Le projet anarchosyndicaliste

[karim]

Donc, tu es d'accord avec moi. Il s'agit de prendre parti et non pas de dire : voilà comment fonctionne le monde et voilà comment nous voudrions le faire fonctionner. Très bien.

Autre chose : toi et ceux qui partagent le même point de vue que toi, êtes-vous en guerre contre quelque chose ?

En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que mes compahnons et moi étions en guerre contre "le reste du monde" mais contre nos ennemis clairement identifiés. C'est pas du tout la même chose. C'est toi qui use de l'expression "le reste du monde", car tu nous prêtes bien des travers qui n'existent que dans ta tête.

[nada1]

Salut,

Je reviensun peu en arrière!

Prendre parti n'est pas construire un parti! Prendre parti c'est bien la difficulté actuelle de nombreuses personnes! CAr prendre parti est dangereux, oblige à se remettre en question!

En s'organisant, en évoluant vers le communisme, on ne construit pas un parti (et c'est là l'ambiguité), on prend parti: ne jouons pas avec les mots.

[lucien]

Ce que tu dis semble rejoindre ce que je trouve intéressant dans l'Appel ou Li'nsurrection qui vient : lier le vivre et le lutter, disposer en même temps de nos moyens de subsistance et d'existence.

Ouais enfin je pourrais aussi dire que ça rejoint ce qu'affirmait une frange de l'écologie politique, il y a 30 ou 40 ans...

[karim]

Prendre parti n'est pas construire un parti!

Moi je pense que oui. Je ne vais pas refaire le topo sur la différence entre consrutire un parti politique, c'est-à-dire une organisation séparée et ce que signifie cette expression dans l'Appel.
Mais dans les deux cas, il s'agit de prendre parti. J'irai même jusqu'à dire que ne pas prendre position est une prise de parti.

CAr prendre parti est dangereux, oblige à se remettre en question!

Ne pas prendre parti est encore plus dangereux.
Se remettre en question est tellement passionant.

En s'organisant, en évoluant vers le communisme, on ne construit pas un parti (et c'est là l'ambiguité), on prend parti: ne jouons pas avec les mots.

?????

karim a écrit:
Ce que tu dis semble rejoindre ce que je trouve intéressant dans l'Appel ou Li'nsurrection qui vient : lier le vivre et le lutter, disposer en même temps de nos moyens de subsistance et d'existence.
Ouais enfin je pourrais aussi dire que ça rejoint ce qu'affirmait une frange de l'écologie politique, il y a 30 ou 40 ans...

Peut-être bien. Après tout, la mouvance écologiste à eu quelques éclairs de lucidité et parfois même d'audace.
Ce que tu pointes du doigt - à forte raison - c'est que lier le vivre et le lutter n'est pas suffisant. Après tout, on peut très bien lier le vivre et le lutter dans l'optique d'ériger un état fasciste par exemple.

Pour moi, ce qui importe, c'est de ruiner les fausses séparations. Que le contenu et le contenant, le fond et la forme coïncident. Bref, c'est cette idée de pouvoir disposer des moyens de susbsistance et d'existence dans le même mouvement. Ne plus séparer la gestion matérielle des enjeux plus vastes et plus essentiels de nos vies. Moi, je fais ça dans le but de tisser des liens avec d'autres afin de me venger d'un système qui me mutile, dans le but de nuire à la domination et de pouvoir enfin laisser libre cours au jeu entre les différentes hypothèses sur le monde.

[douddu]

AH ouais ? Le fait que des gens aillent chez un psy, c'est pas un phénomène social ça ?
La psychanalyse, c'est un truc de bourgeois ça, non ? Tu sais, c'est un truc où c'est le fait de payer qui te permet de te soigner. Quelle bande de salauds ces bourgeois !

Je note tout de même le réflexe quelque peu teinté de stalinisme : des gens s'expriment, il nous emmerdent ? Faut les soigner !

Visiblement tu ne contestes pas le fait de cette confusion puisque tu sembles la soutenir

Si on évoque un phénoméne social les gens vont chez le psy ,
les gens veulent maigrir, qui ont des addictions etc......c'est un symptome social.

Cela dénote qu'ils sont sensibles a une pression sociale

Cette pression qui induit ce comportement est dûe aux conditions de vie et là on touche aux causes et en particulier a la lutte de classes : c'est ici au stade des causes qu'existe l'anarchosyndicalisme , de façon trés simple. Il reconnait la lutte de classes comme un des moyens de lutte contre l'opression et non seuelement il la reconnait mais pense qu'il faut favoriser son expression collective par le bais de l'assembléisme

Cela signifie principalement reconnaitre la validité de l'expression de tous , quelquesoit le bagage livresque, et trés secondairement que tes sous-entendus me concernant n'ont aucun sens .

Quand sur cette expression collective tu prétends plaquer toute Ta confiture universitaire au double prétexte que le pauvre a droit a la pensée et que ce qu'il exprime ce n'est pas ce qu'il croit .....Tu montres surtout que tu veux qu'il ait droit a Ta pensée et que tu veux qu'il exprime ce quoi Toi tu crois .

C'est ce que tu démontres parfaitement quand tu plaques sur les révolltes que tu cites des , Tes ? , aspirations philosophiques .

Nous en arrivons au rôle général des psychiatres et des philosophes dans cette société , et je ne suis pas étonné que tu prennes leur défense . Au fond ils sont comme l'Appel et cie .

Ils ne sont pas là pour en finir avec les causes, ils s'attaquent aux conséquences , et finalement ces conséquences ils finissent par s'en servir pour réaliser leurs désirs .

[NOSOTROS]

Après tout, on peut très bien lier le vivre et le lutter dans l'optique d'ériger un état fasciste par exemple.

Tu reconnais le primat de l'idéologie ! J'en suis fort aise

[karim]

Tu reconnais le primat de l'idéologie ! J'en suis fort aise

Ah oui ? Où est le "primat" idéologique ici ?

