analyse d'anarced: nos deux visions ne sont pas, à mon avis antagonistes. Bien évidemment que les actions fascistes profitent aux pouvoirs en place et de bien des manières. De toute façon, elles ne pourraient pas avoir lieu, si une partie de la bourgeoisie n'avait pas décidé que le fascisme était une option, soit dans l'éventualité d'un exercice concret du pouvoir ( et en Italie, la Ligue du Nord est au pouvoir ), soit comme arme extra légale d'oppression du mouvement et de division interne.

Là, ou je ne suis absolument pas d'accord, c'est sur la popularité du fascisme: oui, il n'y a pas des foules de centaines de milliers de personnes qui acclament le Bloc ou les antisémites.
Mais depuis 2007, la croissance du Bloc, c'est la multiplication par trois ou par quatre de leurs militants actifs. Mais le meeting avec Faurisson acclamé, c'est le Zénith de Paris. Mais émeutes racistes dans le Sud de l'Italie. Mais des villes entières de l'Allemagne de l'Est ou la jeunesse active politiquement est néo nazie. Mais des bandes de jeunes skin heads qui agressent tranquillement et quotidiennement les gens à Lille, dans la rue, dans les boites de nuit.
On n'en est plus au stade de la seule diffusion des idées, on en est aux passages à l'acte. Quand tu me dis "épouvantail", j'ai , c'est vrai, un peu envie de baisser les bras d'office dans le débat, j'ai du mal, parce que j'ai pas peur des épouvantails, mais que ces derniers temps, j'ai eu des vrais moments de trouille concrète sur mes lieux de lutte, dans nos quartiers. Des vrais moments de rage , quand tu ne peux pas faire une intervention quelque part sans avoir au moins un chômeur qui vient te parler du complot ceci ou cela.

Moi, j'ai été nourrie à la culture anti-antifasciste. SOS racisme et le CCC forum, pour moi l'antifascisme c'était ça. Et le retour du fascisme, une hypothèse invraisemblable. Sauf que voilà, un ex du GUD fait partie du cabinet d'Hortefeux et c'est pas la logique classique, le gars a mis de l'eau dans son vin. Non, c'est le contraire. Et à côté de ça , ils sont à nouveau dans la rue, en plus.

Alors je vois pas en quoi leur idéologie serait plus " datée " que la notre en fait, et si je suis persuadée de la possibilité presque immédiate d'une révolution, je ne vois ce qui historiquement me permettrait de trouver improbable l'alternative qui a toujours été celle de ces moments de l'histoire depuis maintenant cent ans, le fascisme.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar Mala » Mercredi 20 Jan 2010 8:59

douddu a écrit:Je crois que si l'on veut se battre contre ce phénoméne , qui dans l''histoire n'est pas nouveau , il faut a ce stade faire la part des choses et leur priorité

-D'abord l'origine de ce discours c'est a dire remonter aux médias et individus "faiseurs (de cette ) opinion"
-Ensuite bien démasquer leur méthode pour la dévoiler
-Ces deux premiers points affaibliront l'adversaire tant au point de vue qualitatif que quantitatif , celui du nombre de ses adeptes et surtout de gens sous son influence ( qui sont ceux que nous devons "retourner" )

il est inutile de procéder a une dénonciation frontale tant que les deux premiers points ne seront pas clairement élucidés et compris . En effet toute dénonciation non précédée d'une argumentation solide sera , si elle est audible par les principaux intéréssés , comprise par ce derniers comme provenant du camp des "comploteurs " .....

Voilà cela mériterait pratiquement un fil a part et toute les bonne volontés devraient être les bienvenues car effectivement les enjeux sont énormes .



ayant personnelement expérimenté ce phénomène (passer pour un "comploteur")
je pense que le post de Douddu va dans le sens de tous. l'origine du discours est primordiale, je me suis fait avoir par manque de connaissance, après peut on en parler sans nommer des groupes ou gens je ne sais pas(peut etre que douddu peut preciser ce qu'il entend par rementer aux médias et individus.)
pour ce qui est des méthodes il n'y a aucun problème ethique a s'y pencher dessus, il me semble.

Donc au lieu de perdre du temps a se disputer sur la forme(alors qu'on est d'accord sur le fond) je suis pour la stratégie de Douddu.
Mala
 

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mercredi 20 Jan 2010 18:14

OK avec Mala.

On peut effectivement commencer sur les théories du complot.

Sans nommer qui que ce soit, pour l'instant, donc sur la méthode.

Un élément commun à tous les conspirationnistes, essentiel à capter pour les combattre sans perdre son temps, qu'il s'agisse d'égarés ou au contraire de militants, c'est l'inversion de la charge de la preuve.

Le discours complotiste est toujours articulé de la même manière, qu'il s'agisse de dénoncer les illuminatis, les islamistes, les sionistes, les extra terrestres , les franc maçons et bien d'autres, qu'il s'agisse du complot pour faire sauter les tours, pour propager un poison mortel dans les vaccins, ou pour remplacer les humains par des reptiliens. Cette dernière hypothèse peut faire ricaner avec condescendance, mais le fait est qu'elle tourne dans nombre de milieux, que ceux qui la propagent tiennent des conférences assez fréquentées au point que les fascistes plus classiques doivent s'acharner à la démonter sur certains de leurs forums.

Bref, le complotiste commence par énoncer sa thèse, le complot, avec ses objectifs et ses auteurs.
Ensuite, seulement, il énonce un certain nombre de faits, généralement beaucoup à la fois qui iraient dans son sens, toujours selon lui.
Puis face au contradicteur, il lui demande de prouver qu'il a tort.

La première réaction de bonne foi consiste souvent à entrer dans le débat sur ces bases: à prendre fait après fait pour en donner d'autres explications, à essayer de trouver des faits contradictoires, à montrer que tel fait peut s'expliquer totalement autrement, et ainsi de suite.

Mais c'est de cette manière que les réseaux conspirationnistes ont réussi à s'imposer dans les débats, un peu partout sur internet et surtout dans la tête des gens. Sur la base évidente pour tous, que les versions officielles du capitalisme ne sont qu'un point de vue orienté et subjectifs, sur la base évidente que la stratégie des différentes entités qui constituent la bourgeoisie n'est évidemment pas toujours explicitée de manière publique.
Leur objectif a été rempli au sens ou il n'a jamais été question pour eux de débattre d'une hypothèse, mais d'orienter les débats sur leurs terrains, et selon leurs méthodes.

