PLAIDOYER POUR LA STRATEGIE DES VIGNOLES

Sommier théorique et affinités idéologiques !

Messagepar goldfax » Vendredi 30 Jan 2009 23:00

Arthur a écrit:Que certains d'entre vous que je soupçonne d'être un peu jeunes (ce qui est loin d'être une tarre) puissent être désemparés par un monde du travail qu'ils ne connaissent pas, je peux le comprendre, mais ça ne semble pas être le cas de Nosostros ou de l'ami Picard.


Qu'est-ce que tu appelles par "jeunes" ? :shock:
Désolé de te décevoir, mais je ne suis pas un de ces boutonneux aux cheveux gras qui porte des T-shirt CNT-F avec Che Guevara dans le dos. Le problème avec ton intervention, c'est que tu oublies totalement que c'est toi-même qui a dévié cette conversation... Le coup de la mezzanine, on ne me la fait pas à moi ! Et, question bois à couper, ce ne sont pas des conneries !!! :arrow: (Nosotros, t'es ok ?) :wink:

Et question "monde du travail", désolé, encore, de te décevoir, mais ça fait bien six ans que je travaille régulièrement, et dix bonnes années que je suis dans le monde du travail. Avant d'ouvrir son bec, on s'assure de ne pas faire de fausses notes...
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 30 Jan 2009 23:09

difficile d'échanger avec vous, car quand la discussion porte sur des faits précis (quelle pratique, comment recevoir les salariés, où les recevoir, quelles formes de luttes...) elle est très rapidement tournée en dérision. On vous parle des voix du Seigneurs, de bois à couper, etc ...



Bon je vais pas te faire le coup de "c'est toi qu'a commencé" car on a tous les deux passé l'âge. Quels pratiques ? Je te l'ai dit : pas mieux que toi ... Un local, ou un café, des table, des chaises, dès fois c'est un parc à côté du boulot, on s'assoit on discute, quel est ton problème, qu'est ce que tu as envie de faire, qu'est ce que tu peux faire ou assumer, qu'est ce qu'on peut faire ensemble. Désolé, on n'a pas inventé la poudre, ni le fil à couper le beurre. C'est pas très complexe, mais comme tu le dis ça demande du temps et de la constance.

Sinon, pour revenir sur du sérieux, jette un coup d'oeil à la rubrique Foutoir mondial : épidémie de grève sauvage dans la construction en Grande Bretagne, mais sur des revendication nationalistes. Justement ils mettent en avant l'opposition entre les travailleurs qualifiés (skilled) et les autres.

A mon avis le risque d'avoir le même genre de merde se pose aussi ici dans un futur pas trop loin. La il faudra bien qu'on se serre les coudes.
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Messagepar Arthur » Vendredi 30 Jan 2009 23:11

Qu'est-ce que tu appelles par "jeunes" ?
Désolé de te décevoir, mais je ne suis pas un de ces boutonneux aux cheveux gras qui porte des T-shirt CNT-F avec Che Guevara dans le dos.
-C'est bien mon grand, te fâches pas.
Tu n'as pas eu d'acnée, te voilà sauvé maintenant que tu pointes chez les "grands".

Et question "monde du travail", désolé, encore, de te décevoir, mais ça fait bien six ans que je travaille régulièrement ...
-Bravo, je te félicite (surtout pour le régulièrement), il est dommage que dans ton organisation on enseigne pas le respect envers ceux qui ont plus de trente ans de turbin. Tu vois, comme quoi, tu restes encore très jeune.
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 30 Jan 2009 23:12

le respect envers ceux qui ont plus de trente ans de turbin.


Moauif. En même temps comme le disait l'autre le temps ne fait rien à l'affaire ...
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Messagepar goldfax » Vendredi 30 Jan 2009 23:13

Mon respect, tu peux te le foutre là où j'pense. :evil:
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 30 Jan 2009 23:15

30 ans d'expériences feront toujours la différence.