Nous en arrivons au rôle général des psychiatres et des philosophes dans cette société , et je ne suis pas étonné que tu prennes leur défense

Je crois que tu n'as pas capté ce que je disais sur les psy. Les psy sont des cons, la psychanalise est une idéologie bourgeoise, qui met le fric au coeur de son entreprise.

Mais je soutiens que le fait que les gens y aient recours est un phénomène social.

Quand sur cette expression collective tu prétends plaquer toute Ta confiture universitaire au double prétexte que le pauvre a droit a la pensée et que ce qu'il exprime ce n'est pas ce qu'il croit .....Tu montres surtout que tu veux qu'il ait droit a Ta pensée et que tu veux qu'il exprime ce quoi Toi tu crois .

J'interprête les phénomènes puisque je prends parti. Et cette prise de parti, je la confronte avec d'autres.
C'est toi qui dit que le pauvre "a droit" à la pensée. Moi, je ne parle pas de droit (le droit, c'est comme la psychanalyse, c'est un truc de bourgeois) Je dis qu'il y a de la pensée chez les pauvres.

Tu devrais cesser ce petit jeu débile consistant à dire : c'est celui qui le dit qui y est. J'ai critiqué tes interventions et oit tu noies le poisson en me faissant dire l'exacte contraire de ce que j'affirme. C'est pathétique...

Il reconnait la lutte de classes comme un des moyens de lutte contre l'opression

C'est marrant ça, on m'a dit, dans un autre débat sur ce forum, que la lutte de classes était un fait et que, par conséquent, elle ne propose rien. (cf nosotros dans le sujet "mouvements sociaux diffus")

Ils ne sont pas là pour en finir avec les causes, ils s'attaquent aux conséquences , et finalement ces conséquences ils finissent par s'en servir pour réaliser leurs désirs .

Bel exemple d'affirmation gratuite. Je te mets au défi : reprenons ensemble les textes que tu "critiques", montre-moi ce qui te permets de soutenir tes affirmations.

[karim]

Douddu à dit :

On a mis sur ce forum , fort a propos, un texte de pannekoek , et bien il pratique cette arithmétique là quand il pose la question de l'acte individuel en terme d'affaiblissement ou non du pouvoir .

Je suis allé voir, je le trouve nul ce texte.

On veut-on en venir ? On parle d'actes individuels. Dois-je comprendre que Douddu sous-entend que ceux qui apprécient des textes comme l'Appel, que ceux qui se font chopper par les flics avec de quoi faire un fumigène, ne peuvent commettre que des actes individuels ?
C'est aller vite en besogne et c'est surout le signe d'une incompréhension des textes en question.

Il y est question de force collective, de communisation (qu'est-ce qu'on peut bien communiser tout seul ?). Mais il est vrai que certains confondent souvent collectif avec universel.

Quant au texte de Pannekoek, c'est un bel exemple d'économisme le plus plat :

Lorsqu'un prolétaire désespéré, pour se venger de la domination capitaliste, détruit quelque chose de précieux, comment l'apprécier ?

J'aime beaucoup ce genre de réflexion qui veut faire croire qu'un acte isolé est forcément désespéré. Mais bon, là n'est pas la question et je ne voudrais surtout pas que Douddu croit que je suis partisan des actes individuels alors que je préfère les actes collectifs.
C'est surtout le fait de parler de "quelque chose de précieux". Pannekoek pense notamment aux oeuvres d'art et aux monuments "historiques". Heureusement que les communards ou les anarchistes espagnols ne se sont pas posés ce genre de question à la con. Précieux pour qui, je vous le demande ?

Par contre, pour la classe ouvrière la classe qui prendra lentement le dessus, les destructions ne seront plus un moyen de lutte. Elle essaiera au contraire de transmettre un monde aussi riche et intact que possible à sa descendance, l'humanité future.

Que c'est beau ! Comment nosotros a-t-il pû mettre un tel texte sur ce forum ?
"la classe qui prendra lentement le dessus", non mais j'vous jure !

Transmettre un monde aussi riche et intact que possible, on croit rêver. Bon, on va faire la révolution, ça risque de saigner un peu alors faites gaffe au papier peint les gars. Quelle connerie !

[douddu]

Je crois que tu n'as pas capté ce que je disais sur les psy. Les psy sont des cons, la psychanalise est une idéologie bourgeoise, qui met le fric au coeur de son entreprise.

Mais je soutiens que le fait que les gens y aient recours est un phénomène social.

Et bien voilà un point qui est acquis , simplement il ne faudrait pas faire comme eux

Je sais bien que tu ne dénies pas aux autres le fait de penser , ni toi ni moi n'avons dit cela .

Par contre je crains que l'expression de cette pensée d'autrui soit fortement castré par le contenu implicite de certaines interventions qui tendent a laisser croire que pour régler des problémes collectifs(ou ne pas les régler puisque tu ne veux pas gérer et simplement en causer ) il faut avoir lu tel ou tel , s'être questionné sur le sens de la vie et je ne sais quoi encore .

De plus lorsque toi et tes amis utilisez telle révolte , alors même que vous n'en êtes pas les acteurs , pour y plaquer vos schémas et justifier votre théorie , je trouve le procédé trés tendancieux .

Et cela que tu le veuilles ou non c'est déjà une façon de profiter
des conséquences du systéme .

Pour le reste quelques autres éléménts de débat , dont certains prémonitoires, ici

http://www.simpsonscity.com/anarchisme/ ... sc&start=0

[karim]

Par contre je crains que l'expression de cette pensée d'autrui soit fortement castré par le contenu implicite de certaines interventions qui tendent a laisser croire que pour régler des problémes collectifs(ou ne pas les régler puisque tu ne veux pas gérer et simplement en causer ) il faut avoir lu tel ou tel , s'être questionné sur le sens de la vie et je ne sais quoi encore .
De plus lorsque toi et tes amis utilisez telle révolte , alors même que vous n'en êtes pas les acteurs , pour y plaquer vos schémas et justifier votre théorie , je trouve le procédé trés tendancieux .