Beaucoup de militants ont ainsi perdu de vue l'essentiel: c'est à celui qui avance une théorie de démontrer rationnellement qu'elle est vraie, et non à son contradicteur de démontrer qu'elle est fausse.

Car, dans ce dernier cadre de débats, on est forcément piégés: avec la méthode conspirationniste exposée ci dessus, chacun peut faire le test. Et bâtir sa théorie du complot, par exemple que les bergers allemands contrôlent le monde depuis au moins deux siècles par injonctions télépathiques.

Et la démonter , si elle est bien foutue prendra un temps énorme: sur mon site internet, je posterai une dizaine d'articles par jour minimum; tous les faits divers impliquant des bergers allemands que je pourrai trouver. Des biographies des personnages historiques ayant eu ce type de chiens ( quitte à mentir d'ailleurs, mes contradicteurs devront alors se faire chier à prouver que untel avait en fait un chat ou détestait les chiens ). Je montrerai la corrélation entre les périodes de leur vie ou ils ont eu un berger allemand et les décisions qu'ils ont prises. Naturellement, vu le nombre de personnes possédant un berger allemand , je sélectionnerai celles dont les opinions et les activités correspondent à l'objectif que j'ai assigné aux "comploteurs ": la destruction de la race humaine, ou de celle des épagneuls bretons.
J'y adjoindrai des articles spécialisés dans l'anatomie canine, dans la sociologie animale, de préférence très longs et inacessibles à des personnes ne maitrisant pas les connaissances scientifiques des méthodes en question, rédigés par des "scientifiques reconnus". J'en ferais un résumé , en expliquant qu'à la page 53 de l'article, l'auteur évoque très précisément un élément qui peut aller dans mon sens.

Et naturellement à ceux qui me diront que ma théorie est farfelue, je répondrais en préalable qu'il est tout de même étrange de se préoccuper de la démolir et de la discréditer si elle est aussi farfelue que ça. Bien évidemment, j'aurai pris soin de me faire exclure de quelques conférences et forums vétérinaires, ce qui me permettra de démontrer l'acharnement de la censure à mon égard.Et j'aurai avec mes camarades également foutu le bordel par exemple au Noel de la SPA, je me serais fait jeter par la police et j'aurai mis la vidéo. Avec un exposé, là très précis et très argumenté des divers scandales ayant touché la SPA ces dernières années, et de comment certains de ses animateurs s'en sont mis plein les poches

Ca parait très con avec les bergers allemands, mais c'est exactement de cette manière que fonctionnent toutes les entreprises conspirationnistes, on peut le vérifier sur les sites innombrables consacrées à la grippe A ou au 11 septembre. Et c'est aussi avec ce type de stratégies que l'extrême droite a fait son trou à l'extrême gauche, et par ricochet dans le mouvement social. Sur les médias qui ne lui appartiennent pas, l'extrême droite postera l'article sur la SPA, pour les bergers allemands, sur les massacres d'enfants palestiniens pour les juifs, sur l'assassinat des femmes en afghanistan pour les islamistes.

Le truc, c'est de toujours choisir les sujets qui font l'actualité et ceux dont on pense qu'ils préoccupent les gens et qu'ils sont les plus à même de les révolter.

Après la question suivante est " A quel besoin répond la théorie du complot et quelle proposition sociale porte-t-elle implicitement qui en fasse un élément essentiel des stratégies de conquête du pouvoir ?"
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Mercredi 20 Jan 2010 22:36

Très intéressante démonstration sur cette méthode à capter le chaland !
L'inversion de la charge de la preuve, oui c'est tout à fait ça. Les personnes qui se font happer reprennent exactement la même manière de s'exprimer à leur tour. C'est très exactement ça.
Le fait de connaitre maintenant plus précisément cette méthode permettra de démonter ces foutaises comme un jeu d'enfant en demandant aux apprentis sorciers de prouver leur déclarations.
On va bien s'amuser :)

Bon pour ta question :

wiecha a écrit:Après la question suivante est " A quel besoin répond la théorie du complot et quelle proposition sociale porte-t-elle implicitement qui en fasse un élément essentiel des stratégies de conquête du pouvoir ?"


Et bien ce qui parait évident c'est que ça implique qu'il y ait un groupe (restreint) de comploteurs qui s'échinent à vouloir dominer sans scrupule le reste du monde. Les grands dominants. Les grandes familles, etc... Et qu'on en arrive assez vite au "méchants juifs".
Aussi ça implique que, si on veut accéder à des jours meilleurs genre le paradis sur terre, il faille d'abord éradiquer ces méchants comploteurs. Et c'est là où les fachos retombent sur leurs fondamentaux : l'éradication.

Aussi il y a un rapprochement qui peut être fait avec la sémantique de la lutte des classe : Les Dominants, les Exploiteurs, la Bourgeoisie seraient "les comploteurs". C'est d'ailleurs quelque chose qui s'entend souvent. Tu nommes la lutte des classes et hop on te ramènent les illuminatis et autres je sais pas quelles sorcières.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Jeudi 21 Jan 2010 13:23

Oui, mais le problème qui se pose à nous concrètement, c'est la raison pour laquelle tant de gens , et surtout de prolétaires, éprouvent un attrait pour ces théories et les choisissent clairement comme une alternative à la lutte des classes. Contrairement à l'idée qu'on pourrait en avoir, qu'en ont certains militants, l'adhésion partielle ou totale à ces théories n'est pas un "sas" vers la lutte , même si les gens sont en contact avec des idées et des pratiques qui pourraient les y conduire.

Et démonter les foutaises serait bien un jeu d'enfant, si et seulement si il n'y avait pas autre chose derrière. En réalité, l'utilité de la méthode ci-dessus n'est malheureusement presque jamais de retourner l'interlocuteur, elle est juste utile pour ne pas être retourné soi même, c'est à dire pour rompre le débat en connaissance de cause, et ne pas laisser pourrir ta réunion, ton site, ton collectif.