OK, :arrow: :lol:
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Messagepar goldfax » Vendredi 30 Jan 2009 23:18

J'allais oublier, Arthur, ta condescendance, tu peux la garder pour tes patrons.
goldfax
 

Messagepar Arthur » Vendredi 30 Jan 2009 23:23

Quels pratiques ? Je te l'ai dit : pas mieux que toi ... Un local, ou un café, des table, des chaises, dès fois c'est un parc à côté du boulot,
- On ne peut pas recevoir 40 personnes (c'est souvent le nombre de personnes qui passent à la permanence du samedi) dans un parc à côté du boulot.

on s'assoit on discute, quel est ton problème, qu'est ce que tu as envie de faire, qu'est ce que tu peux faire ou assumer, qu'est ce qu'on peut faire ensemble.
- On dit sûrement ça à un compagnon qui prend contact avec un groupe anarchiste, mais pas ça à 10 mecs qui se pointent avec une OQTF au cul.

Désolé, on n'a pas inventé la poudre, ni le fil à couper le beurre. C'est pas très complexe, mais comme tu le dis ça demande du temps et de la constance.
- Bah, tous les jours on invente pour répondre au problème du gars qui dit qu'il a plus de boulot, pas de chomage et rien bouffé depuis 8 jours.
- On invente des moyens pour répondre au vide culturel, aux problèmes de santé immédiats, aux poursuites du fisc, aux problème d'hébergement de familles jetées à la rue par un "frère" qui oubli ses engagements.

Sinon, pour revenir sur du sérieux, jette un coup d'oeil à la rubrique Foutoir mondial : épidémie de grève sauvage dans la construction en Grande Bretagne, mais sur des revendication nationalistes. Justement ils mettent en avant l'opposition entre les travailleurs qualifiés (skilled) et les autres.
- On lutte contre cela, quand au syndicat on ouvre la porte à un camarade sans porter de jugement moral ou politique sur sa foi ou ses croyances.

A mon avis le risque d'avoir le même genre de merde se pose aussi ici dans un futur pas trop loin. La il faudra bien qu'on se serre les coudes.
- Explique moi comment, et pourquoi il faudrait pas le faire déjà maintenant.
_________________
Arthur
 
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Messagepar Arthur » Vendredi 30 Jan 2009 23:26

J'allais oublier, Arthur, ta condescendance, tu peux la garder pour tes patrons.

-Tu t'enerves, tu t'enerves, et tu ne réussis qu'a te faire du mal.
Arthur
 
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Messagepar goldfax » Vendredi 30 Jan 2009 23:28

Arthur a écrit: -Tu t'enerves, tu t'enerves, et tu ne réussis qu'a te faire du mal.


J'en ai vu d'autres, t'inquiète... Ce n'est pas tes trente ans d'expérience qui vont me faire pousser des murmures béats.
goldfax
 

Messagepar Arthur » Vendredi 30 Jan 2009 23:30

Ce n'est pas tes trente ans d'expérience qui vont me faire pousser des murmures béats.

- Si tu continue, j'en parle à ton père.
Arthur
 
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Messagepar goldfax » Vendredi 30 Jan 2009 23:34

:lol: :lol:

Va te coucher, pépé, le JT est déjà passé !!
goldfax
 

Messagepar Arthur » Vendredi 30 Jan 2009 23:37

Va te coucher, pépé, le JT est déjà passé !!

- T'as raison, mon bon,
demain je ne suis pas dans le confort bourgeois à couper "mon bois".
J'ai permanence moi.
Arthur
 
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Messagepar goldfax » Vendredi 30 Jan 2009 23:40

Bonne soirée. J'ai un bon livre qui m'attend.
goldfax
 

Messagepar wiecha » Vendredi 30 Jan 2009 23:50

Mouais, tu bottes en touche, et tu ne me réponds pas.

Première chose, merci de ne pas ramener le débat à des histoires d'"affects" perso, du style "La CNt ne te plaisait pas quand tu l'as quittée".