Non, jamais il n'a été question de dire qu'il fallait avoir lu tel ou tel bouquin pour comprendre ou faire quoi que ce soit. Au contraire, je vois dans tout un tas d'acte une pensée à l'oeuvre, une pensée différente de la mienne, et qui pourtant me parle.

J'utilise le mot hypothèse, ce qui indique que je n'ai pas la prétention de détenir une quelconque vérité absolue.

C'est exactement la même chose pour les partisans de la lutte de classes. Dans tel phénomène, ils verront une manifestation de la lutte des classes, une justification de leur théorie.

Et cela que tu le veuilles ou non c'est déjà une façon de profiter
des conséquences du systéme .

Je ne vois pas où est le profit.


Je suis allé voir le forum que tu mets en lien. C'est quoi qui est prémonitoire ?
J'y ai lu (vite fait, c'est tellement pénible) des réactions dans tous les sens, où l'on cherchent plus la petite bête sur l'identité des supposés auteurs qui signent Comité Invisible qu'on ne discute sur le contenu du livre.
Or, ne cherchons pas midi à 14 heures. Qu'est-ce que 'linsurrection qui vient ? Une somme de constats et de partis pris sur ce monde et des pistes pratiques pour le combattre en semant l'anarchie. Toutes les envolées sur l'identité fantasmée des auteurs n'est que l'illustration de la mesquinerie de notre époque.

Je note par contre que quelqu'un à mis en lien la seule critique intelligente de ce livre que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, la voici pour ceux que ça intéressent :
http://www.teleologie.org/TO/turnover/0 ... _vient.htm

[douddu]

Je suis allé voir le forum que tu mets en lien. C'est quoi qui est prémonitoire ?

Dans l'insurrection qui vient une des entourloupes, c'est d'utiliser une peur irrationnelle pour mener vers certaines actions dangereuses les individus qui auraient cédé à la rhétorique millénariste: le monde court à sa perte, le désert avance, il n'y a plus de place pour vous, en somme vous êtes morts, à moins que...vous ne suiviez à la lettre la recette du CI et évidemment pas celles des autres petzouilLEs en lutte.
A la différence, une contre-propagande qui peut se regarder en face en tant que libertaire, va biensur alerter sur les atteintes à la vie ou à la liberté, par un pouvoir, une autorité, une société, mais en faisant appel à la capacité de réflexion et à l'esprit critique de l'auditeur ou du lecteur, en fournissant aussi des preuves de ce qu'elle avance. Pas question non plus comme le fait le CI d'appliquer des méthodes de flicard du style appel à la lutte armée, formation aux sports de combat, en somme militarisation du mouvement qui comme on aura pu le voir plus haut est d'une part, une entourloupe de propagandiste autoritaire, et d'autre part comme l'exprime Jean, complètement suicidaire. QuelLE camarade "libertaire" aurait intérêt à ce que ses paires se suicident ? QuelLE apprentiE bureaucrate planquéE à la campagne en réalité peut espérer se retrouver les mains libres à continuer à prodiguer de bons conseils pendant que d'autres qui l'auront trop écouté croupiront en taule ou effectueront les TIG, ou encore passeront leurs soirées à organiser des évènements pour des caisses de soutien en vue de procès?

Ecrit le 10 octobre 2007

[karim]

Qu'est-ce que tu me sors là ?

Un connard poste ce genre de propos sur un forum et toi tu le reprends comme une parole d'évangile.

Qui agit suite à la lecture de l'insurrection qui vient ? C'est sûr, avant la sortie de ce bouquin, personne ne sabotait, personne ne faisait d'émeutes, personne n'attaquait la police. Avant la sortie de ce livre, le monde était en paix. La lutte, c'était la grève sans débordement, les manifs bon enfant. Puis ces salauds du comité invisible sont arrivés et des faibles d'esprit ont lu leur prose. Résultat : des actions suicides, des emprisonnements.

Putain ! Quelle fins manipulateurs ce comité invisible ! Et quels cons tous ceux qui agissent et qui se font prendre !

Je redis ce que je pense de l'insurrection qui vient. C'est une somme de constats sur ce monde. On peut ne pas les partager, et dire pourquoi.
C'est une somme de partis pris. O peut ne pas les partager, et dire pourquoi.
C'est un ensemble de pistes destinées à combattre pratiquement ce monde en semant l'anarchie. On eput ne pas les partager, et dire pourquoi.

Je rappelle également que les questions de l'opportunité d'agir, du rapport de force, de la prudence, de la répression, sont abordées dans ce livre. Et ça, aucun connard n'en parle.

[NOSOTROS]

Karim,

En ce qui concerne le texte de Pannekoek, tu demandes comment j'ai pu le mettre en ligne sur le forum. Ce texte - historique donc avec les lacunes qui vont avec - faisait résonnance avec certains propos actuels échangés ici,. J'ai donc jugé (pris parti) qu'il pouvait intéresser peut être des gens, mais sans préjuger de sa pertinence. Excuse moi d'essayer de faire un peu preuve de curiosité intellectuelle et de la partager.

>>on peut très bien lier le vivre et le lutter dans l'optique d'ériger un état fasciste par exemple.

> Tu reconnais le primat de l'idéologie ! J'en suis fort aise

Ah oui ? Où est le "primat" idéologique ici ?

C'est pourtant clair : une "optique" donne une direction. On dit par exemple "une optique de voiture" pour parler des phares qui éclairent la route. Pour des raisons tout à fait pratiques, il est préférable que ton optique de voiture tu la montes à l'avant, car si tu la mets à l'arrière elle ne te servira pas à grand chose (à moins que tu ne décides d'avancer en marche arrière bien sur ...)

L'optique idéologique (le fascime dans ton exemple) indique bien la direction, elle est donc bien "en premier", ou prééminente (ce que j'ai voulu exprimer par primat).

> Il reconnait la lutte de classes comme un des moyens de lutte contre l'opression


C'est marrant ça, on m'a dit, dans un autre débat sur ce forum, que la lutte de classes était un fait et que, par conséquent, elle ne propose rien. (cf nosotros dans le sujet "mouvements sociaux diffus")

Mais il n'y a pas de contradiction !