Quand la démonstration rationnelle ne fonctionne pas , c'est souvent qu'elle ne répond pas à la bonne question, c'est à dire que les gens qui se font happer , finalement , trouvent un bénéfice autre dans l'adhésion que le fait d'avoir accédé à une "vérité utile". Et c'est ce qui se produit.
Je vois quelques pistes à creuser en profondeur

- la théorie du complot est une auto justification de sa propre passivité: souvent tu y as droit dans les actions dans un lieu public de la part de gens qui ne s'y joignent pas, mais viennent te dire " je suis avec vous, mais ça ne sert à rien". Concrètement, ils ne sont pas avec nous, puisqu'ils ne font rien qui les mette concrètement dans la lutte. Mais créer une opposition fantasmatique et secrète permet d'éluder cette dimension: si je ne crie pas avec vous contre le directeur de la CAF, ce n'est pas parce que j'ai peur, ce n'est pas parce que ça nécessiterait de me mettre en danger, mais parce que le directeur de la CAF n'est rien, et le gouvernement non plus d'ailleurs, et les patrons encore moins. Les vrais " responsables" sont cachés, occultes et donc la seule lutte possible, c'est leur dévoilement.

- cette dimension du "dévoilement" est primordiale, et ça explique aussi son essor concomittant à celui de l'internet: il y a des gens aujourd'hui, plein, qui se voient comme des Resistants, des vrais, alors que leur seule activité est de l'ordre du discours. Les théories du complot se sont dévéloppées parallèlement au durcissement de l'affrontement de classe, à la difficulté croissante de faire grève ou autres sans répression, aux échecs des derniers mouvements de masse en terme de satisfaction des revendications.

La théorie du complot , à l'inverse de celle de la lutte des classes, ne propose d'office aucun espoir: elle n'est pas une explication dynamique du monde avec deux forces qui s'affrontent, mais celle ou ceux qui agissent et ceux qui subissent sont toujours à la même place. Dans le cadre du "système" fantasmé, il n'y a que des défaites, aucune riposte qui fasse sens dans le déroulement des évènements historiques. Au contraire, même les révolutions, même les mouvements de masse, ne sont pas ce qu'ils paraissent: ils sont eux aussi manipulés dès le début par des forces obscures , ils sont même souvent provoqués pour aboutir à l'objectif inverse de ce qu'ils prétendent être, la continuation de la domination.

L'adhésion et la propagation de ces théories me semblent donc correspondre au sentiment de défaite ressenti par les prolétaires, et lui donner une jusitification. Et elles offrent un dérivatif à ce sentiment, à peu de frais, l'impression de se réapproprier du sens simplement en dénonçant de prétendus coupables. Et toutes ces théories, parce qu'elles sont fascistes, donnent évidemment la possibilité concrète de chatier un coupable à sa portée, car aucune d'entre elles n'omet de désigner parmi les coupables, une minorité quelconque à l'intérieur du prolérariat, toutes ouvrent une possibilité de pogrom.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Jeudi 21 Jan 2010 15:17

Bon sang !
Quel esprit d'analyse et de synthèse !

Merci moi j'ai maintenant les morceaux du puzzle qui me manquaient.
Y'a surement d'autres choses à rajouter, mais je vois pas quoi pour ma part.
Tu vois le fait d'avoir commencer sur le pourquoi du comment, ça a le mérite de donner une clé de lecture qui permet de débusquer tous les fachos qui utilisent ces procédés.

Après on peut toujours faire une liste des différents groupes et individus, mais moi je trouve ça superflu et même contre-productif, car favorisant l'attitude passive à l'attitude active :
- L'important c'est que chacun, avec son esprit critique enrichi des conclusions de cette analyse, puisse être vigilant et débusquer de lui même le facho de service : ça c'est une attitude active.
- Le fait d'avoir une liste toute faite, qui en outre fait de la pub au facho, qu'il pourra aussi 'instrumentaliser et jouer avec, invite à une attitude passive :
" tiens un gars qui débat, voyons voir s'il est sur ma liste ? oui ! Il y est ! - Salaud de facho ! salaud ! salaud ! "
Le niveau zéro de la réflexion est atteint, terrain misérablissime qui sert aussi le facho, n'est-ce pas ? C'est un peu comme ça que SOS Racisme a fait une sacrée pub au FN dans les années 80, non ?
Sans parler des dérives type "listing Clearstream", avec des rajouts de noms de personnes qui peuvent apparaitre sur ces listes, des personnes qui pourraient ne rien avoir avec les fachos et le fascisme mais pourtant dont la crédibilité pourrait être fortement entachée par le simple fait d'avoir figuré dessus, même si c'est à tord...

Non franchement avec le biscuit que tu donnes au-dessus pour analyser et déconstruire leurs méthodes de vautours ça me parait amplement suffisant.

Ceci dit il y a peut-être d'autres analyses et déconstructions qui manquent ?
Mais moi je vois pas lesquelles. À vous de jouer.

La Lutte continue !

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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Jeudi 21 Jan 2010 17:31

Je pense aussi que nos visions ne sont pas antagonistes et je ne veux surtout pas te faire baisser les bras!
Je sais que des groupes fascistes ou nazis existent et passent à l'action et qu'ils ne sont pas seulement des épouvantails, qu'ils peuvent tuer des jeunes sur un scooter, incendier des librairies, briser des luttes, etc. Parce que pour épouvanter la population, il faut plus que de la paille et un vieux chapeau, il faut au moins ça.
Mais à mon sens le plus gros danger pour la population, pour la liberté, pour la justice n'est pas là car ceux qui sont le plus dangereux, ce sont ceux qui ont le plus de pouvoir donc le plus d'argent et de responsabilités car pour dominer la population, il faut en avoir les moyens.
La théorie du complot est en effet un outil récurrent pour faire avaler n'importe quoi à n'importe qui d'un peu trop naïf. Mais pour lobotomiser la population avec ces théories, il ne suffit pas de concevoir le discours, il faut aussi avoir les moyens de le faire véhiculer. Donc il faut avoir accès aux médias de masse et pour avoir cet accès, il faut rejeter quelques accessoires gênants comme un passé au GUD. En fait, c'est peut-être ça le nouveau fascisme: un fascisme télégénique.
Quelqu'un comme Devedjian ou Hortefeux (je ne sais pas au quel tu faisais allusion?) fera toujours l'effort d'être présentable devant les caméras mais à le rencontrer en privé, il est probable que très peu de choses ne le distinguent d'un officier de la gestapo.
Hitler connaissait déjà la radio et ses discours y étaient largement retransmis, la presse aussi a joué un rôle considérable dans l'ascension du nazisme mais les médias de masse ont beaucoup évolué depuis et le fascisme doit forcément s'adapter à cette évolution.
La télévision, comme tous les médias de masse, interdit le débat puisqu'il est impossible au téléspectateur de répondre aux âneries qui sortent de la boîte et permet à un très petit nombre de personnes de faire l'opinion en l'imposant à tous et toutes. Elle favorise ce type d'anti-argumentation où l'on affirme n'importe quoi avec comme seule preuve: si ce n'est pas vrai prouvez moi le contraire! Quand bien même le téléspectateur relèverait le défi et répertorierait les preuves, de toute façon, il n'a presqu'aucun moyen de les communiquer...
De mon point de vue, l'essentiel de la difficulté n'est pas la déconstruction du discours mais de pouvoir la faire entendre.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Jeudi 21 Jan 2010 20:19

