Formons des groupes !

[wiecha]

[quote="NOSOTROS"]Salut Wiecha



j'ai bien réflechi (enfin j'ai essayé ) à ce que tu disais et ça m'a fait pensé à ce que peuvent nous dire des amis ou des alliés avec qui nous luttons plus ou moins régulièrement . Comme toi, ils ont été investis dans le mouvement anar, et s'en sont désinteréssé du fait des pseudo débats/vrais luttes de pouvoir internes.

Aujourd'hui ils se sont repliés (1) sur des collectifs de lutte locaux, dans lesquels ils ne mettent pas nécessairement en avance le fait qu'ils se considèrent anarchistes. Dans ces collectifs ils ne s'interdisent pas d'ailleurs de faire parfois alliance avec des syndicats style CGT ou autre.

Car leur l'objectif est de permettre des luttes auto-organisées, combative set efficaces, pour répondre à des situations concrètes ponctuelles.

Ces vrais que ces amis font un vrai travail militant, qui force le respect. Et qu'ils obtiennent souvent des victoires arrachées au désespoir du quotidien.

Toutefois, j'ai l'impression que dans leur démarche il n'y a plus d'espoir qu'un changement collectif massif et rupturiste soit possible. Mais plutot que dans la phase actuelle, le mieux qu'on puisse espérer, c'est d'essayer de limiter les dégats au mieux dans notre environnement proche. Je ne suis même pas sur qu'ils s'illusionnent en dsiant que la convergence de ces phénomènes locaux permettra un déclenchement d'un processus révolutionnaire.

En gros j'ai l'impression qu'ils ont perdu "la foi" dans la possibilité d'une rupture massive.

Ne pensant pas qu'un dépassement soit réellement possible, il me sembel qu'ils sont condamnés telles les danaides à continuellement essayer de vider un tonneau qui se rempli aussi vite qu'ils en retirent un peu.

Peut on lutter sans espoir (et sans mythe ?)

Salut,

Je réponds tardivement , parce que ma foi, on n'est pas toujours sur internet non plus.

Je ne me reconnais pas dans ce que tu dis. Je suis en effet profondément persuadée de la nécessité d'une rupture massive et brutale avec l'ordre dominant et je dirais même que celle-ci ne me semble pas du tout improbable à l'heure actuelle. D'ailleurs, je le disais au début de ce débat, c'est ce qui m'a plu dans le texte 'formons des groupes ", cette analyse de la période comme étant propice à une explosion révolutionnaire.

Seulement, il se trouve, que dans le milieu anarchiste, je ne trouve, ni la solidarité, ni la combativité que je voudrais. Les groupes locaux sont souvent éphémères, souvent traversés de contradictions intenses, mais il y a toujours du nouveau, des rencontres, de l'affrontement direct même à une micro échelle.

En fait j'ai toujours en mémoire l'histoire de Makhno qui traverse toute la Russie pour aller rencontrer les anarchistes de Leningrad et qui tombe sur des gens qui lui expliquent qu'une révolution anarchiste avec des paysans ukrainiens, c'est pas possible. A chaque fois que je me retrouve avec des militants , j'ai un peu l'impression de vivre la même scène, au mieux, on te dit "ouais c'est bien mais ça ne suffit pas ", au pire on t'explique que tu ne fais que réparer quelques erreurs du système et donc le renforcer.

Je ne cache pas que je suis anarchiste au quotidien, en même temps plutot qu'un sigle ce à quoi je tiens, c'est faire passer des pratiques et des méthodes: pas de responsables, délégations tournantes, tour de table avant de prendre une décision et action directe c'est à dire pression sur les responsables même petits de la situation.

Quant ça pètera , pour moi, c'est la diffusion préalable de nos pratiques et de nos critiques tout en bas à la base qui permettra que ça ne soit pas immédiatement repris en main par des bureaucrates d'un type ou d'un autre.

Et ce que je peux voir, c'est qu'il ne manque jamais de camarades sur les mouvements en cours, là ou tout le monde est mais qu'il y en a très peu dans ces moments là et au quotidien ailleurs: ainsi pendant le CPE, au lieu d'aller à toutes les manifs d'étudiants, en tant que chômeuse, avec AC!, on continuait nos actions, nos diffs dans les anpe mais avec des textes du mouvement, nos analyses: et bein, il y avait plein de gens pour nous parler, pour demander le lieu de la prochaine manif. Si on avait été plus nombreux à faire ce boulot là qui sait ce qui se serait passé ?

[NOSOTROS]

salut

merci de ta réponse.

Globalement d'accord avec toi sur l'analyse du "milieu" libertaire et le reste.

J'aime bien l'image de makhno que tu donnes. Effectivement, pour beaucoup dans le milieu d'extreme gauche (j'irai plus loin que les nanars) il est impensable par exemple que des exploités (je te parle même pas de ce qu'ils nomment "lumpen" ...) se prennent en charge par eux même et s'auto organisent. La preuve, quasiment tous sans exception, sont à CGT, CFDT, FO, SUD et autres organismes d'encadrement (ou ne cherchent qu'à en reproduire les schémas pour les vignoles).