La lutte des classes ne propose pas de direction. Elle est un moyen. Mais elle n'indiques pas la direction.

Penser que l'action (la lutte) indique la direction (est l'idéologie), c'est du Sorelisme syndicaliste révolutionnaire le plus plat .. .Quand je te dis que tu as un vieux fond SR ... (cf le site des Vignoles : "l'action, notre idéologie").

C'est surtout le fait de parler de "quelque chose de précieux". Pannekoek pense notamment aux oeuvres d'art et aux monuments "historiques". Heureusement que les communards ou les anarchistes espagnols ne se sont pas posés ce genre de question à la con

Courbet a protégé le Louvre des flammes il me semble ; idem pour un certain nombre d'anars espagnols et des trésors de l'art sacré espagnol (de mémoire : santillan ?)... Les évènements révolutionnaires ne sont pas aussi manichéens qu'on se les imagine. Ils sont complexes et divers, comme le peuple qui les réalise.

Transmettre un monde aussi riche et intact que possible, on croit rêver.

C'est sur, il est préférable de transmettre une terre brulée et devastée, qui se régènerera par la grace de nouveaux millénaristes ...

Il faut être dans l'abondance pour ne pas comprendre la notion d'économie des ressources. Cela est également valable pour les "ressources humaines" : pas grave qu'une telle ou un tel tombe en zonzon, un d'abattu dix qui relèvent l'étandard ...

Qui agit suite à la lecture de l'insurrection qui vient ? C'est sûr, avant la sortie de ce bouquin, personne ne sabotait, personne ne faisait d'émeutes, personne n'attaquait la police.

Après non plus à mon avis

[karim]

Merci pour l'explication sur le primat.

Par contre, ce que tu dis ensuite sur le moyen, l'action et le but me semble un peu contradictoire. Tu as souvent exprimé l'exigence que les moyens et les fins concordent (je ne te ressert pas mon point de vue sur cette séparation factice, je te renvoie au texte de Gunther Anders à ce propos). Pour moi, l'action, j'entends par là l'action quotidienne, la démarche si tu préfères, est la direction. Lier le vivre et le lutter, ça ne veut pas dire autre chose. Par contre, je ne parle pas d'idéologie (pour les raisons déjà exposées) L'action est avant tout la manifestation du négatif (et de grâce, qu'on ne me dise pas que le négatif c'est par définition quelque chose à rejeter, le négatif ici c'est simplement l'opposition à la domination), une réaction quelque peu dialectique au sort qui nous est fait.


Ce que tu dis du monde riche et intact en opposition à un monde dévasté est un peu facile. Pannekoek disait qu'il fallait conserver les choses précieuses (mais je repose la question, précieuses selon quels critères ?). Quand il parle d'un monde intact, il parle bien de la conservation de ces traces du passé. Moi, je pense que ces traces là méritent d'être crâmées, cet héritage n'est pas le miens, je ne verse pas dans le fétichisme des objets d'art et de tout ce bataclan. Quant à la transmission, je ne vois pas les choses comme ça. Ce qui m'importe, c'est ici et maintenant. Si d'autres viennent après, ils feront ce que bon leur semble, je ne préjuge en rien de leurs dispositions éventuelles. Vois-tu, je me moque de la postérité.

Quant à ta dernière phrase, c'est très léger. Mais cette légèreté est totalement gratuite. Elle est le pendant de la grossièreté et de la lourdeur d'un Douddu et tous les impuissants et jaloux qui crachent sur les auteurs qui signent comité invisible. Bref, ça ne mène nulle part, c'est de la bêtise pure et simple.

[NOSOTROS]

On a de la chance que tu acceptes de venir discuter ici, toi qui a le primat de l'intelligence ! Ca éclaire les pauvres cons que nous sommes ... (OK c'est gratuit, mais bon ... tu gonfles un peu de balancer les insultes à longueur de temps)


Pour moi, l'action, j'entends par là l'action quotidienne, la démarche si tu préfères, est la direction.

Oui j'avais bien compris. C'est excatement la posture Sorélienne, théorisée à partir de l'exemple du Syndicalisme révolutionnaire de la CGT des années 1890-1900. Le mythe SR de la Grève générale (insurecctionnelle) a été remplacé par l'Insurrection des groupes autonomes invisbles. Avce le temps, il y a eu un appauvrissement cependant dans la théorie : entre temps elle a perdu les masses...

Peut il y avoir d'insurrection sans les masses ?

Lier le vivre et le lutter, ça ne veut pas dire autre chose. Par contre, je ne parle pas d'idéologie (pour les raisons déjà exposées) L'action est avant tout la manifestation du négatif (et de grâce, qu'on ne me dise pas que le négatif c'est par définition quelque chose à rejeter, le négatif ici c'est simplement l'opposition à la domination), une réaction quelque peu dialectique au sort qui nous est fait.

Le fait que tu agisses en négatif d'une domination, montre que tu as analysé cette domination, et que tu as défini une grille de lecture précise (tu sais contre quoi tu te bas). Tu as donc bien produit de l'idélogie, même si le mot t'écorche la bouche ...

Car sinon, je te signale au passage que tout groupe oppositionnel (pas seulement révolutionnaire) dit agir contre la domination et le sort qui lui est fait. Le Modem agit contre la domination des autres partis politiques. Les nazis disaient agir contre la soit disant domination des juifs sur la société allemande.

Si tu ne nommes pas (ne définis pas) ce que tu entends par domination certes tu ouvres tout le champ des possibles, tu t'autorises à prendre toutes les directions possibles, mais justement ... Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a des directions que tu ne veux pas prendre ... Donc il y a bien un cadre idéologique dans ta démarche, tu n'as pas une liberté de mouvement sur 360° ...


Ce que tu dis du monde riche et intact en opposition à un monde dévasté est un peu facile. Pannekoek disait qu'il fallait conserver les choses précieuses (mais je repose la question, précieuses selon quels critères ?).