Salut,

S'il suffisait de ces quelques lignes, à mon avis nous n'en serions pas là.
On effleure à peine le sujet à mon avis, c'aurait été peut-être suffisant en 2002-2003, au moment ou une des têtes de pont était l'angle des théories du complot. Et encore.

Quant à l'esprit d'analyse et de synthèse, c'est flatteur, mais la réalité est moins glorieuse: c'est juste le résultat de deux ans de boulot, de recherche, de contacts à droite à gauche, avec tous ceux, et pas des anarchistes malheureusement, qui ont une raison ou une autre de ressentir l'urgence antifasciste. Des années passées à voir certains médias "amis" et pas des moindres colporter les pires saloperies racistes ou antisémites, des années passées à constater l'inexorable avancée de l'idéologie fasciste sous toutes ses formes, des hommages à peine voilés à Vichy du pouvoir en place, à l'emploi banalisé dans les mouvements d'extrême gauche, de la CIP à l'Appel d'un terme comme "oligarchie".

Les facsistes ont réussi jusqu'ici toutes leurs offensives idéologiques: on peut prendre l'exemple de la liberté d'expression, par exemple, devenue l'étendard de tout le monde, mais qui sert aujourd'hui essentiellement à faire que, massivement, des racistes et des antisémites trouvent un fervent soutien un peu partout, chacun considérant leur "droit à s'exprimer" comme une priorité et le contenu de leurs discours, très secondaire, comme si appeler au meurtre et à la haine , finalement , n'avait rien à voir avec les meurtres et avec la haine.

es médias de masse ont beaucoup évolué depuis et le fascisme doit forcément s'adapter à cette évolution.


Donc il faut avoir accès aux médias de masse et pour avoir cet accès, il faut rejeter quelques accessoires gênants comme un passé au GUD


Surement que tu regardes pas la télé et tu as bien raison, mais moi je suis accro à la télé. Et donc je peux te dire qu'ils se sont adaptés et qu'ils ont accès aux médias de masse, même sans parler de l'internet, mettons ça de côté pour l'instant.

Désolé de citer concrètement, mais là je ne peux pas faire autrement. Actuellement, le blog phare de l'extrême droite identitaire c'est fdesouche. Au minimum 3000 à 6000 visites par jour. Il y a quelques temps de ça, cette équipe a publié une vidéo qui montrait une agression dans un bus, vidéo qui ne pouvait sortir que de bases de données policières, évidemment. La vidéo a été regardée des milliers de fois sur le net, et elle est arrivée en une sur tous les 20H. Et pas un reportage n'omettait de citer le blog en question. Il se trouve que le jeune homme agressé a eu l'immense courage de publier un texte ou il expliquait qu'il n'estimait pas avoir été la victime d'une agression "anti blanche", qu'il n'estimait pas que cette histoire permette à qui que ce soit de dire quoi que ce soit sur la banlieue ou l'immigration. Ca personne à la télé n'en a entendu parler.

Dieudonné quant à lui est certainement le candidat aux européennes qui a été le plus médiatisé et de manière à ce que tout le monde regarde le reportage, pas avec les trucs relou du style " martin dugenou nous explique sa conception de l'Europe ". La diabolisation a bon dos.

Il y a quelques jours, RTL affichait sur son site, en une, une vidéo intitulée "le débat Marine le Pen Besson". Déjà tout un programme.
Mais cette vidéo a interpellé des spectateurs. En effet elle était tronquée ne présentant que les morceaux ou Marine Le pen parle, et avec des commentaires écrits à son avantage. De plus elle mettait en lien sur You Tube d'autres videos du même auteur, encore plus explicites.

Au bout de plusieurs heures et de 12 000 vues environ, RTL s'est excusée parlant d'une "erreur".

Juste deux exemples, à mon avis très clairs sur ce qui est en train de se passer. Moi, je ne vois pas les choses comme une hiérarchie des dangers, je vois des forces qui avancent ensemble, pour l'instant, dont l'une ou l'autre peut prendre le dessus.

L'antifascisme est passé de mode, depuis longtemps maintenant, et effectivement, on te renvoie souvent SOS, l'épouvantail pour faire monter la gauche...On te répète "le vrai danger est ailleurs", comme s'il y avait UN vrai danger et pas plusieurs.

Mais si dans sa dernière période, la République de Weimar avait en commun bien des discours avec le NSDAP, si elle a encouragé sa montée, et pensé pouvoir le contrôler et l'utiliser uniquement pour briser la révolution sociale, la République de Weimar et le 3ème Reich étaient deux choses différentes. Il fallait bien abattre la première pour espérer faire la révolution sociale, mais il fallait bien en même temps empêcher que son écroulement soit l'avènement de la dictature nazie.

Je précise que je parle de cet exemple, uniquement sur la question des analogies et des comparaisons entre la République et le fascisme, et pas du tout pour faire un lien direct et caricatural entre la France d'aujourd'hui et l'Allemagne du début des années 30
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Jeudi 21 Jan 2010 23:26

Salut.