Après c'est sur que toutes nos luttes sont limitées (forcément puisqu'elles ne débochent pas sur la rupture révolutionnaire tout de suite et maintenant). Comme disais je ne sais plus qui (Liebkniecht ?) "de défaites en défaites, nous volons vers la victoire". ce qui me parait intéressant ce sont les luttes - aussi "petites" soient elles - qui permettent une ouverture, une extension, une globalisation, contrairement aux luttes qui elles enferment, isolent. Ces luttes là à mon avis peuvent être désertées sans grand remord. Tu parlais par exemple de manifs où vous aviez décidé de plutot agir localement que de rejoindre le troupeau. Je peux te dire qu'après la manif du 18 octobre dernier, de notre côté on a tiré la même conclusion que vous (avec un peu de retard OK ... ) : pour ces moments ultra institutionnels où les possibiltés de faire entendre autre chose sont quasi nulles, cela ne fait pas sens d'aller se perder, microbe parmis les dinosaures bureaucratiques. Par contre aller sur le terrain, rencontrer ceux qui justement ne seront pas à cette manif - alors que socialement et politiquement leur intéret devrait les y pousser - et s'adresser directement à eux, c'est une meilleure politique.

Quant ça pètera , pour moi, c'est la diffusion préalable de nos pratiques et de nos critiques tout en bas à la base qui permettra que ça ne soit pas immédiatement repris en main par des bureaucrates d'un type ou d'un autre.

Oui c'est sur que c'est une conditions nécessaire, indéniablement (et que sans cela, rien n'est possible). Mais est ce que cela sera suffisant ? Si tu analyse ce qu'à fait la CNT en espagne dans les années 20-30 : elle a largement diffuser les pratiques à la base, si bien qu'en juillet 36 il y a eu l'epxlosion révolutionnaire que l'on sait. Seulement ça n'a pas empeché ce formidable élan d'être repris en main très vite par les bureaucrates. Certes, il y avait le contexte particulièrement difficile. Mais est ce que cela suffit à tout expliquer ? Il me semble que il y avait aussi une faiblesse politique idéologique qui fait que ce travail de reprise en main était possible ...



Sinon je ne suis pas sur que l'anarchisme soit uniquement une méthodologie découplée de sa dimension politique. Elle est à la fois l'objectif et l'outil, et à ce titre l'outil qui réflechit sur lui même pour évaluer constament la pertinence de son usage avec l'objectif pousuivit. (pas sur d'etre clair).


Il faut donc mener le combat sur les deux fronts : à la fois dans le quotidien de ce que les gens vivent, mais également dans une perspective politique future hypothétique. Avancer sur deux jambes pour éviter d'être à cloche pied.

[wiecha]

Est ce que ça sera suffisant ?

Ca on n'en sait rien, pas plus qu'on ne sait , hors le problème de la bureaucratie , comment on se débrouillera avec les centrales nucléaires que personne ne sait éteindre ( et oui, quand je pense révolution, j'y crois tellement que je suis très préoccupée par ce genre de problèmes ).

Ce que je sais, c'est qu'en tout cas notre absence en France depuis des années hors des cercles militants nous interdit beaucoup de possibilités.

Par exemple au niveau précaires, depuis des années, je n'ai croisé quasiment que des tenants du revenu garanti. Force est de leur reconnaitre une vraie implication sur le terrain, des formes d'action concrètes ( réquisition de richesses ou autres ) qui les rendent extrêmement crédibles, surtout couplés avec la pratique des permanences pour les précaires. Si tout ceci est souvent , mais pas toujours d'ailleurs, l'arbre qui cache la forêt d'un autoritarisme certain et d'un double jeu institutionnel de récupération des luttes de tous pour l'obtention de bénéfices personnels reste qu'ils ont eu de par leurs pratiques la possibilité de réfléchir avant d'autres sur les transformations du salariat, le caractère archaique de certaines formes d'organisations, par exemple, l'organisation par branche d'activité, qui n'a pas de sens pour les nouvelles générations qui changent de taf comme de chemises.

Et en face, au départ, il n'y avait que des anathèmes "négristes ", "étatistes ", ...Repartir à la base te permet par contre de contrer leur discours en actes, notamment parce que le revenu n'est une solution globale et satisfaisante que pour une certaine couche de la société, les classes moyenne qui kiffent leur boulot, même s'il est précaire.

Et sinon oui l'anarchisme n'est pas qu'une méthode, mais encore une fois pour trouver le terrain propice à l'échange sur le reste, et ne pas se cantonner à des brochures que presque personne ne lit, la construction d'un rapport à la base est le préalable: genre si tu vas à la sortie d'une mosquée ou d'une église pour crier que Dieu n'existe pas, tout le monde s'en fout.

Par contre quand tu es sur un quartier depuis longtemps, que tu peux montrer que les imams ou les curés du coin sont cul et chemise avec la mairie au quotidien, tu marques des points. Surtout quand la lutte se développe, que le collectif est une occasion de se rencontrer souvent , de nouer des rapports autres, les langues se délient, les tabous tombent et surtout tu finis par créer une brèche dans le quotidien. Parce qu'on est dans un système ou ce qui compte c'est le flux bien organisé: les dominants veulent, au moins dans les métropoles que tout le monde ait son parcours d'un point A à un point C en passant par B. Le collectif de base, c'est au moins , un détour par le point Y et si ça se multiplie c'est un sacré bordel !

[lucien]

C'est intéressant tout ça (et ce concept de brèche me plait bien !) !
J'vais relire votre discussion demain soir...

[NOSOTROS]

Complètement d'accord avec Wiescha.

Sinon je me marre : je vais croire que tu es un sous marin des copains de la CNT AIT de Caen car les réflexions sur le nucléraire et sur l'organisation des précaires à la base ... ça me rappele quelque chose Il est vrai que les copains de Caen ont eu une très longue expérience de lutte des précaires, pendant une dizaine d'année. RTO avant l'heure en qq sorte ...