Quand il parle d'un monde intact, il parle bien de la conservation de ces traces du passé. Moi, je pense que ces traces là méritent d'être crâmées, cet héritage n'est pas le miens, je ne verse pas dans le fétichisme des objets d'art et de tout ce bataclan. Quant à la transmission, je ne vois pas les choses comme ça. Ce qui m'importe, c'est ici et maintenant.

Quelle vision étroite ... Il y a des projets qui doivent se situer dans des perspectives beaucoup plus larges, transgénérationelles. Par exemple, faire pousser un forêt ... (à oui, pardon, c'est de la gestion ...) Ou encore creuser un canal, ou mettre en place des réseaux de communication. Tout ce qui concerne l'aménagemetn du territoire en règle général ne peut se concevoir sur le seul mode "ici et maintenant" mais doit faire preuve d'un peu d'esprit de prospective ...

Si d'autres viennent après, ils feront ce que bon leur semble, je ne préjuge en rien de leurs dispositions éventuelles.

Sauf que si tu as tout cramé avant, ceux qui suivront ne pourront pas faire leur choix librement. Tu ne leur en laisse pas la possibilité, et donc tu décides à leur place ...



Ceci dit, ce discours "après moi le déluge" me fait froid dans le dos. Il me fait penser à celui des archi-consommateurs, pour qui seul compte leur bon plaisir et leurs désirs. Ce sont leurs pulsions qui dictent leur conduite et non une approche rationnelle (raisonnable) de leur relation au monde.

Finalement on pourrait dire que de la même façon que le Syndicaliste révolutionnaire était le revers de la médaille du capitaliste du XIX, l'invisible appeliens du XXI siècle est l'image en creux du consommateur baffreur actuel ...

Vois-tu, je me moque de la postérité.

le mot postérité peut avoir deux sens :

générations à venir ou gloire durable

Si effectivement on n'est pas obligé de courrir après la seconde définition, peut on raisonnablement avoir du mépris pour la première ?

As tu des enfants ? Si oui, les as tu abandonnés ?

[Paul Anton]

.......

Ça défile ...

Pas de Paix universelle pas de bonheur universel … simple logique.


C'est un peu court comme raisonnement, surtout quand on se targue de logique, mais bon.
Je ne vois pas en quoi la paix conditionnerait le bonheur.
L'idée de paix fait débat mais aussi et surtout celle d'universalité.
Dire qu'une paix universelle est possible c'est imaginer un monde dans lequel il n'y a plus de confrontation, plus de débat, plus de contradiction. Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ou désirable ?
Personnellement, je réponds non à ces questions, mais je conçois qu'on puisse s'illusionner.

Cela mérite d’être approfondie … J’en conviens. L’universalité ? De quel point de vue ? De l’humanisme, de la sociologie, de l’anthropologie …

Pour l’instant seul triomphe ce principe : le vainqueur juge le vaincu selon sa vindicte.


En effet, car pour l'instant règne une seule conception du politique : l'économie et la gestion. Un seul et même trophé (la société qu'il faut gérer) pour des milliers de prétendants. C'est avec cette vision que j'entends en finir d'abord.
La vindicte, c'est un truc de dominateur (ça veut dire punition, non ? Moi, je préfère la vengence, ça ne me place pas dans une position hiérarchique).

La vengeance ne se base-t-elle pas sur le ressentiment ? Et la vengeance dans sa démarche n’induit-elle pas aussi l’idée de punition ou de châtiment ? N’est-il pas du droit inaliénable que possède l’opprimé de se dresser contre son oppresseur ? De même pour l’exploité …

Tout n’est que contradiction pour moi … L’unité et son contraire : le bonheur/le malheur, la joie/ la peine, la vie/la mort.

C'est une façon de voir les choses, très binaire, très sommaire.
J'en adotpe une autre. Pour faire bref, disons que je pense qu'il y a de l'aliénation. Loin d'adopter la vision classique qui dit en gros que l'aliénation est mauvaise et qu'il faut donc la supprimer, je pense que l'aliénation est un fait, une nécessité et que c'est aussi un moteur de l'histoire. L'aliénation est notre état "normal" si je puis dire. C'est le fait que notre pensée change, devient toujours autre chose au fil du temps. Il n'y a pas une substance pure au départ et qui serait ensuite alinénée (ce qui ferait donc de l'aliénation cette chose si détestable)
Il y a de l'aliénation, cela suffit. Et nous courrons après la maîtrise de ce processus, tant que nous n'y parvenons pas, nous sommes insatisfaits.

Il manque sans doute encore quelque chose … Mais c’est le postulat de départ … Hum … tu empruntes à Hegel.

Le communisme libertaire peut se caractériser par :
- une remise à plat du temps dont l’individu et la communauté tireraient bénéfice ;
- une modification des rapports sociaux humains qui induirait une autre socialisation ;
- une nouvelle vision du travail qui abolirait la fausse séparation du manuel et de l’intellectuel ;
- un nouveau mode d’organisation politique où l’Etat aurait cessé d’être ;
Ce sont quelques pistes réflexives …
Je vois le communisme libertaire comme "un basculement" sur le plan culturel et anthropologique.


Je ne vois pas le basculement dans ta liste. L'idée de société y est conservée, avec celle de gestion et de gouvernance. On parle de rapports sociaux et de travail... Je trouve ça encore plus déprimant.

Qu’est-ce que l’individu pour moi ? Du singulier-social-historique … Qu’est-ce qui forme l’individu ? Plus précisément qu’est-ce qui le fait advenir en tant que processus comme être social ? C’est la socialisation … On peut reprendre l’image du pli à la Deleuze. Je ne limite pas ma vision du travail à ce qu’induit le salariat … Travailler c’est réparer quelque chose, entretenir son potager … Le travail ne saurait-il se limiter qu’à la reproduction de la marchandise ? Le travail c’est lorsque le corps et la conscience agissent de concert pour transformer la matière …

L’être-anaimal-humain est-il disposé et condamné par nature à la culture ?