Sisi, je regarde la télévision et je pense qu'elle est un bon indicateur de la montée du fascisme. Par exemple, j'ai regardé le débat Le Pen et Besson en me demandant quel était le plus facho des deux. Mon avis: C'était Arlette Chabot la pire. Elle présente un tableau plein de gueules de "grands français" et dessus, on ne voit pas un noir, pas un arabe, que des blancs. Avec l'actualité en Haïti, Toussaint Louverture eût été bien senti par exemple. Après, elle parle des jeunes qui sifflent la Marseillaise et pour elle, c'est forcément des maghrébins qui préfèrent un autre pays, etc.
Le débat entre Le Pen et Besson était peu idéologique, ils étaient d'accord sur à peu près tout. Besson a simplement reproché à Le Pen de ne pas assez siéger là où elle était élu et d'être moins efficace que lui, d'avoir moins de résultats, d'incarner une façon un peu dépassée de faire la politique, un fascisme d'un autre siècle en somme! Le fascisme télégénique est en effet beaucoup plus efficace, son nouveau Mein Kampf n'a soulevé pratiquement aucune réaction à part celle de Le Pen citant quelques chiffres avancés par Besson selon lesquels la France serait envahie par les étrangers.
Je sais que les fascistes ont accès aux médias de masse, depuis très longtemps, mais cela les a obligé à modifier leurs discours ou leur façon de le présenter pour devenir plus télégéniques, comme toutes les formations politiques d'ailleurs.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Vendredi 22 Jan 2010 0:32

Peut-être. Sauf qu'à force de citer Mein Kampf et la Gestapo à tout bout de champ, on en oublie que le nazisme n'est pas le sarkozysme, et que les néo nazis en tant que tels sont une réalité bien vivante et en pleine expansion.

A vrai dire, je me demande parfois quels mots nous allons utiliser dans le futur, et quelles comparaisons. C'est aussi à mon avis, un des grands problème du discours radical aujourd'hui, la surenchère verbale. Là dessus, les textes de Ni Patrie, Ni Frontières sont assez intéressants, notamment ceux écrits lors du sommet de Vichy, et ceux qui évoquent la réalité des dictatures à l'étranger.

Après, à vrai dire je ne tiens pas à orienter le débat dans cette direction. Par expérience, et pour avoir été convaincue comme toi, de l'aspect "secondaire" des mouvements fascistes extra-gouvernementaux, je sais que j'aurai du mal à te convaincre. Question d'expériences concrètes liées aussi à leur champs d'implantation, à une sensibilité plus ou moins grande à certains évènements précis, à certains glissements, qui dépendent de beaucoup de facteurs.

Moi, ce qui m'importe surtout, c'est de trouver des pistes spécifiques par rapport à ce combat, qu'il soit considéré comme secondaire ou pas et de faire tourner l'information et la réflexion, comme on peut le faire sur d'autres sujets. Pas mal de gens partagent cette préoccupation, à ce que je peux voir. Et si nous la laissons à d'autres, et bien comme sur d'autres sujets, nous n'aurons plus ensuite qu'à dénoncer l'"imposture social démocrate , qui sous couvert d'antifascisme...".

Parce qu'il y a ça et là, plein de jeunes qui ne supportent pas le retour des skin heads, plein de moins jeunes qui sont anti-républicains, anti-capitalistes, et anarchistes, mais qui pour autant, éprouvent le besoin d'agir et de réfléchir contre la montée des groupes fascistes.

Si, par exemple, ton voisin est au Bloc Identitaire, quotidiennement et immédiatement, c'est un peu plus emmerdant quand même que s'il est au Modem.Et quand la probabilité de ce voisinage s'accroit , c'est un vrai souci.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar AnarSonore » Vendredi 22 Jan 2010 2:43

Contribution trouvée sur luftmenschen


Mondialisation.ca: analyse antifasciste d'un site passerelle

Parmi les stratégies actuellement utilisées par les fascistes, celle de l’utilisation des médias a priori ennemis pour augmenter leur audience est essentielle. Elle passe par la création d’initiatives virtuelles et concrètes autour de thèmes devenus communs au discours d’extrême gauche et d’extrême droite, même si ce que recouvrent les analyses des uns et des autres n’est pas similaire. Cette stratégie passe notamment par l’utilisation d’Internet, et des sites passerelles, c'est-à-dire des sites se présentant comme des sites alter mondialistes.

Un exemple pratique.

Lors de leurs dernières réunions (1), les modérateurs d’Indymedia LILLE ont pris la décision de ne pas censurer a priori les textes venant du site mondialisation.ca, et de l’étudier prochainement de plus près…. Ce projet d’étude approfondie trouve ses sources dans la polémique ouverte par des contributeurs réguliers d’Indymedia Lille; ceux-ci ont dénoncé la reprise de textes d’un site qui publie notamment et fréquemment les textes de membres du Reseau Voltaire. Ceux par exemple de Sylvia Cattori, mais aussi ceux d’Arno Mansouri, responsable de la Maison d’éditions Demi lune, qui publie Thierry Meyssan.

Il y a deux approches, vis-à-vis d’un site comme Mondialisation.ca : ce site fonctionne sur la publication en rafales de textes venus d’à peu près partout et sur de nombreux sujets. Et dont les auteurs sont aussi bien des gens du Reseau Voltaire que de respectables professeurs d’université, souvent les deux. Mais aussi des membres d’ATTAC, un président d’une association déclarant se battre contre le nucléaire, les deux responsables d’un comité pour l’annulation de la dette.

La première approche consiste à considérer que la publication d’écrits fascistes, la collaboration d’auteurs clairement liés à l’extrême droite, et à sa fraction « national révolutionnaire » (Les amitiés du Reseau Voltaire avec la mouvance Dieudonné Soral et leurs voyages communs, notamment au Liban sont désormais suffisamment connus) n’est pas un élément suffisant pour considérer le site comme fasciste. Elle consiste à prendre les textes publiés un par un, et à se déterminer au coup par coup. A examiner minutieusement chaque écrit publié , et ce n’est pas une mince affaire. A se poser la question précise de tel ou tel texte : sur la Palestine, dit-il des choses vraiment choquantes, peut-on dire « camp d’extermination ….lente » sans être antisémite ? Et le trafic d’organes prétendument pratiqué par Israel, est-ce seulement une rumeur, doit on faire la distinction entre les textes qui évoquent l’armée et ceux qui mettent tous les Israeliens dans le même sac ?