[michel]

Il y a avait un bug dans la précédente version du texte Individus et groupes cité par Douddu (texte tronqué et incomplet voici la version corrigée (merci zeb)

http://www.cntaittoulouse.lautre.net/ar ... rticle=180

Réponse à l’article Formons des groupes !

Comme cela est écrit dans le texte "Formons des groupes", je pense effectivement qu’en cette période, plus que jamais, il faut multiplier les entités anarchosyndicalistes quel que soit le nom qu’on leur donne (en ce qui me concerne, je préfère le terme d’anarchosyndicat) partout où cela est possible, d’autant que, dans l’anarchosyndicalisme justement, l’élément structurant de base ce n’est pas l’individu, mais le collectif.Ce sont les groupes, pour reprendre le terme de Paul, qui échangent, se coordonnent, élaborent de la théorie, produisent de la pratique et construisent ensemble.

Dans cette perspective la relation entre individu et groupe est débattue, celle entre groupes serait également à débattre plus largement.

C’est une évidence : un groupe n’existe pas en dehors des individus qui le composent. Mais il n’est pas leur simple juxtaposition côte à côte. Ce qui est recherché en se regroupant, c’est une potentialisation, l’émergence d’une volonté et d’une énergie collectives, qui fait que "1+1" devienne largement supérieur à 2. La libre association des individus, qui est le point de départ, n’a pour seul objectif que de permettre collectivement ce qu’il n’est pas possible de réaliser seul. Dans la mesure où ce groupe est anarchosyndicaliste, cette puissance est tournée vers le processus révolutionnaire, c’est-à-dire la rupture. Qui dit rupture dit, clairement, impact considérable sur la vie de tous et de chacun. Peut-on espérer avoir un tel impact tout en permettant "à chacun de construire sa propre vie sans compromettre celle d’autrui" ?

Evidemment, tout dépend du sens qu’on donne au mot "compromettre". Il semble bien que ce soit ici un synonyme d’interagir, d’avoir des répercussions.

L’activité d’un groupe (ou d’une personne) tout comme l’absence d’activité ont inévitablement des répercussions, sur la vie des autres. Concrètement, dans les plus petites activités de boite par exemple, que fait la CNT-AIT sinon "compromettre" (interagir avec) la vie des patrons en tentant de rogner leur pouvoir d’exploitation ? C’est bien d’ailleurs ce qu’ils nous reprochent ! Quand nous n’empêchons pas une injustice (parce que notre action s’est révélé inefficace, ou tout simplement parce qu’on n’a même pas fait ce qu’on aurait pu) n’avons nous pas interagi avec la vie de quelqu’un ? Ce qui est vrai de notre action sur l’extérieur l’est encore plus à l’intérieur du groupe. Quand une décision est prise elle compromet ses membres : si nous décidons de lancer une lutte, les copains qui la mènent directement en fonction de ce qui s’est décidé collectivement doivent pouvoir compter sur la solidarité des autres si ça tourne mal. Bien plus, une décision (parfois, un simple écrit) prise à distance, par un autre groupe de la même mouvance, pourra également avoir des répercussions, qu’on le veuille ou pas (exemple : répression policière).

Bref, participer à un groupe révolutionnaire, c’est se compromettre et compromettre en permanence les autres. Qu’en conclure ? Tout simplement que toute activité du groupe (et sa non-activité) doit être discutée, réfléchie avec le plus d’intelligence et de conscience possibles pour que ses membres soient en capacité de l’assumer en toute circonstance, la tête haute, et que les répercussions sur la société en soient positives d’un point de vue révolutionnaire.

Un autre point mériterait d’être développé. C’est celui relatif au fonctionnement des groupes, à peine survolé dans le texte de Paul.

La question de l’autorité (et du pouvoir) étant dans un groupe anarchosyndicaliste, fondamentale et à remettre "cent fois sur le métier", j’espère que le débat rebondira sur ces points. Dans l’immédiat, pour rester bref, il me semble essentiel de différentier la notion de délégation de celle de représentation (ce que Paul ne fait pas) et de souligner que la rotation des tâches n’est pas, en pratique, une panacée. Le seul garant d’un fonctionnement antiautoritaire, s’est l’application de la devise communiste libertaire : "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins". Elle met bien en lumière la relation réciproque qui doit exister entre l’individu et le groupe : chacun reçoit, mais chacun donne d’abord.

En guise de conclusion, je crois qu’il faut clarifier la relation entre "politique", "stratégie" et "tactique". D’un point de vue tactique, une déclinaison infinie de modes opératoire est théoriquement possible, selon les envies, les contextes géographiques ou sociopolitiques, les possibilités des uns et des autres etc. Mais, en terme politique, l’anarchosyndicalisme ne recherche pas la diversité mais revendique bien au contraire l’unicité : c’est d’ailleurs ce que fait Paul qui n’assigne à tout le mouvement, et même à l’humanité, qu’un double objectif (outre le point que nous avons discuté plus haut : "éviter la destruction accélérée de la planète"). Et sur le plan stratégique, elle repose sur deux fondamentaux : auto-organisation et cohérence de moyens et de la fin, ce qui implique le refus de la représentation/médiation (action directe).