C'est-à-dire que le communisme est un mouvement qui modifie "les strates" en amont et en aval.
- en amont : le diffus et l’invisible où l’inconscient qui lézardent tout ce qui forme un être social et l'ensemble de l'être social.
- en aval : l’éclatement de la révolution.


Je veux bien que tu me traduises ça, je capte que dalle...

Je reformule.

Bah, en gros … Par exemple : la révolution de 1789 ne surgît pas de l’instantané ou de l’immédiateté … Elle est le résultant d’un long processus …

Je pose la question de l’anomie en amont : la perte et la désintégration des valeurs et des signifiants … qui stimulent en aval l’éclatement de la révolution.

Anomie diffuse …

Qu'est-ce que l'humanisme ?
- il est la mise en avant de la raison qui s’attache à critiquer l’immuable et l’éternel ;
- il part du principe que l’humanité se représente et s’incarne en chacun de l’humain ;
- il met donc à mal la vision de dieu comme étant le cœur des choses (désormais c’est l’humain/l’homme comme objet d’étude).


La mise en avant de la raison ? Qu'est-ce que cela signifie ? Critiquer l'immuable et l'éternel ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Ce que je comprends, c'est que l'homme est "objet d'étude" (comme maintenant, quoi).
Décidément, ça craint à mort ton projet...

Hum … La raison n’est-elle pas une faculté comme l’entendement ?

L’immuable et l’éternel : l’idée de dieu ou du roi ... Dieu est mort.

"Dieu nous sommes" ... Vive le surhomme ...

L’homme est objet d’étude … Celui-ci est assujetti à une période donnée, un contexte ou un événement précis, etc. Il n’est pas en dehors …

Je dis à place qu’as-tu fait de ta vie ?


Je te répondrai quand je serai mort.

Ce n’est pas possible. Car la mort ne procède pas de l’approche expérimentale.

Le sens de notre vie c’est l’engagement !
Certainement pas !!


Pour moi, la vie et la lutte ne sont pas séparées.
Tu citais Sartre à propos de la liberté, il me semble que Sartre (que je déteste par ailleurs) aurait approuvé cette proposition, non ?

Tout à fait ! Je reconnais la validité de ton propos.

Ce que tu décrits est le résultat d’une acculturation produite par les tente glorieuses


C'est pas gentil pour eux !! Donc, en gros, faut que quelqu'un (la cnt-ait ?) viennent ouvrir les yeux à tous ces gens qui ne veulent pas de la révolution ? Une fois qu'ils auront compris, ça ira sûrement mieux.

Ce n’est pas un jugement de valeur. Je n’utilise qu’un terme sociologique.

Non, d’ailleurs la notion de peuple fait débat en notre sein …


Tiens moi au courant des conclusions (s'il y en a) du débat. Ou au moins des "moments forts".

Si tu veux …

Pour en revenir au projet des anarcho-syndicalistes: le communisme libertaire … Je pense qu'il s’agit de repartir de zéro à tous les niveaux … D'où l'idée de se réarmer sur le plan idéologique dans un premier temps ...

[karim]

Tout moyen est davantage qu’un moyen

La première réaction devant la critique à laquelle nous allons soumettre ici la radio et la télévision sera à coup sûr : on n’a pas le droit de généraliser ainsi ; tout dépend de ce que nous « faisons » de ces inventions, de la manière dont nous nous en servons, de la fin en vue de laquelle nous choisissons ces moyens : est-elle bonne ou mauvaise ? est-elle humaine ou inhumaine ? est-elle sociale ou antisociale ?
Cet argument optimiste – si tant est qu’on puisse le qualifier d’argument – remonte à l’époque de la première révolution industrielle, et, bien qu’il soit rebattu, il continue d’être utilisé dans tous les camps comme une évidence.
Sa valeur est plus que douteuse. Il présuppose que nous pouvons librement disposer de la technique, et qu’il existe des fragments de notre monde qui ne seraient que de purs « moyens » auxquels on pourrait rattacher à sa guise de « bonnes fins ». Tout cela n’est que pure illusion. Les inventions relèvent du domaine des faits, des faits marquants. En parler comme s’il s’agissait de « moyens » - quelles que soient les fins auxquelles nous les faisons servir – ne change rien à l’affaire. En fait, le grand clivage de notre vie en « moyens » et en « fins », dont cet argument est l’expression accomplie, n’a rien à voir avec la réalité. Nous ne pouvons pas diviser notre existence envahie par la technique comme on divise une rue et la découper en tronçons isolés les uns des autres, soigneusement délimités, en apposant sur les uns une plaque marquée « moyen » et sur les autres une plaque marquée « fin ». Cette partition n’est légitime que pour les actes particuliers et les opérations mécaniques isolées. Elle ne l’est plus lorsqu’il est question du « Tout », en politique comme en philosophie. Qui se représente notre vie, considérée comme un tout, à l’aide de ces deux catégories la pense sur le modèle de l’acte déterminé par une fin, et donc déjà comme un processus technique. Il fait ainsi preuve de cette même barbarie contre laquelle on s’emporte volontiers quand elle se présente sous la forme de la maxime « la fin justifie les moyens ». Le rejet de cette formule témoigne d’une vue aussi courte que son acceptation (d’ailleurs très rarement exprimée) : car celui qui la rejette accepte bien, même s’il ne le dit pas, la légitimité des deux catégories ; il concède, lui aussi, que leur application à la vie considérée comme un tout est légitime. L’humanité véritable commence plutôt là où cette distinction perd son sens, là où les moyens aussi bien que les fins sont à ce point imprégnés du style même des us et des coutumes que, devant des fragments de la vie ou du monde, on ne peut reconnaître (et on ne se le demande d’ailleurs même plus) s’il s’agit de « moyens » ou de « fins », là où « le chemin qui mène à la fontaine rafraîchit autant que l’eau qu’on y boit ».
G. Anders.