Et sur la grippe H1N1, comment faire la distinction entre un texte qui évoque à juste titre le profit effectué par les labos et celui qui sombre dans le conspirationnisme ?

Cette approche évidemment est particulièrement lourde et fastidieuse pour des sites d’open publishing. En toute logique, puisqu’elle est stupide, pour ne pas dire plus.

La seconde approche est extrêmement simple. Elle consiste à dire qu’un site qui publie des articles d’auteurs liés à l’extrême droite est un site contrôlé par l’extrême droite, que l’ensemble des animateurs en soit conscient ou non. Jusqu’à nouvel ordre, naturellement : il arrive à chacun de faire une erreur et de retirer UN texte particulièrement manipulateur.

C’est l’approche anti-fasciste.

Evidemment, cette approche et cette analyse déclenchent les quolibets et le mépris de ceux qui sont bien résolus à plonger jusqu’à l’abîme dans la prétendue complexité des choses. C’est la grande mode militante du moment, celle qui a poussé à s’interroger pendant cinq ans sur les « motivations » et les « raisons » du discours antisémite de Dieudonné, celle qui consiste à poser des questions idiotes en les appelant dérangeantes, du genre « les antisémites au fond ne sont-ils pas des antiracistes ? » , ou « ne devrait-on pas avoir le droit de tout dire, même des appels aux meurtres, tant qu’on ne tue pas soi même ? ».

L’approche antifasciste consiste à dire qu’un fasciste est un fasciste, point barre. Un fasciste est une personne dont l’objectif est d’imposer l’ordre fasciste. Le reste, ce sont pour lui des moyens, et le fascisme est à ce niveau, l’idéologie utilitariste par excellence. Le fascisme est ce courant qui s’est appuyé et s’appuie simultanément sur le scientisme et sur l’irrationnel, sur l’apologie de l’individu Roi et sur la négation de tout droit individuel. Le fascisme , parce qu’il n’existe que par la guerre de tous les prolétaires contre les autres prolétaires, a pris, sur tous les conflits mondiaux, des opinions contraires, dont le seul point commun est l’apologie de toutes les guerres sauf de la guerre sociale. Le Front National, en plusieurs dizaines d’années d’histoire et à quelques mois d’intervalle a ainsi été tantôt férocement pro-israélien ou inconditionnellement pro-palestinien, tout en étant toujours simultanément raciste et antisémite.

Donc, la logique antifasciste consiste à aller chercher les intérêts de classe présents dans chaque expression de la pensée et de la pratique d’un groupe. Chercher les intérêts de classe, cela signifie entre autres de ne pas distinguer la parole et les actes.

Aussi face à un site comme mondialisation.ca , site de culture européenne, animé en grande partie par des français et des québecois, il y a une rubrique qui attire immédiatement l’œil, celle intitulée « élections européennes ».

Elle attire l’œil, parce qu’elle détonne par son côté prosaïque et concret des autres rubriques, globales et nobles, telles que « société et culture », « économie mondiale », « politiques et religions ». Nobles dénominations, qui jointes aux fonctions de la plupart des auteurs dans les hautes sphères de la production intellectuelle capitaliste donnent au site l’apparence d’un cercle de pensées détaché des basses contingences matérielles et politiciennes.

La modération d’Indymedia Lille n’a pas vu cette rubrique, parce qu’elle refuse l’analyse antifasciste, parce que la présence de contributeurs fascistes sur ce site ne lui suffit pas à le qualifier. Difficile de trouver ce que l’on ne cherche pas.

Si elle avait opéré un simple click sur cette rubrique, ici elle serait tombée sur l’évidence...même pas dissimulée.

Le premier texte visible dans les Actualités de cette rubrique s’appelle Mouvement des Patriotes Français pour l’indépendance et la démocratie (2)

Le deuxième est signé Libertas

Un troisième est signé par un responsable de Libertas Christophe Beaudouin

Deux autres sont signés par deux militants d’un parti dénommé UPR avec un lien vers le site de ce parti

Evidemment, ‘l’antifasciste mal dégrossi’ sait déjà ce qu’il en est quand un mouvement en Europe utilise le mot « patriote » dans son intitulé, en ce début du 21ème siècle.

Ainsi espérons nous humblement épargner quelques journées de fastidieuses lectures aux modérateurs d’Indymedia Lille .

Libertas est un mouvement européen fondé en 2008 : en France, sa représentation locale aux élections a été incarnée par le MPF de Philippe de Villiers et le Mouvement Chasse Pêche Nature et Traditions. Le porte parole du mouvement, Christophe Beaudoin, est également auteur sur le site Mondialisation.ca.

Le Mouvement des Patriotes pour l’Indépendance et la Démocratie a été crée par un ex du MPF de Philippe de Villiers. Nous laissons aux adeptes de la prétendue complexité le soin de parcourir l’intégralité de son site, au cas ou des analyses intéressantes de la question palestinienne y figureraient. Pour les autres, la mention des sujets évoqués, reprise des communiqués d’un ex du Front, diatribe contre l’islamisation de la France, petite histoire des Rois de notre beau pays, suffiront. On peut cependant y ajouter quelques liens amis, parmi lesquels Radio Courtoisie.

Quant à l’UPR, elle est dirigée par François Asselineau. Elu au Conseil de Paris depuis de nombreuses années, il a quitté l’UMP pour créer l’UPR. Il a également rempli la fonction de directeur de cabinet de Charles Pasqua. Il participe à des émissions sur Radio Courtoisie, entre autres.

Les trois partis politiques précédents sont les seuls à être cités dans la rubrique Elections Européennes, manifestement beaucoup moins « ouverte » que les autres catégories du site.

Immense interrogation des tenants de la pensée « complexe », en réalité décomplexée : comment un site peut-il à la fois défendre les peuples opprimés, et notamment les Palestiniens, contre les offensives « sionistes » , contre l’ "arrogance de l’Occident Impérialiste et Mondialiste et de son valet/maître israelien", et concrètement faire la promotion de mouvements d’extrême droite dénonçant l’ « islamisation de la France », « l’invasion des clandestins », et ainsi de suite ?