J'ai quitté la CNT parce que je ne trouvais pas de réponse à des questions concrètes, et des questions qui ne touchent pas que moi, notamment dans mon rapport au "travail" comme tu dis.

La précarité ne se résume pas aux quelques millions de personnes étiquetées précaires, la précarité, c'est un mode de production qui est en train de gagner l'ensemble du salariat.

Le rapport ouvrier/patron qui est le seul que tu prends en compte est dépassé un peu partout: le rôle joué par les mécanismes salaire minimum/ compensations dépendant de l'Etat et de différentes caisses s'étend partout. Le rapport de classes au quotidien c'est celui là pour des millions de prolétaires, la "mobilité", la "flexibilité " aussi.

Ce que je n'aime pas, c'est la manière faussée dont tu présentes le choix de la CNt-F, genre nous , on a choisi le syndicalisme de base et de combat , point barre. C'est parfaitement faux, puisque la CNT-F n'a certes pas développé des structures adaptées au combat de classe dans sa globalité, celui qu'affronte tout prolo au quotidien, mais sentant qu'il y avait un manque a choisi tranquilement de le combler en s'alliant avec les bureaucraties trotskystes qui tiennent les rênes du DAl, du AC! officiel, de Droits Devant....

Alors, tu viens me parler d'OQTF qui tombent à la pelle ? Bah oui, vu les accords signés entre Droits Devant, la CGt et le Ministère sur les travailleurs de l'intérim pas étonnant qu'elles tombent.

- On ne peut pas recevoir 40 personnes (c'est souvent le nombre de personnes qui passent à la permanence du samedi) dans un parc à côté du boulot.


Ah bon ? Et comment ils faisaient dans le temps ? Nous ça fait un an qu'on fait nos permanences uniquement dehors, devant les CAF les ASSEDIC, par exemple. Après évidemment, il faut faire le deuil de la respectabilité, bien sûr tu pourras pas rivaliser avec la CGT ou les assos subventionnées, mais nous ce qu'on dit aux gens, c'est que la lutte leur appartient autant qu'à nous, on ne les reçoit pas , on se rencontre et on voit ce qu'on fait ensemble.

Et ça vaut aussi pour le gars qui a une OQTF au cul, et pour celui qui est à la rue, et qui est capable tout autant que toi de comprendre que l'important ce n'est pas des locaux, que les réunions dans la rue, c'est aussi un mode de pression.

Je comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi tu déballes comme ça toutes tes "urgences sociales " de permanence, pourquoi tu fais la différence avec le "compagnon intéressé par les idées anarchistes ", pourquoi tu nous fais le plan des "journées très dures de luttes contre le patronat".

Soit tu considères qu'ici c'est un forum de petits bourgeois avec des idées qu'ils peuvent se payer et alors pourquoi perdre ton temps ?

Soit ce n'est pas le cas et on discute du fonds, la question de l'organisation, du passage de l'autodéfense de classe que constitue le syndicalisme de terrain à une véritable contre offensive qui ne se résume pas à la solidarité, aussi développée soit-elle.
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Messagepar Arthur » Samedi 31 Jan 2009 8:48

Mouais, tu bottes en touche, et tu ne me réponds pas.
- Je n'esquive jamais un débat, mais parfois certains se lassent.

J'ai quitté la CNT parce que je ne trouvais pas de réponse à des questions concrètes, et des questions qui ne touchent pas que moi, notamment dans mon rapport au "travail" comme tu dis.
- Je n'ai pas dit autre chose.

La précarité ne se résume pas aux quelques millions de personnes étiquetées précaires, la précarité, c'est un mode de production qui est en train de gagner l'ensemble du salariat.
-Si la précarité touche une partie variable non négligeable du prolétariat le capitalisme a toujours besoin d'une main d'oeuvre qualifiée pour faire tourner la machine. Que dans son rapport de classe il fragilise l'adversaire en lui insuflant l'idée que tout est précarité ne change pas cette réalité.