Ca me fait chier de répondre aux conneries (je ne dis pas ça pour Paul Anton qui lui au moins tente d'indiquer des pistes).
Le texte d'Anders répond très bien à mon sens à ce que dit nosotros au sujet de mon éventulle similarité avec les SR. Les SR sont d'entrée de jeu dans l'idéologie (et oui, s'ils se disent et syndicalistes et révolutionnaires, c'est qu'ils font un choix politique et organisationnel qui suinte l'idéologie).

Qu'est-ce qu'insulter ? Quand on qualifie des textes et des personnes que dont j'apprécient l'action de fachos, capitalistes, manipulateurs (relis bien nosotros) et que dans le même temps on participe à une entreprise de journaflics, on mérite grandement les qualificatifs d'enculés. Quand on noit en permanence le poisson, qu'on fait dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'on est un enculé. Il n'est pas question de prétention ou de supériorité là-dedans. C'est finalement le constat que deux pôsitions,malgré quelques points communs, s'avèrent finalement opposées. Force est de constater que rien ne ressort des diverses discussions amorcées ici. Tant pis.

Juste pour répondre à Paul Anton sur la vengence : la vengence se base sur l'oppression subie. Ressentiment, je ne sais pas. Ce terme n'est pas forcément si péjoratif que ça, en tout cas si on lui retire la notion de jalousie qui s'y cache souvent.
Punition, sûrement pas : seul le dominateur punit. Le révolté qui se venge liquide, met hors d'état de nuire. Il ne gère pas sa vengence.

[NOSOTROS]

Quand on qualifie des textes et des personnes que dont j'apprécient l'action de fachos, capitalistes, manipulateurs (relis bien nosotros)

OK, je vais relire. Mais si tu fais référence à mes messages, je te signale que je n'ai pas qualifié ces textes de fachos. C'est toi qui est parti sur tes grands chevaux en employant les grands mots ... De mon côté j'ai dit qu'on pouvait comprendre certains passages comme des positions identitaires et que cela me paraissait génant. Tu as le droit ensuite de faire des approximations et des amalgames à la hache, mais merci de ne pas en accuser les autres. (ou alors je n'ai pas tout compris)

Tout moyen est davantage qu’un moyen

Mais parfaitement ! Et comment nommes tu ce "plus", qui dépasse le moyen lui même, qui lui donne du sens de telle manière que "le chemin qui mène à la fontaine rafraîchit autant que l’eau qu’on y boit" ? Moi j'appelle cela "idéologie".

Il y a donc bien une dimension idéologique dans le choix d'utiliser - ou pas - tel moyen, en cohérence avec une conception dela vie considérée comme un Tout.

Par exemple, puisque le moyen est davantage qu'un moyen, et que le chemin rafraichit, tu acceptera que certains trouvent légitime de se poser la question de l'utilisation du chemin FNAC et du moyen "maison d'édition ayant pignon sur rue" pour diffuser certains textes ? Non ?

On peut quand même s'interroger sur ces appels qui montrent la voie vertueuse (tao te king ) vers l'insurrection, mais qui s'arrogent le droit de dévoyer quand et comme bon leur semble, droit qu'elles refusent à tous ces impurs imprégnés d'idéologie vendus aux journaflics ... Le ton sentencieux va bien avec l'injure en général ...

Sinon que tu réfutes l'étiquette SR est cohérente avec ton image, du moins celle que tu souhaite que nous ayons de toi, c'est compréhensible (et comment). Mais malheureseument pour toi elle colle bien avec ton discours : on retrouve la même posture de refus de l'idéologie, de sur-valorisation de l'action comme élément producteur de sens, de l'insurrection (les SR parlaient de grève générale insurrectionnelle) vue comme la quintescence de l'action directe (un mythe fondateur et mobilisateur).

Après là où les SR se plaçaient dans un processus d'extension / massification (centrifuge), il me semble que tu te places plutôt dans un processus inverse, centripète, de replis sur des noyaux (plus ou moins en relations) vécus comme des bases arrières (ce qui dans une époque où le capital a aboli toute frontière est pour le moins cocasse ...). Après tout, le mouvement de résistance à la domination est toujours le fruit du contexte social et politique de son époque,c'est logique.

Tu peux me traiter d'enculé si tu veux pour penser et dire celà, j'y vois un côté positif : ça me refera passer devant Anarced dans le CIA (concours d'insultes anonymes)

PS : tu n'as pas répondu à mes questions relatives à la postérité ? Tu n'y es pas obligé, bien sur. Mais est ce que j'ai bien compris ("après moi le déluge") ou bien s'agit il encore d'une ruse de ma part ?

[karim]

Je ne parle pas que de tes interventions mais de l'ensemble des signes d'hostilité qui ont court en ce moment. Le texte des toulousains use largement de ces insultes.

Qu'est-ce qu'une idéologie ? C'est l'ensemble des idées propres à une époque et à un groupe. Marx avait critiqué l'idéologie bourgeoise, par exemple. Qu'est-ce que je réfute dans l'idée d'idéologie ? Sa volonté d'hégémonie (que ces idées soient reprises par tout le monde). Le fait de figer les choses (une analyse de l'histoire et du présent prisonnière d'un point de vue fermé, la lutte de classes par exemple ; un but non moins fermé, le communisme compris comme l'autogestion de tout par tous par exemple)

Je préfère parler d'éthique. Ne prends pas la peine de me répondre que pour toi c'est pareil. Je crois que ça ne sert pas à grand-chose de discuter là-dessus.
Dans le même sens, ce qui est politique, c'est ce qui se passe entre les êtres. Je pense que l'amitié est politique, la neutralité est illusion politique, le mensonge est politique, chacun de nos gestes est politique et pourtant, je crache sur la politique, cette activité séparée, professionnalisée, qui dissèque la vie entre privé et public.

Sur le chemin de la FNAC et autres choses de ce goût là, ce n'est pas à moi de répondre mais aux auteurs et éditeurs. Mon point de vue ? Non, ça ne me dérange pas que des textes subversifs soient diffusés ainsi. Je déplore seulement le manque de cohérence entre l'anonymat revendiqué et ce choix de diffusion.