Comment peut-il publier des textes d’ATTAC et des textes du MPF ?

Réponse des bourins antifascistes : il est de notoriété publique, que les racistes sont forcément des antisémites et inversement.

Tactiquement parlant, les fascistes peuvent bien trouver utile de brandir des portraits du Che et de faire mine de pleurer toutes les larmes de leurs corps sur les Arabes qu’on tue à quelques milliers de kilomètres, si ça peut attirer le chaland sympathisant de l’extrême gauche, et faire monter l’animosité contre les Juifs d’ici.

Mais lorsqu’il s’agit concrètement de récupérer les bénéfices de ces manipulations, on passe aux choses sérieuses, notamment en période électorale.

Historiquement, et en termes d’analyse de classe, l’alliance ou la collaboration au sein de mouvements fascistes, d’intellectuels reconnus professionnellement par le capitalisme et se croyant de gauche avec des fractions de la paysannerie aisée et des petits commerçants n’est pas une nouveauté.

Le fait que des professeurs d’université « altermondialistes » se retrouvent à animer un site qui lance des appels au vote quasi directs pour des partis d’extrême droite, notamment « Chasse , Pêche Nature et Tradition » est certes odieux, mais donc pas si étonnant que ça.

Là ou les choses s’aggravent et concernent directement tous ceux qui participent aux luttes sociales, c’est lorsque ce types de sites sont directement repris et mis en lien par Indymedia.

Indymedia en effet, est un média issu des luttes, et il doit son succès à tous les mouvements de classe, antiracistes, antisexistes, antifascistes, qui ont publié des articles au fil des années.

Mondialisation.ca appartient à ses animateurs mais Indymedia appartient à tout le mouvement, sans lequel il ne serait qu’une coquille vide.

Les modérateurs , investis d’un mandat , doivent le respecter, et ne le font pas chaque fois qu’ils mettent en lien mondialisation.ca, chaque fois qu’ils relaient un site à vocation électoraliste de l’extrême droite. Et ce d’autant plus que la simple liste des auteurs aurait du les alerter.

Naturellement, l’analyse antifasciste exposée ci-dessus n’est pas valable que pour mondialisation.ca. Un site qui relaie les thèses de l’extrême droite, ou aide à leur diffusion en faisant de la pub à leurs médias est un média fasciste par la force des choses.

En l’état actuel, la modération d’Indymedia Lille se réserve la possibilité de publier mondialisation.ca. La conclusion est nous l’espérons provisoirement, évidente.

Les liens vers des sites d'extrême droite ont été désactivés, pour ne pas augmenter leur référencement, en y insérant une étoile

(1) compte rendu public ici
http://lists.indymedia.org/pipermail/im ... 18-ni.html
(2) http://mo*ndialisation.ca/index.php?con ... &aid=13313
(3) http://.mo*ndialisation.ca/index.php?context=va&aid=
(4) http://mo*ndialisation.ca/index.php?con ... &aid=15348
(5) http://.mo*ndialisation.ca/index.php?co ... &aid=15477
http://.mon*dialisation.ca/index.php?co ... &aid=15708


Par ailleurs je rappelle le Cahier de l'Anarchosyndicalisme N°21, Fascisme et travail, qui fournit de bonne bases historiques sur la question
:arrow: http://cnt.ait.caen.free.fr/cas.htm
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar douddu » Vendredi 22 Jan 2010 11:39

bonjour a tous et merci !

A quel besoin répond la théorie du complot et quelle proposition sociale porte-t-elle implicitement qui en fasse un élément essentiel des stratégies de conquête du pouvoir ?"


Je remarque que la méthode que tu décris brillament est précisément le discours inverse de celui , qui de Descartes a Claude Bernard, a posé les bases d'une société rationnnelle :
-" discours sur la méthode"
- "principes de médecine expérimentale "
et constitue une régression de la pensée qui se traduit par un réaction sur le plan politique , réaction dans laquelle évidemment le fascisme trouve toute sa place

le fait est qu' il apparait que cette plongée en apnée réflexive n'est pas le fruit d'insensés , bien au contraire elle est le produit d'une construction intellectuelle qui s'adresse effectivement aux foules , et plus précisément aux "ressentis" de celles-ci, et cela en flattant les aspects les plus irrationnels de la conscience humaine : voilà pour moi
" la raison pour laquelle tant de gens , et surtout de prolétaires, éprouvent un attrait pour ces théories et les choisissent clairement comme une alternative à la lutte des classes"

Ajoutons que au plan mondial le conspirationnisme n'est qu'un des éléments de cette manipulation des masses , la montée du fait religieux et sectaire en est un autre exemple .


il est évident que ce crime commis contre la pensée humaine profite au pouvoir au sens large dont la seule propsotion sociale est sa conservation :
- Pour illustrer l'importance de l'irrationnel dans la préservation du pouvoir lire ou relire " le devin"

Et plus le pouvoir se sentira en danger plus il propagera l'irrationnel et corrélativement nous assisterons a une montée non seulement du fascisme mais de l'obscurantisme

c'est pourquoi je pense que anarced a écrit

" Je ne pense pas que l'extrême droite se réduit au fascisme et vice-versa."
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Vendredi 22 Jan 2010 17:07

Salut,

Oui, je suis d'accord avec cette phrase d'anarced, et c'est vrai que j'emploie les deux mots un peu au pif, dans ce sujet.

Je partage ce que tu dis sur l'obscurantisme et sur le lien étroit avec la pensée religieuse, notamment dans l'aspect conspirationniste. C'est pour ça que je disais qu'on n'avait fait qu'effleurer le sujet et les raisons de l'adhésion à ce type de thèses.

Car les théories conspirationnistes sont toujours fondées sur un mode de construction de l'Histoire qui ne fait que répéter ceux des livres saints.

Le Nouvel Ordre Mondial, quels que soient les "maitres" qui lui sont attribués, c'est bien l'éternelle histoire du Paradis Perdu et du mauvais ange.

Il y avait l'ordre ancien, harmonieux et serein. Et puis de mauvais Anges, distincts du reste de l'humanité, ou même non humains, se font passer pour ce qu'ils ne sont pas, et brisent cet ordre.