Le rapport ouvrier/patron qui est le seul que tu prends en compte est dépassé un peu partout: le rôle joué par les mécanismes salaire minimum/ compensations dépendant de l'Etat et de différentes caisses s'étend partout. Le rapport de classes au quotidien c'est celui là pour des millions de prolétaires, la "mobilité", la "flexibilité " aussi.
- Tu me reproches de généraliser et tu le fais allègrement toi-même.

Ce que je n'aime pas, c'est la manière faussée dont tu présentes le choix de la CNt-F, genre nous , on a choisi le syndicalisme de base et de combat , point barre. C'est parfaitement faux...
- C'est interessant ce que tu dis mais mérite d'être développé et ettayé par des faits.
Dabord je ne sais pas quelle CNT-F tu as connu (excuse-moi d'y revenir), mais le fédéralisme a ses régles et l'autonomie des syndicats en est une. A titre d'exemple l'appel à manifester d'aujourd'hui contre l'anti-terrorisme n'émane en RP que de deux syndicats, va tu en déduire que l'Union Régionale RP appelle ?
Pour une meilleure compréhension, quand je dis NOUS, il s'agit du Syndicat Unifié du Bâtiment.

puisque la CNT-F n'a certes pas développé des structures adaptées au combat de classe dans sa globalité, celui qu'affronte tout prolo au quotidien,
- Si tu veux dire par là des syndicats ou collectifs de chômeurs, c'est vrai parce que nous pensons que leur place est au sein de leur syndicat d'industrie. et pour ceux qui ne veulent "s'attacher" à un métier, à une corporation, dans les intercos.

mais sentant qu'il y avait un manque a choisi tranquilement de le combler en s'alliant avec les bureaucraties trotskystes qui tiennent les rênes du DAl, du AC! officiel, de Droits Devant....
- Qui, où, quand, comment ?????


Alors, tu viens me parler d'OQTF qui tombent à la pelle ? Bah oui, vu les accords signés entre Droits Devant, la CGt et le Ministère sur les travailleurs de l'intérim pas étonnant qu'elles tombent.
- Je ne vois pas la CNT-F dans ton énumération, celà serait-il un oubli ?

Citation:
- On ne peut pas recevoir 40 personnes (c'est souvent le nombre de personnes qui passent à la permanence du samedi) dans un parc à côté du boulot.


Ah bon ? Et comment ils faisaient dans le temps ?
- Qui ça ils ?
Nous ça fait un an qu'on fait nos permanences uniquement dehors, devant les CAF les ASSEDIC, par exemple.
- Peut-être qu'on pourrai aussi les faire devant les commissariat.

Après évidemment, il faut faire le deuil de la respectabilité,
- Il n'est pas question de respectabilité mais de qualité de l'accueil des personnes qui viennent te rencontrer.
bien sûr tu pourras pas rivaliser avec la CGT ou les assos subventionnées, mais nous ce qu'on dit aux gens, c'est que la lutte leur appartient autant qu'à nous, on ne les reçoit pas , on se rencontre et on voit ce qu'on fait ensemble.
- C'est un égalitarisme, certe généreux, mais qui n'existe que dans le représentation intellectuelle que tu t'en fais. Si les choses étaient si simples les manifestations de chomeurs, comme celles qui avaient lieu avant début décembre, n'auraient pas rassemblé majoritairement que des militants (la plupart non chomeurs)

Et ça vaut aussi pour le gars qui a une OQTF au cul, et pour celui qui est à la rue, et qui est capable tout autant que toi de comprendre que l'important ce n'est pas des locaux, que les réunions dans la rue, c'est aussi un mode de pression.
- Eclaire alors ma lanterne. Quelles actions, pour quel résultat ?

Je comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi tu déballes comme ça toutes tes "urgences sociales " de permanence, pourquoi tu fais la différence avec le "compagnon intéressé par les idées anarchistes ", pourquoi tu nous fais le plan des "journées très dures de luttes contre le patronat".
- Parce que c'est la réalité par les faits.