On peut quand même s'interroger sur ces appels qui montrent la voie vertueuse (tao te king Smile ) vers l'insurrection, mais qui s'arrogent le droit de dévoyer quand et comme bon leur semble, droit qu'elles refusent à tous ces impurs imprégnés d'idéologie vendus aux journaflics ... Le ton sentencieux va bien avec l'injure en général ...

Ces appels, comme tu les appelles, ne montrent pas la voie vertueuse. Ils proposent des pistes, soumettent des hypothèses et des analyses. Ils avancent une façon de voir le monde. Rien de plus.

Chacun est bien entendu libre de les critiquer. On peut bien sûr éprouver de l'hostilité à leur encontre. Et ceux qui ne partagent pas cette hositilité peuvent à leur tour répondre. Où est le problème ?
Qu'est-ce que je n'aime pas dans vos critiques ? Les mensonges et les amalgames. Et au-delà de ça, je n'aime pas votre façon de vous organiser et votre façon de voir le monde et la vie. J'ai tenté de confronter tout ça avec ce que je pense. Le résultat est nul, tant pis.


Quant à la prétention, je pense que ça c'est prétentieux :

Seule une analyse globale de la société dans toutes ses dimensions (économiques, politiques,culturelles, sociales) associée à une volonté de lutte qui prennent bien en compte les réalités de terrain, c’est-à-dire la démarche constitutive de l’anarchosyndicalisme, permet d’éviter cet enfermement.

Sinon que tu réfutes l'étiquette SR est cohérente avec ton image, du moins celle que tu souhaite que nous ayons de toi, c'est compréhensible

Tu indique encore combien les présupposés de l'époque (l'idéologie) t'imprègne. J'avance mes idées, anonymement. Il est amusant de te voir courir après mon identité supposée, de voir que tu me prends pour un autre, des faire de allusions sur tout un tas de choses. Je connais sans doute des gens que tu connais, ça s'arrête là. J'ai choisi de ne rien dire sur moi. Parce que nous sommes sur un forum public. Parce que seule la confrontation de points de vue m'intéresse ici. Parce que je n'aime que mes amis.
Sur la postérité : ce qui m'importe, c'est ici et maintenant. Ceux qui viendront après, s'il y en a, feront ce qu'ils veulent. Je ne préjuge en rien de leurs choix. Ils feront donc des idées et de mes actes ce que bon leur semble, comme font du reste les gens du présent.

Enfin, et pour répondre aussi à ton dernier message dans le sujet "Un texte de PMO sur les stratégies de la terreur", voici ceq ue l'on peut lire dans l'insurrection qui vient :

S'organiser pour ne plus devoir travailler
Piller, cultiver, fabriquer
Former et se former
Organiser l'autodéfense
Bloquer l’économie, mais mesurer notre puissance
de blocage à notre niveau d’auto-organisation
Libérer le territoire de l’occupation policière.
Éviter autant que possible l’affrontement direct

Enfin, sur la visibilité, voici un passage :

Fuir la visibilité. Tourner l’anonymat
en position offensive
Dans une manifestation, une syndicaliste arrache
le masque d’un anonyme, qui vient de casser une
vitrine : «Assume ce que tu fais, plutôt que de te
cacher. » Être visible, c’est être à découvert, c’està-
dire avant tout vulnérable. Quand les gauchistes
de tous pays ne cessent de « visibiliser » leur cause
– qui celle des clochards, qui celle des femmes, qui
celle des sans-papiers – dans l’espoir qu’elle soit
prise en charge, ils font l’exact contraire de ce qu’il
faudrait faire. Non pas se rendre visible, mais tourner
à notre avantage l’anonymat où nous avons été
relégués et, par la conspiration, l’action nocturne
ou cagoulée, en faire une inattaquable position
d’attaque. L’incendie de novembre 2005 en offre
le modèle. Pas de leader, pas de revendication, pas
d’organisation, mais des paroles, des gestes, des
complicités. N’être socialement rien n’est pas une
condition humiliante, la source d’un tragique manque de reconnaissance – être reconnu : par
qui? –, mais au contraire la condition d’une liberté
d’action maximale. Ne pas signer ses méfaits, n’afficher
que des sigles fantoches – on se souvient
encore de l’éphémère BAFT (Brigade Anti-Flic
des Tarterêts) – est une façon de préserver cette
liberté. De toute évidence, constituer un sujet
« banlieue » qui serait l’auteur des « émeutes de
novembre 2005 » aura été l’une des premières
manoeuvres défensives du régime. Voir la gueule
de ceux qui sont quelqu’un dans cette société peut
aider à comprendre la joie de n’y être personne.
La visibilité est à fuir. Mais une force qui s’agrège
dans l’ombre ne peut l’esquiver à jamais. Il s’agit
de repousser notre apparition en tant que force
jusqu’au moment opportun. Car plus tard la visibilité
nous trouve, plus forts elle nous trouve. Et
une fois entré dans la visibilité, notre temps est
compté. Soit nous sommes en état de pulvériser
son règne à brève échéance, soit c’est lui qui sans
tarder nous écrase.

[NOSOTROS]

est amusant de te voir courir après mon identité supposée, de voir que tu me prends pour un autre, des faire de allusions sur tout un tas de choses

Tu vois des choses qui n'y sont pas ... Je me fous de ton identité comme de mon premier slip. Je suis comme toi ici pour confronter des idées et des opinions. Quand je dis que tu as un côté SR je ne fais pas particulièrment référence à un "passé" que je te prétérai ou que je t'imaginerai (?) mais bien ton l'actualité de ce que je comprends à la lecture de tes messages. Excuse moi d'essayer de comprendre de façon rationnelle ce que tu dis. Peut être devrai-je en rester au stade de l'affect né de la lecture de ce que tu écris, sans chercher à l'analyser ?

Je crois avoir donné assez d'éléments qui expliquent en quoi tes idées et tes opinions me font dire que tu partages énormément de l'iédologie sorélienne - et donc (en résumé) syndicaliste révolutionnaire. (je ne me répéterai pas ...) Mais je comprends que tu ais "honte" de cela