En s’assignant ainsi des objectif finis, il devient périlleux de penser qu’il ne s’agit pas "d’inventer LA société libertaire pour tous". Certes, LA société libertaire peut prendre différente forme. Mais dans le fond ce sera toujours LA société libertaire ou ce ne sera pas (hypothèse qui n’est pas dénuée de fondement). Il n’y aura pas la société libertaire de l’Est et de l’Ouest, celle de Strasbourg et celle de Quimperlé. La société libertaire est fondée sur des principes universels et intangibles, a-historiques. C’est d’ailleurs pourquoi nous sommes si critiques sur les "adaptations" qui conduisent à étiqueter "libertaire" des mouvements qui sont totalement étrangers à ses principes.

Virginie

C'est dommage que la première version ait été tronquée, car il manque la passage le plus intérressant. D'une formule qui rassemble tout le monde "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", on nous glisse l'air de rien une interpretation toute différente : chacun reçoit, mais chacun donne d’abord. Et ça, ça a un nom : c'est du libéralisme. C'est bien illustrés dans les sociétés les plus libéralisées : soit tu as cotisé, soit tu crèves (organisation du système de santé aux US ou en UK etc.). De plus cela nie aussi l'idée de simple solidarité, puique qu'il faudrait avoir d'abord donné. Donné quoi ? Et on imagine sans peine une société qui fonctionnerai comme cela : les enfants en bas ages, les viellards et les impotents voués à l'idigence. On a d'autant moins de mal à l'imaginer que c'est bien ce qui existe.
Mais d'ailleurs comment comptabilise-t-on ceux qui est "donné" ? Et si on peut l'exprimer, alors on peut le capitaliser. Et comme dans tout systmème libéral, l'égalité politique disparait alors : j'ai donné, je fais, et j'ai légitimité parceque j'ai donné plus que ce qui ne sont pas d'accord avec ce que je fais.
A ce point là, malgré tous les discours, la notion de groupe est atomisée. Je m'étonne de lire de telles assertions issues du monde de l'entreprise dans Anarchosyndicalisme !
En plus cela sous-entend aussi que l'on donne pour recevoir, ce qui est loin de l'idéal libertaire. A ce sujet un texte intérressant avait été publié dans le CS il y a quelques années sur l'économie du don. Malheureusement il n'a aps l'air d'etre sur cnt-ait.info (il ne s'agit pas de celui la http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=466)

[NOSOTROS]

Allez, je suis d'humeur badine :

Tout d'abord un peu d'analyse de texte pour commencer :

De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", on nous glisse l'air de rien une interpretation toute différente : chacun reçoit, mais chacun donne d’abord.

Alors par quoi commence la fameuse phrase, c'est à dire qu'est ce qui vient en premier dans l'ordre chronologique de la phrase :"De chacun selon ses capacités"C'est à dire que le premier mouvement c'est que chacun doit mettre ses capacités au bénéfice de tous. Donc d'abord, chacun donne.

Puis qu'est ce qui vient en second dans la phrase : "à chacun selon ses besoins". Donc ensuite,c'est à dire unefois que la première partie de la phrase est réalisée, alors chacun reçoit.


En gros tu ne peux consommer que ce que tu as produit.

C'est d'une logique simple et implacable ... Mais il est vrai que certains sont passé maitres dans l'art du retournement de sens ...

Par ailleurs, c'est d'autant plus logique que cette phrase n'est pas sortie du buisson ardent, mais à été forgée dans un contexte historique et social bien particulier : celui de l'AIT des années 1860. Or cette AIT là était surtout composée d'ouvriers, en un mot de travailleurs manuels (à l'exception notable de quelques bourgeois ou aristo égarés type marx ou Bakounine) qui plaçaient l'Oeuvre oule Labeur (pour ne pas dire le mot péjoratif de travailleur) au dessus de tous ... "tout le pouvoir au producteur" : celui qui produit a le pouvoir, celui qui ne produit pas non ... La devise n'étaitpas "toutle pouvoir aux copnsommateurs" (ça c'est aujourd'hui, le producteur n'est plus rien).

Ainsi, si on prend en compte le contexte dans lequel cette citation a été forgée, ce n'est pas un hasard qu'elle commence par "De chacun selon ses capacités" et non par "'à chacun selon ses besoins" ...

Car tout prolétaires et ouvriers qu'ils étaient, nos vieux ancêtre avaient encore deux doigt de sagesse. Et ils savaient qu'avant de manger ton pain, il faut avoir récolter le blé et moulu la farine. Sinon tu risque de crever le ventre vide ... Ca s'appelle ne pas mettre la charrue avant les boeufs ...



[après vouloir fair croire que cela revient à exclure les importents et les enfants de la solidarité - voire même du pouvoir (entendu comme capacité à faire) - c'est un argument de droite réac. marrant ... ]

Après voyons un peu l'assertion que le libéralisme c'est le don ... Pour toi le libéralisme c'est "soit tu cotise soit tu creves". Ce n'est pas la captation de la plus value par des gens qui prennent sans donner, mais c'est tu participes d'abord et après tu reçois en retour.

Ainsi pour toi la captation des matières premières dans les pays du sud, ressort du libéralisme économique, ce n'est pas une prise sauvage de la part de gens qui n'ont rien donné, mais plutot un don bénéfique des occidentaux aux peuples indigents du Sud ?

Quand au travail salarié, autre pilier du libéralisme économique, il ne s'agit pas d'une prise illégitime d'intérêt de la part du capitaliste sur le dos du travailleur, mais au contraire un don magnifique du premier qui permet au second d'exprimer sa vraie nature de forçat.

Tu devrai relire un peu Darien : il explique très bien que le capitalisme c'est le vol, c'est à dire la prise sans avoir donné au préalable... Le libéralisme c'est ce jeu à fond gagant où tu prends toujours sans jamais rien donner. Par quel mystère (à part la haine personnelle ?) tu as pu inverser le sens, je ne le sais pas.