Soit tu considères qu'ici c'est un forum de petits bourgeois avec des idées qu'ils peuvent se payer et alors pourquoi perdre ton temps ?
- Je fais partie d'une organisation régulièrement calomniée et dénigrée sur ce forum. Je n'ai pas réagis pour faire la leçon a qui que ce soit, mais bien parce que ce sujet donnait une vision partiale de notre présence dans la manifestation intersyndicale du 29 et de là tirait des conclusions sur notre état de santé. Ayant été par le passé un militant anarchiste, et ayant eu à subir le qualificatif de "petit-bourgeois" il est bien évident que je ne l'utiliserai pas pour d'autres.

Soit ce n'est pas le cas et on discute du fonds, la question de l'organisation, du passage de l'autodéfense de classe que constitue le syndicalisme de terrain à une véritable contre offensive qui ne se résume pas à la solidarité, aussi développée soit-elle.
- Je ne pense pas que la discussion "sur le fond" puisse changer les lignes. On ne développe des convergences que dans le respect mutuel, et pour qu'il existe il ne faut pas discourir mais lutter ensemble. Or nos formes de luttes aujourd'hui divergent par la conception même que nous avons de l'organisation du prolétariat.
Arthur
 
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Messagepar douddu » Samedi 31 Jan 2009 13:07

Arthur je suis rassuré que tu ne trouves pas tes références dans l'histoire de la CNT espagnole , parcequ'effectivemnt les questions que tu pose concernant comment fait on pour rencontrer des travailleurs ou bien comment les reçoit on , sont emblématiques d'une rigidité tactique que tu sembles d'ailleurs revendiquer .

Récemment nous avons eu a soutenir des salariées , il s 'agissait de personnes mises a pied depuis dédut décembre , .......Et qui donc ne percevaient plus de salaires, et qui donc n'ayant plus d 'argent pour se déplacer de la périphérie du département , où ils vivent , vers le centre , où nous avons nos locaux , ont préféré nous recevoir ....Chez l'une d'entre elles .

Comme te le signale Wiecha tu n'a pas remarqué que depuis les années 70 le monde a changé et tout spécialement les conditions de travail . En 1975 tu pouvais t'amuser a faire chier le singe il te virait et le lendemain t'avais du boulot et puis si tu voulais te reposer t'avais le chomdu a 100 % ......

Rien a voir de nos jours . Même les plus qualifiés sont soumis a la
, précarité , sous qualification , contrôle social , pression ......Bref le rapport de force a totalement changé de ce point de vue .
Ce que tu racontes me semble donc totalement hors du contexte vécu par la plupart des salariés .
douddu
 

Messagepar wiecha » Samedi 31 Jan 2009 21:13

Salut,

C'est assez difficile de te répondre, dans la mesure ou tu sembles manifestement persuadé d'être le seul à avoir une expérience de terrain qui ne soit pas de la "construction intellectuelle". Personnellement, le petit jeu de "plus lutte de classe que moi tu meurs " , je n'y vois pas d'intérêt.

Ainsi quand tu compares des permanences de lutte, au contact des précaires, devant les CAF ou les ASSEDIC, c'est à dire les lieux ou les prolétaires se rencontrent au delà des identités professionnelles, avec des réunions devant un commissariat.

Ou quand tu me sors le vieux cliché sur les chômeurs qui ne viennent pas à la manif traditionnelle du mois de décembre. Et pourquoi y viendraient-ils ? Pour manifester à l'appel d'associations qu'ils ne voient jamais devant les CAF et les ASSEDIC ? Sur les mêmes vieilles rengaines misérabilistes depuis dix ans plus le plaidoyer pour avoir sa petite place dans les négos à l'Unedic ? Pour éventuellement finir sur la énième action symbolique entre militants ?

J'aimerais bien comprendre, moi sur quelle base la CNT signe chaque année l'appel à manifester avec le MNCP qui fédère notamment des assos d'insertion, avec l'APEIS qui au niveau national est totalement verrouillée par le PC, avec le AC! officiel ou ne reste que la gauche de la gauche. Quel intérêt concret ?

