DU REVISIONNISME

Sommier théorique et affinités idéologiques !

Messagepar Federica_M » Jeudi 07 Juin 2007 17:56

> Luc bonnet est un des nos plus brillants camarades.

Ah ben on comprends mieux.

les Vignoles c'est le Bonnet ou la Bougie !
Federica_M
 
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Messagepar peyo » Jeudi 07 Juin 2007 18:06

tomatok a écrit:
peyo a écrit:luc bonnet est un des nos plus brillants camarades.

j'ai pas encore lu le texte, que je vais imprimer de ce pas, ceci dit, rien que cette remarque de ta part me fait halluciner... y'a un classement dans ton esprit, partant de tes camarades amis qui sont néanmoins de la sous merde immature (les redskins et plus encore ceux qui ont plus de 25 ans) jusqu'à l'élite des camarades comme ce luc bonnet ?



c'est une manie de vouloir tout deformer, tout ranger dans quelques cases. perso, oui, il y a des camarades "branleurs" que l'on voit tout les deux/trois mois et qui se font tirer l'oreille pour payer leur cotises, il y a les camarades "larbins" qui se tapent le sale boulot de secretariat, mandats divers, il y a les camarades plus branchés "manifs" ou "SO", il y a les camarades concentrés sur leur syndicat de boite que l'on voit rarement en interco.... etc
et il y a des camarades qui n'ont aucune difficultés pour pondre des textes interessants, ayant un solide niveau théorique.
la cnt, c'est ça. et ça me va trés bien. il n'y a qu'un esprit tordu pour y voir du mepris de qui que ce soit.
peyo
 

Messagepar peyo » Jeudi 07 Juin 2007 18:08

Le moustachu a écrit:
j'ai pas encore lu le texte, que je vais imprimer de ce pas, ceci dit, rien que cette remarque de ta part me fait halluciner... y'a un classement dans ton esprit, partant de tes camarades amis qui sont néanmoins de la sous merde immature (les redskins et plus encore ceux qui ont plus de 25 ans) jusqu'à l'élite des camarades comme ce luc bonnet


oui, mais luc bonnet est un militant du PT


c'est une blague? luc bonet a eut des responsabilités à la fa et n'est en aucun cas trotskyste.
peyo
 

Messagepar Federica_M » Jeudi 07 Juin 2007 18:10

Avec une référence pareille, c'est inattaquable, c'est sur !

Signé : J. Salamero

Ceci dit, tu passes tellement de temps à dire tout et son contraire que c'est même plus amusant de relever toutes les contradictions :

tu critiques ceux qui ont la "manie de vouloir .. tout ranger dans quelques cases. perso, oui"

et ensuite tu ouvres toi même la catalogue à la Prévert : "les camarades "branleurs", les camarades "larbins", les camarades "manifs" ou "SO", les camarades syndicats, les camarades théoriques"

En lisant ton truc j'ai pensé à la chanson de Vian "La complainte du progres"

J'en donne une petite version troussée pour l'occas :


"Ah... Federica !... Viens m'embrasser... Et je te donnerai

Un camarade branleur
Un camarade larbin
Un camarade manif
Et un camarade SO (Soooo !)

Un secrétaaaaaire
Avec un stylo veeeeeert
Des tas de syndicats
des élus à tour de bras (tadatada)

Et nous serons heureux... »

http://www.sharemanga.com/index.php?s=5 ... ry&eid=236

J'espère que tu vas rester ici car finalement un Peyo sur un forum c'est de la joie pour toute la journée assurée !
Federica_M
 
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Messagepar le moustachu » Jeudi 07 Juin 2007 18:27

Tiens ..........lu dans le monde libertaire , organe de la Fa, et écrit par des responsables de la FA

Cet étrange Monsieur Bourseiller
par Fabrice Lerestif, Jean Hédou et Wally Rosell ML n° 1103 (4-10 déc. 1997)

3Oui, il y a des trotskistes à FO, comme il y en a à SUD, à la FSU, à la CGT, à la CFDT ou même à la CNT... ....3

3Il ne s’agit pas de pratiquer le culte de la personnalité, ni le patriotisme d’organisation, mais de constater le chemin parcouru et de savoir que le mouvement social aurait beaucoup à perdre si la confédération Force ouvrière reniait son indépendance :lol: :lol: :lol: pour emboîter le pas au syndicalisme d’accompagnement de la CFDT.3

Fabrice Lerestif, Jean Hédou, Wally Rosell


fabrice lerestif , jean hédou, et wally rosell sont aussi de brillants camarades!
le moustachu
 

Messagepar peyo » Jeudi 07 Juin 2007 18:33

le moustachu a écrit:Tiens ..........lu dans le monde libertaire , organe de la Fa, et écrit par des responsables de la FA