De plus cela nie aussi l'idée de simple solidarité, puique qu'il faudrait avoir d'abord donné. Donné quoi ?

Tout d'abord oui, la soldiarité est une forme de repartage. mais encore faut il qu'il y ait quelque chose à partager ! Pour qu'il y ait solidarité il faut avoir donné. Ou alors du es solidaire avec du vent. Ce qui n'est quand même pas très utile, tu en conviendras (sauf peut être s'il s'agit de faire avancer une maquette debateau à voile ?). Je parle là de la vraie solidarité, celle qui coute. Pas de la solidarité qui consiste à envoyer des fax histoire de dire ... Ca c'est du spectacle (même si parfois il faut passerpar là pour essayer de convaincre ceux qu'on a en face qui eux sont dans cette logique). une vraie soldiarité c'est par exemple filer de la thune pour payer un avocat. Si il n'y a personne pour donner de la thune à la caisse de soldiarité, tu pourras toujours dire "on est solidaires, hein, mais bon personne n'a donné donc pas de thune". Mais il ne faut pas nonplus réduire la solidarité à des histoires de thune, ce qui serait très réducteur (et faux qui plus est).

Tu as un rapport au don qui est très amusant (et révélateur). tu sous entends qu'on ne peut donner que du quantifiable, économiquement palpable, en d'autre terme du sonnant et trébuchant ...

Mais cher ami, on peut donner beaucoup : du temps par exemple. On peut donner de son temps, c'est même ce qui est le plus utile et le plus rare, pour tout groupe humain. Et ce temps donné à d'autant plus de valeur qu'il correspond au temps choisi par le groupe etnon à celui qui procède uniquement de son bon vouloir et de ses petites accomodations personnelles ... Donner un temps dans son agenda pour la participation au collecitf, et le faire comprendre et accepter à son entourage, voilà un don précieux car difficile et très couteux pour tout le monde !

On peut donner un coup de main aussi pour faire les choses (et pas seulement les dire).

On peut donner aussi du silence (par exemple éviter de dire des choses sur un forum, qui peuvent être pénablement répréhensible pour ceux qui animent le forum ... minimum de soldiarité quand on prétend faire partie d'un collectif ...)

On peut encore si ce n'est donner au moins preter de l'espace, quand on a un appart vide et un copain dans le besoin. Ou au moins ne pas avoir la mesquinerie de se comporter en petit propriétaire qui comptabilise les centimes... ce qui est pour le moins économiquement libéral en effet ...

Après croire que le fait de donner "plus" donne le droit d'exiger plus, voila effectivement une pensée pour le moins libérale.

Or je ne vois rien de tel dans ce texte. A moins que tu me démontre le contraire autrement que par l'aligenment de trois sophismes continus ?


Ce que j'y lis au contraire, c'est une invitation à donner TOUT ce qu'il est possible de donner (1), sans que l'individu ne se mette en péril), et que ce tout ne passe pas forcément par des choses matérielles quantifiables ou du moins objectives (temps, énergie, ...)


Mais je comprends que tu ne partage pas ce point de vue : c'est une invitation à faire don de soi ... et sans rien attendre en retour.

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(1) ce qui est bien exprimé par la phrase "de chacun selon ses capacités" : c'est une invitation à donner l'entiereté de ses capacités, pas 10%, ni 50%, ni 80% mais toutes ses capacités ... masi pas plus non plus. ce qui veut dire que l'objectif n'est pas déterminé de l'extérieur mais de l'intérieur. Il ya donc bien littéralement une auto-nomie dans ce don.


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PS : en ce qui concerne le texte sur le don paru sur le site de Paris, il avait été traduit par le STCCP a son époque depuis un texte de la SF anglaise, puis publié par le journal de Toulouse et repris dans le CS national. Pas souvenir d'avoir lu autre chose sur le sujet, mais bon la mémoir c'est comme le gruyère. En tout as si tu retrouves l'article mystère (ou alors un complot ?), fais passer qu'on le mette en ligne ...

[Elinor]

Alors par quoi commence la fameuse phrase, c'est à dire qu'est ce qui vient en premier dans l'ordre chronologique de la phrase :"De chacun selon ses capacités"C'est à dire que le premier mouvement c'est que chacun doit mettre ses capacités au bénéfice de tous. Donc d'abord, chacun donne.

effectivement, il aurait été difficile d'écrire une phrase en ne mettant pas une partie avant l'autre !! à partir de là l'argument ne vaut rien.

d'ailleurs, la phrase insiste aussi sur le fait qu'on peut ne pas pouvoir donner. mais évidemment tu évacues totalement cette notion là.

Tout d'abord oui, la soldiarité est une forme de repartage. mais encore faut il qu'il y ait quelque chose à partager !

ce qui est impensable pour toi, c'est qu'on puisse avoir de la solidarité pour des gens qui ne "donnent" rien. autrement dit qu'on peut concevoir les gens autrement que comme des machines dans un rouage qui les dépasse.

[michel]

Allez, je suis d'humeur badine :

t'as surtout que ca a foutre. Tu peux toujours chialer sur le temps donné après avec tes 6.15 messages par jours.

Après croire que le fait de donner "plus" donne le droit d'exiger plus, voila effectivement une pensée pour le moins libérale.

C'est exactement ce que je dis qui se passe. Et que d'autres pratiquent.
Un exemple bénin, sur ce forum n'a tu pas nié le droit à un intervenant (peyo en l'occurence ?) de s'exprimer sur un sujet sous pretexte qu'il n'aurait pas donné d'argent ?