Il y a toujours un évènement fondateur qui amène irrémédiablement le Mal sur Terre. Pour certains, c'est la Révolution Française ourdie par les Illuminatis, pour d'autres, le congrès fondateur du sionisme, le moment ou le Juif sort de la place d'errant qui lui a été assignée en ce bas monde.

Il y a les signes, laissés partout dans l'architecture des bâtiments, comme dans les noms des dirigeants, mais pourtant invisibles, tant qu'ils ne sont pas révélés par des prophètes.

Il y a donc, immédiatement, l'idée de la Hiérarchie entre les hommes. Hiérarchie dans le Mal d'abord. Les comploteurs sont ces hommes qui ont une capacité que les autres n'ont pas, celle de contrôler entièrement les conséquences de leurs actes, de ne pas avoir à composer avec les interactions des autres hommes. Les "sionistes" dans certaines théories, sont ces Juifs, qui froidement prennent le risque de leur propre extermination, en amenant Hitler au pouvoir, parce qu'ils savent que cela aboutira inéluctablement à l'Etat d'Israel.

De même, les "comploteurs" sont à la fois au plus haut niveau du système capitaliste et à la tête et à l'origine des mouvements de classe qui voudraient "prétendument" détruire le capitalisme. Le Juif Bolchevik et le Juif banquier, deux facettes de la même médaille.

Et face aux démons, il faut...des Anges et des Prophètes. Et on en revient au rôle passif dans lequel ces théories cantonnent l'éventuelle révolte, et ce en quoi ces théories sont destructrices de la lutte des classes et non un préalable. Le "croyant", celui qui a eu la Révélation par prophète interposé doit la retranscrire telle quelle, faute d'être un hérétique lui même.

A ce titre, la lecture des forums complotistes est instructive: la moindre controverse, par exemple sur le sujet de "la cause réelle de la chute de la troisième tour" donne presque immédiatement lieu à des réactions mutuelles de soupçon et d'accusations réciproques ( de qui fais tu vraiment le jeu ? ).

Alors effectivement, ce n'est que dans le cadre plus global d'une offensive du religieux, d'un effort considérable des pouvoirs en place pour détruire l'acquis de plusieurs siècles de pensée rationnelle, que ces théories peuvent trouver un écho pratique et massif. Ce qui n'empêche que la bourgeoisie n'est pas un bloc monolithique et uni, que la concurrence y fait rage et qu'il n'y a pas justement un complot, mais mille stratégies fondées sur des intérêts spécifiques qui s'affrontent et s'entrecroisent. Et qu'au sein de tout cela, certains pourraient perdre leur place au profit d'autres, par effet boomerang.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Vendredi 22 Jan 2010 18:14

Je nie utiliser la comparaison à la gestapo et à Mein Kampf à tout bout de champ. Juste quand cela me semble opportun:

Dans son livre "Pour la Nation", outre les chiffres avancés par le ministre de l'invasion de la France par les étrangers, Eric Besson défend la thèse d'une Nation créée par un Etat fort, fondé sur le dépassement des origines et liée depuis 1539 par la langue française. Selon lui, la nation française, c'est "un seul peuple, une langue, un territoire, des valeurs et une organisation institutionnelle : la République".
Il me semble raisonnable de voir dans ces propos une traduction française et moderne de la devise "Ein Volk, ein Reich, ein fürher" de Hitler.

Quant à Devedjian, son appartenance au groupuscule Occident, ancêtre du GUD avec tous les "coups d'éclats" que l'on connaît de ces organisations, comme par exemple reprendre des slogans de la SS dans ses tracts, m'autorisent aussi à citer la gestapo.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Vendredi 22 Jan 2010 19:22

Oui, enfin sauf que les juifs , tels que définis par Hitler, pouvaient très bien parler la même langue, avoir les mêmes "valeurs" , être attachés au régime et à son organisation institutionnelle. Ils pouvaient même d'ailleurs ne pas se considérer eux même comme Juifs. Ils pouvaient même de toute façon faire et être absolument n'importe quoi, leur ascendance suffisait et point barre.

C'est une différence fondamentale. Il ne s'agit d'ailleurs pas de dire que telle définition est "mieux" dans l'absolue que l'autre, juste se demander à un moment donné pourquoi , en France, justement, il y a cette culture commune qui fait qu'on pense à Hitler quand on pourrait penser à De Gaulle et certains discours pendant la guerre d'Algérie, aux lois anti étrangers prises tout au long des années 30 par la 3ème République.

Mais je ne parlais pas de toi spécifiquement, je m'interroge juste sur le fait que ça revient vraiment souvent. Que cette période de l'Histoire est tournée dans tous les sens possibles, tout le temps, et qu'à un moment sa spécificité est totalement dissoute dans le discours. Ce qui finit par entrainer un effet pervers, la banalisation du fascisme, et l'absence de réflexion et de partage des connaissances sur ce que fut cette période de l'histoire, sur ce que recouvrent réellement les concepts de nation, de race... Et aussi finalement, et peut-être secondairement, une espèce de relativisme face aux fascistes qui se revendiquent comme tels et agissent sans se justifier ou se masquer sous le voile républicain.

Et c'est aussi en partie de cette manière que certains fascistes inversent le discours et parviennent à faire des passerelles idéologiques avec les milieux radicaux: d'une certaine manière si Besson, c'est Mein Kampf, tous ceux qui veulent détruire l'ordre existant n'ont-il pas en commun d'être antifascistes ? D'ou les références à la Résistance qui comptait aussi des royalistes et des gens de la droite nationale et patati, et patata. Ajoute à ça tout ce dont a discuté dans d'autres fils sur l'ambiguité de l'apologie de l'émeute en tant que telle, et...on se retrouve dans ces années du boulangisme radical ou dans la rue, une partie des socialistes et des anarchistes se retrouve au coude à coude avec des royalistes, des antisémites et autres Barrès.

Aujourd'hui, Cambadélis compare Besson à Laval. Et le reste du PS embraye. Ca prouve à quel point on est dans le non sens. Car si Besson est Laval ex socialiste passé au fascisme ET au pouvoir, alors que sont les socialistes qui donnent leur caution à ce régime en incarnant une opposition légale
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