Cet étrange Monsieur Bourseiller
par Fabrice Lerestif, Jean Hédou et Wally Rosell ML n° 1103 (4-10 déc. 1997)

3Oui, il y a des trotskistes à FO, comme il y en a à SUD, à la FSU, à la CGT, à la CFDT ou même à la CNT... ....3

3Il ne s’agit pas de pratiquer le culte de la personnalité, ni le patriotisme d’organisation, mais de constater le chemin parcouru et de savoir que le mouvement social aurait beaucoup à perdre si la confédération Force ouvrière reniait son indépendance :lol: :lol: :lol: pour emboîter le pas au syndicalisme d’accompagnement de la CFDT.3

Fabrice Lerestif, Jean Hédou, Wally Rosell


fabrice lerestif , jean hédou, et wally rosell sont aussi de brillants camarades!


comprends ce que cela a à voir avec ce que j'ai dit...... :?:
peyo
 

Messagepar le moustachu » Jeudi 07 Juin 2007 18:44

c'est une blague? luc bonet a eut des responsabilités à la fa et n'est en aucun cas trotskyste.


Le fait d'être responsable a la FA n'est pas incompatible avec le fait d'etre un membre du PT . .........Au contraire , tu veux qu'on parle des morts ?
le moustachu
 

Messagepar peyo » Jeudi 07 Juin 2007 18:47

le moustachu a écrit:
c'est une blague? luc bonet a eut des responsabilités à la fa et n'est en aucun cas trotskyste.


Le fait d'être responsable a la FA n'est pas incompatible avec le fait d'etre un membre du PT . .........Au contraire , tu veux qu'on parle des morts ?


je suis pas un specialiste de la fa et je ne lis plus le monde libertaire depuis que j'y ai lu des analyses demontrant le caractere quasi revolutionnaire de fo et de l'utilité de voter pour son secretaire actuel.
je sais que par endroit, il y a des permanents fo qui gere des ud avec des militants du pt.
ça me suffit pour me tenir à distance.
peyo
 

Re: DU REVISIONNISME

Messagepar tomatok » Jeudi 07 Juin 2007 20:03

bon, j'ai lu le texte, mais en fait, il m'a tellement sidéré (je n'arrive pas à imaginer qu'il vienne de la CNT-f... en tout cas je connais des gens qui y sont à qui ça donnerait des boutons) qu ej'ai même pas envie de revenir dessus. tu veux des arguments ? si la phrase suivante n'est pas en soi un argument pour halluciner, c'est qu'on a définitivement rien à se dire :
en Suède, dès la fin des années 50, la SAC a tenu compte de la nouvelle donne salariale dans le cadre du Welfare State (croissance économique, plein emploi, État social) et a donné une nouvelle direction stratégique à l’anarchosyndicalisme : l’approfondissement de la vie démocratique.

la seule chose que je trouvais intéressante dans ce texte, c'est qu'il pose la question de la multiplicité des points de vue politiques et le fait qu'à part en théorie il est très difficile d'envisager que tout le monde devienne anar. je trouve la question intéressante ; je n'ai pas compris où était l'ébauche de réponse (et je suis pas sur que l'auteur se soit compris lui-même : un coup on croirait comprendre que la notion de classes c'est dépassé, puis c'est récupéré d'une manière un peu acrobatique... tout est uniquement axé sur l'économie, dont les problèmes d'ailleurs semblent réglés :ça en devient gerbant, on nous explique que l'anarchosyndicalisme n'a que faire des miséreux et des gens en marge (à peu de chose près c'est du balkany : il n'y a plus de misère en france, youpi !) parce que son rôle c'est d'organisation la masse salariée ; on nous dit que l'anarchosyndicalisme moderne doit accompagner la société actuelle vers le progrès, dans le même temps on nous dit que dans le contexte d'améliorations sociales les gens ne veulent plus faire la révolution, et dans le même temps le role de l'anarchosyndicalisme reste quand même de provoquer une rupture radicale de société, va comprendre... enfin bref je pourrais continuer longtemps)
tomatok
 
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Re: DU REVISIONNISME

Messagepar peyo » Vendredi 08 Juin 2007 0:07

tomatok a écrit:bon, j'ai lu le texte, mais en fait, il m'a tellement sidéré (je n'arrive pas à imaginer qu'il vienne de la CNT-f... en tout cas je connais des gens qui y sont à qui ça donnerait des boutons) qu ej'ai même pas envie de revenir dessus. tu veux des arguments ? si la phrase suivante n'est pas en soi un argument pour halluciner, c'est qu'on a définitivement rien à se dire :
en Suède, dès la fin des années 50, la SAC a tenu compte de la nouvelle donne salariale dans le cadre du Welfare State (croissance économique, plein emploi, État social) et a donné une nouvelle direction stratégique à l’anarchosyndicalisme : l’approfondissement de la vie démocratique.