[NOSOTROS]

Ah ouf ! J'ai eu peur ! Je craignais qu'il ne s'agisse d'un topic sérieux et je vois qu'il s'agit de l'éternel retour des veilles rancoeurs personnelles rancies. Ca fait plaisir de voir qu'après une période de vacances tu reviens en forme, extactement au même point que celui d'où tu étais parti. C'est rassurant de retomber dans le connu.

t'as surtout que ca a foutre.

Y en a qui parlent, y en a qui pratiquent ... (comprenne qui pourra)

Pour le reste je polémiquerai pas. Pas de temps à perdre. Quant à vouloir faire fermer sa gueule à Peyo, je crois que tout le monde en a formulé le souhait ici. Mais jamais pour le motif que tu invoques ...

Par contre je maintiens ce qui lui a été dit par moi et par d'autres : question soldiarité c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

La légitimité pour se prévaloir d'une action (quelqu'elle soit) c'est d'y participer (donc de donner, de quelque façon que ce soit). Sinon c'est de la forfanterie. Voila ce qui a été dit à Peyo.

Mais peut être ne partages tu pas ce point de vue et que tu considère comme légitime le fait de se revendiquer de quelque chose sans jamais y participer en rien ?

[michel]

il explique très bien que le capitalisme c'est le vol, c'est à dire la prise sans avoir donné au préalable...

et ce n'est pas toi qui parlait de prise au tas dans un autre sujet ? (d'ailleurs quel acharnement a defendre un texte d'une nommée virgine). ceci est une dernière illustration (parmis tant d'autres) :

1) tu dis une chose et son contraire quand ca t'arrange
2) tu dis le contraire de ce que tu fais et tu fais le contraire de ce que tu dis
3) tu devies toutes les discussions n'importe comment pour les ammener sur des terrains ou tu peux introduire des attaques personnelles (mais attention dans l'autre sens il faut que t'ailles chialer partout d'une manière ridicule)
4) tu déformes les faits
5) tu ments effrontement à l'occasion

bien sur au bout de trois jours, quand tu auras posté 18 messages, rien ne sera plus comme avant. Mais je ne te suivrai pas. tous le monde n'a pas les moyens de se payer des baby-sitters pour aller zoner sur internet.

C'est pourquoi a partir de maintenant je ne répondrai plus à aucun de tes messages. On verra jusqu'a quel point je suis consistant. Et jusqu'a quel point tu saura assumer certains de tes propos le moment venu. Quand à toi ton inconsistance est claire, puisque, une fois encore, tes propres messages sont une caricature de toi même. La simple lecture de tes messages ces deux derniers jours convaincra n'importe qui.

Ah ouf ! J'ai eu peur ! Je craignais qu'il ne s'agisse d'un topic sérieux et je vois qu'il s'agit de l'éternel retour des veilles rancoeurs personnelles rancies. Ca fait plaisir de voir qu'après une période de vacances tu reviens en forme, extactement au même point que celui d'où tu étais parti. C'est rassurant de retomber dans le connu.

[peyo]

juste pour dire qu'un vieux, s'il ne "donne" plus, il a donné par le passé et c'est pourquoi il n'est pas exclu du partage.
sinon, il y a la methode des esquimaux: larguer les vieux sur un plaque de glace derivante.

[Elinor]

et les jeunes enfants ? ils n'ont encore jamais donné et on ne sait pas ce qu'ils donneront, pourtant formant une catégorie très fragile ont leur accorde d'autant plus d'attention.

[NOSOTROS]

Michel, me faire dire que je suis d'accord avec Peyo, chapeau !

et ce n'est pas toi qui parlait de prise au tas dans un autre sujet

C'est assez incroyable cette cécité : pour pouvoir prendre au tas, il faut bien qu'il y ait un tas. (sinon tu prends du vide, du creux).

Donc si tu ne produit pas en premier (ou si tu ne donnes pas) ben y a rien à prendre. Tu comprends ou il faut répéter ?

Quand au fait de défendre un texte avec lequel je suis d'accord (il est paru il ya qq mois et j'ai eu largement le tmeps de le lire entre deux messages ici), effectivmeent c'est louche ... (surout si ce texte est le fruit d'un travail de réflexion collective malgré sa siganture individuelle, avec moultes échnages transverses. Si c'est pas la preuve d'un complot ça ...)

Tu regardes trop la pub MAAF à la télé ... Débranche ...

[Pour le reste, sur les trucs personnels, si ça te fait du bien ... Mais j'attends encore à voir le moindre petit début d'élément de ce que tu annonces qui viendrait étayer tes accusations. par exemple :

il faut que t'ailles chialer partout d'une manière ridicule

Ah bon ? Sur quel forum ou autre lieu public virtuel ou réel ai je été "chialler" ? De quoi parles tu ? Tu sembles avoir des infos dont je ne dispose pas qui me concernent... ça m'interesse ! 9a devient super people ici en fait ]

[Elinor]

Donc si tu ne produit pas en premier (ou si tu ne donnes pas) ben y a rien à prendre. Tu comprends ou il faut répéter ?

et alors ? ca change quoi à ce que te dis michel ? le problème n'est pas là mais dans ta notion de "rendre". alors pour toi en société libertaire, il y aurait des grilles à remplir pour chaque personne, avec inscrit dessus tout ce qu'elle a "donné" au groupe et ce qu'il faut lui rendre proportionellement ?
non parce que sinon cette notion de donner est de toute façon très abstraite. y a t-il des manières de donner spéciales qui permment de remporter une mention très bien ?
et puis, grande question : les individus qui n'ont rien donné, tu en fais quoi ? ils sont proscrits ?

je préfère la formule de carlo cafiero : "de chacun selon sa volonté, à chacun selon ses besoins."

et ne vient plus nous parler de solidarité : la solidarité qui se calcule, qui se monnaie, ça n'est pas de la solidarité.