- C'est un égalitarisme, certe généreux, mais qui n'existe que dans le représentation intellectuelle que tu t'en fais.


Ben si tu le dis....Moi, ce dont j'ai l'impression, c'est que tu te fais une idée un peu paternaliste du prolétariat, ces braves gars totalement submergés par leurs problèmes quotidien, et incapables finalement d'aller plus loin que la réaction solidaire face à leurs problèmes concrets.

Quant aux résultats, bah écoute on fait ce qu'on peut: obtenir le paiement des salaires dus à des ouvriers embauchés au noir, faire en sorte que des intérimaires perçoivent bien ce que l'assedic leur doit, relâcher la pression des contrôles assedic sur des travailleurs de la confection, et plus banalement faire annuler un paquet de radiations ou de contrôles CAF qui concernent TOUS les travailleurs précaires ou pas, qui perçoivent l'allocation logement par exemple.

Mais l'essentiel pour moi n'est effectivement pas là, parce que si c'était le cas je me trouverais une permanence d'union locale CGT qui bouge bien, il y en a. L'essentiel, c'est que les gens sortent de là pas avec l'idée que la "super asso" ou le "génial syndicat " les a aidés, mais que le fait d'aller à dix personnes, toutes précaires réclamer collectivement quelque chose , ça fait avancer. Ma grande fierté c'est quand quelqu'un me dit "franchement je croyais pas que ça marcherait quand on s'est rencontrés, que ça pouvait être aussi simple". Parce que je sais que cette personne ne va pas forcément devenir anarchiste mais que la prochaine fois qu'elle aura un problème avec un patron dans une boite ou le syndicat c'est de la merde, elle aura peut-être le réflexe d'aller voir ses collègues et de monter son truc. Même chose si elle habite dans une cité qui va être démolie, elle va pas attendre que les vieilles badernes de la CNL aient fini de magouiller avec le maire.

Ca s'appelle de la diffusion de pratiques, c'est assez différent de l'optique recrutement d'une orga traditionnelle, effectivement.

Croire en la lutte des classes, c'est d'abord croire au potentiel du collectif dans le rapport de forces, et à son autonomie come une force en soi. Les locaux, c'est évidemment un plus comme le duplicopieur, mais l'objectif premier est aussi de se réapproprier les lieux construits avec notre fric et soi disant à notre service.

Je comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi tu déballes comme ça toutes tes "urgences sociales " de permanence, pourquoi tu fais la différence avec le "compagnon intéressé par les idées anarchistes ", pourquoi tu nous fais le plan des "journées très dures de luttes contre le patronat".


Parce que c'est la réalité par les faits.


Oui d'accord,mais si on doit la jouer là dessus, je peux t'en faire une tartine sur les permanences hebdomadaires dans la froidure, et les actions à 9H du matin à l'assedic d'etampes puis à 13H au service RMI de Noisy le Grand. Et après, si on le fait c'est que ça nous fait plaisir que ça nous apporte quelque chose, alors on va pas donner les trips stalino catho sur le "bon militant qui fait vaillamment son devoir" non ?
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Messagepar Arthur » Samedi 31 Jan 2009 22:33

Mon intervention n'avait qu'un objet: apporter un autre éclairage sur la CNT-F que celui que se plaisent a donner certains animateurs de ce forum.
Puisqu'il est "ouvert" je me suis permis de le faire.
Les départs individuels ou les scissions collectives que connaissent toutes les organisations (et la CNT n'y a pas échappé) sont bien la preuve de désaccords tactiques ou stratégiques, mais le champs du social est suffisamment large pour que tous puissent y tenter leurs expériences, sans avoir pour unique moteur de dénigrer les autres.

Wiecha lutte dans des collectifs de précaires
Nosostros fonctionne en réseau
Arthur milite dans une organisation syndicale
...

Si les uns ou les autres doivent se retrouver ensemble pour lutter cela ne se fera pas par le net.

Fraternelles Salutations Syndicalistes.
Arthur
 
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