[NOSOTROS]

Bon revenons un peu à des choses sérieuses.

La question que tu poses Michel est fondamentale, car elle pose la question du pouvoir, et notamment du pouvoir de décision. On avait commencé à l'aborder après qu'un compagnon se soit prononcé pour la disparition de tous les Pouvoirs (avec un P) et que j'avais attiré son attention sur la diférence avec le notion de pouvoir (avec un p), c'est à dire la capacité à faire et transformer le monde qui nous entoure (les Appeliens parlent de puissance).

Qui, dans une structure quelle qu'elle soit, peut légitimement participer du procès de décision ?

il me semble que d'après ce que tu dis, le simple fait d'êre présent à un endroit donné donne cette légitimité. Puisque tu prends avant de donner au tas, cela veut dire que le tas est accessible à tous sans distinction. Chaque individu a le droit de décider de prendre au tas, sans que la collectivité dépositaire du tas ne puisse lui opposer quelque limite que ce soit.

Moi je maintien au contraire que c'est par la participation active à la collectivité, par le fait qu'on donne quelque chose, ce que l'on peut (1), que l'on est légitime pour participer du processus de décision collectif, et des conséquences que cela implique. Etqu'il y a unlien qui unis l'individu et le collectif.

(par ailleurs par participation active il ne fait pas entendre participation intense et continue toute sa vie sans possibilté de pause. On peut être plus impliqué à un moment donné et moins à un autre. Le tout c'est d'être toujours actif (même à minima) et d'ajuster le niveau d'activité en fonction de ceux qu'on peut faire. )

Prenons un exemple récent, où cette question du pouvoir de décision, et de sa légitimité, s'est posée de façon très directe : les blocages dans les facs et les AG.

Le fait de dire que c'est ceux qui donnent (ou participent) qui décident, veut dire que les AG sont destinées exclusivement aux grévistes et aux bloqueurs. Les anti bloqueurs n'y ont concrètement pas leur place. Ils ne participent pas au mouvement de grève, donc ils n'ont pas à voter en AG. Sinon cela revient à faire participer au pouvoir de décision des parasites voire des ennemis. je suis même partisans qu'ils soient exclus des AG.

Au contraire, la position inverse qui est il me semble celle de Michel revient à dire que tout le monde est bienvenu, et que peuvent participer au processus de décision de l'AG (et donc au pouvoir) y compris les antibloqueurs, dans un souci d'égalité.

Les anti bloqueurs ne se sont pas génés d'ailleurs de mettre en avant leurs "besoins" (d'aller en cours pour avoir leur diplome) pour justifier leurs actions.

Bien entendu je ne dis pas que les besoins doivent être ignorés, mais que ceux qui ne participent pas à la collectivité (de lutte ou de vie) n'ont pas à avoir accès au pouvoir. (Maintenant comme je ne suis pas un marxiste, qui réduit l'humanité à la seule classe ouvrière, ne faites pas de moi un chantre de la dictature du prolétariat... )

Après pour les gentils qui diraient "oui mais les touristes de passage, tu les laisse crever de faim ?" Bien sur que non, du fait d'un principe de solidarité et de réciprocité, qui veut que tu fais aux autres ce que tu souhaiterais qu'on te fasse en espérant que tu auras la pareil quand tu seras touriste. Ce n'est donc pas un problème.




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(1) pour couper court aux arguments de mauvaises fois sur les impotents et les grabataires, sauf à de très rares exceptions prêts qui sont tellement minoritaires qu'elles ne remettent jamais l'équilibre commun en cause. On peut tous donner quelque chose. Faut il rappeller qu'il ya des paraplégiques qui écrivent des bouquins grace à un système capable d'analyser un système de code morse émis en clignant des paupières ?

[Elinor]

Moi je maintien au contraire que c'est par la participation active à la collectivité, par le fait qu'on donne quelque chose, ce que l'on peut (1), que l'on est légitime pour participer du processus de décision collectif, et des conséquences que cela implique.

Donc selon toi, tous les gens qui n'arrivent pas pour une raison ou une autre à s'intégrer, n'ont pas leur mot à dire et ne sont même plus considérés comme des membres d'une collectivité. Et les gens dépressifs par exemple, les gens souffrant de troubles psychologiques, les gens handicapés... ils peuvent aller se faire foutre ? Et qui décide de la valeur de telle participation ? Quelqu'un peut vouloir s'investir pour les autres d'une manière qui semble inutile à certains ? comment décider ? et qui décide ?

Bien entendu je ne dis pas que les besoins doivent être ignorés, mais que ceux qui ne participent pas à la collectivité (de lutte ou de vie) n'ont pas à avoir accès au pouvoir.

ah bon !? mais ça n'a rien plus de libertaire ton histoire. L'anarchisme, ça n'est pas la volonté de liberté et d'automie pour tout individu ?? il n'y a pas l'idée que "la liberté d'autrui multiplie la mienne" etc ?

Le fait de dire que c'est ceux qui donnent (ou participent) qui décident, veut dire que les AG sont destinées exclusivement aux grévistes et aux bloqueurs. Les anti bloqueurs n'y ont concrètement pas leur place. Ils ne participent pas au mouvement de grève, donc ils n'ont pas à voter en AG. Sinon cela revient à faire participer au pouvoir de décision des parasites voire des ennemis. je suis même partisans qu'ils soient exclus des AG.

ca dépend, les gens décident comment ils veulent s'organiser. mais moi les AG auxquelles j'ai assisté, les bloqueurs invitaient au contraire les autres à venir discuter, participer aux débats... le but étant quand même d'élargir les mouvements. et puis il n'y apas que les bloqueurs d'un côté et les anti bloqueurs de l'autre. la grande majorité des étudiants sont souvent indécis. alors quoi, on va leur coller des étiquettes sur le dos pour les reconnaitre ?

[NOSOTROS]

Donc selon toi, tous les gens qui n'arrivent pas pour une raison ou une autre à s'intégrer, n'ont pas leur mot à dire et ne sont même plus considérés comme des membres d'une collectivité.

Décidément, je vais finir par me poser des questions sur tes capacités de lecture et de réflexion...

Alors on reprend : de chacun selon ses CAPACITES

Les handicapés, ceux qui souffrent de troubles psychologiques, les dépressifs ont une capacité qui leur est propre, mais ils ont ENCORE des capacités, que tu sembles leur nier puisque tu postule qu'ils ne peuvent pas s'intégrer. Ce ne sont pas des légumes inutiles qu'on range dans un coin comme un pot de fleur en les arrosant de temps à autre ... Donc les malades, les débiles, les dépressifs, ont toute leur place, selon leur CAPACITES. Tu comprends là ?

Donc au contraire, dans cette vision "selon ses capacités" ils ont leur mot à dire sur ce qu'ils se sentent capables de faire - ou pas ! On les réintroduit au centre, et on les intègre pleinement en leur donnant un droit à la parole pleine et entière (ce qu'ils n'ont pas dansla société actuelle où ont les infantilise en pensant qu'ils sont "out" du circuit "productif" donc de la société. Caché ces vieux, malades et handicapés queje ne saurai voir ...).

Et qui décide de la valeur de telle participation ? Quelqu'un peut vouloir s'investir pour les autres d'une manière qui semble inutile à certains ? comment décider ? et qui décide ?

Ca me semble clair. Si il ya conflit, l'assemblé générale. (cf le chapitre sur résolution des conflits dans les textes surle réseau).

il a plein de cas de figures possibles si il ya un conflit. Par exemple :

- est ce que cette manière de s'investir est indifférente au collectif - sauf aux quelques personnes impliquées dansle conflit ? Dans ce cas la sagesse générale doit l'emporter, et ceux quine sont pas d'accord ne participent pas et ontle droit de l'exprimer.

- si cette manière de si'investir n'est aps indifférente au collectif, et que ça débouche sur une situation où il y a des positions inconcilibales, et bien il y a séparation (soit de l'individu, soit du collectif en plusieurs collectifs). Et où est le problème ?

L'anarchisme, ça n'est pas la volonté de liberté et d'automie pour tout individu

Sauf que l'anarchie n'est pas réductible à la seule liberté (ça c'est les libertaires à la rigueur ...) C'est un rapport dialectique entre trois valeurs : La liberté comme base, l’égalité comme moyen, la fraternité comme but.

En étant vachard, je dirai qu'oublier les deux autres aspects, c'est faire le jeu du libéralisme ...

alors quoi, on va leur coller des étiquettes sur le dos pour les reconnaitre ?

Il y a des moments où il faut faire des choix dans la vie. Dans un conflit, surtout aigu, on est d'un côté ou de l'autre. Mais on ne peut pas vouloir jouer sur tous les tableaux à la fois. C'est un peu trop facile ...

[Elinor]

Les handicapés, ceux qui souffrent de troubles psychologiques, les dépressifs ont une capacité qui leur est propre, mais ils ont ENCORE des capacités, que tu sembles leur nier puisque tu postule qu'ils ne peuvent pas s'intégrer. Ce ne sont pas des légumes inutiles qu'on range dans un coin comme un pot de fleur en les arrosant de temps à autre ... Donc les malades, les débiles, les dépressifs, ont toute leur place, selon leur CAPACITES. Tu comprends là ?

je ne postule pas que des gens n'ont aucune capavité ! mais il y a des gens dont les capacités sont pour des raisons x ou y paralysées, du moins la capacité de s'intégrer à un groupe. va faire un tour en hp si tu ne connais pas ce problème ! j'ai connu des gens dépressifs qui ne POUVAIENT pas, pour des raisons psychologiques, s'intégrer à un quelconque groupe. et donc, si ces personnes là ne peuvent pas et ne veulent pas "donner" quoi que ce soit au groupe ? encore une fois, que fais tu d'eux ? et alors si on vient leur expliquer que c'est leur devoir moral d'"arrêter leurs conneries et de se rendre utiles", je crois qu'ils tomberont peut être dans une mysanthropie éternelle et compréhensive.

Sauf que l'anarchie n'est pas réductible à la seule liberté (ça c'est les libertaires à la rigueur ...) C'est un rapport dialectique entre trois valeurs : La liberté comme base, l’égalité comme moyen, la fraternité comme but.

ben justement pour moi la fraternité est une donnée de base... d'où découle une volonté d'égalité... garante d'une réelle liberté.

[peyo]

je pense, elinor, que personne ne pense ici qu'il faut condamner à la misere les incapacitants, les vieux et les enfants.