la seule chose que je trouvais intéressante dans ce texte, c'est qu'il pose la question de la multiplicité des points de vue politiques et le fait qu'à part en théorie il est très difficile d'envisager que tout le monde devienne anar. je trouve la question intéressante ; je n'ai pas compris où était l'ébauche de réponse (et je suis pas sur que l'auteur se soit compris lui-même : un coup on croirait comprendre que la notion de classes c'est dépassé, puis c'est récupéré d'une manière un peu acrobatique... tout est uniquement axé sur l'économie, dont les problèmes d'ailleurs semblent réglés :ça en devient gerbant, on nous explique que l'anarchosyndicalisme n'a que faire des miséreux et des gens en marge (à peu de chose près c'est du balkany : il n'y a plus de misère en france, youpi !) parce que son rôle c'est d'organisation la masse salariée ; on nous dit que l'anarchosyndicalisme moderne doit accompagner la société actuelle vers le progrès, dans le même temps on nous dit que dans le contexte d'améliorations sociales les gens ne veulent plus faire la révolution, et dans le même temps le role de l'anarchosyndicalisme reste quand même de provoquer une rupture radicale de société, va comprendre... enfin bref je pourrais continuer longtemps)



précisons quand meme que ce texte a fait polemique au sein de la cnt lors de sa parution.
que dit bonet dans ce texte?
-que le salaire n'est pas necessairement la misere et donc que la généralisation du salariat n'entraine pas la pauperisation généralisée ce qui fait s'effondrer la legitimité économique de la revolution
- qu'il est illusoire de penser regrouper les travailleurs dans une grande organisation hégémonique, idée pourtant encore repandue chez les anarcho syndicalistes, prisonniers d'un reve insurectionnel fait de barricades et au nom d'une communauté ouvriere homogene.
-que ces reves issus d'un passé non critiqués plombent notre devellopement.
-que les partis sont impuissants face à l'autonomie du capitalisme mondialisé, ce qui explique selon lui un certain retour de l'anarcho syndicalisme (c'est à dire les coordinations, les alters refusant de se structurer en parti...etc)
-que la question economique ne se presente plus de la meme maniere comme au debut du siecle ou salaire était synonyme de pauvreté, et que c'est aujourd'hui le manque de salaire qui est facteur de pauvreté avec le chomage ou le temps partiel imposé.
-que le projet de la cnt espagnole reposait sur l'hégémonie de la cnt et qu'elle a du choisir, devant la réalité du pluralisme, entre liquider ses adversaires politiques ou collaborer avec eux.
-que l'honneur de la cnt a été justement de ne pas tomber dans le premier choix (la liquidation des adversaires) ou sont tombés les organisations totalitaires (avec qui nous partagions l'idée d'une organisation hégémonique)
-que l'antietatisme porté par la cnt espagnole devait donc acquérir sa legitimité democratique, qu'il ne pouvait etre le resultat mecanique d'une revolution ouvriere. (à moins de l'imposer, choix qui n'a pas été fait)

sur la sac:

l'analyse est que la pauvreté généralisée disparait pour faire place à un etat de "bien etre" (welfare state) ou les masses voient leur securité assurée par tout un systeme social ce qui fait s'effondrer la legitimité économique de la revolution
- que ces masses cessent d'ecouter les discours revolutionnaires implicant barricades et destruction du systeme social existant. (et c'est vrai que le journalier espagnol qui ne possédaient rien n'avait pas la meme vision que l'ouvrier bénéficiant de la secu de la retraite et d'un pouvoir d'achat moyen)
-que les organisations revolutionnaires n'ont pas su s'adapter à ce changement battant en breche l'idée de la misere généralisée prophétisée par ces dernieres.
-que les revolutionnaires se réclamant d'un revolutionnarisme ouvrier legitimé par la misere, decontenancés par l'extansion du salariat sans pauperisation, sont allés toujours plus loin dans la recherche des "vrais prolétaires" (ouvriers non qualifiés, immigrés, du tiers monde, chomeurs des banlieues)
-que d'autres se sont tournés vers la seule critique de l'aliénation
bonet ecrit aussi sur ce theme qu'asseoir le niveau de lutte des classes sur les conditions extreme d'exploitation n'a pas de sens, prenant comme exemple les années 60/70, temoins des plus grandes luttes, de la plus grande greve générale dans un pays au chomage quasi nul et en pleine extension des dispositifs de securité sociale et que c'est la puissance acquise qui entraine une puissance supérieure au niveau de la lutte.
-que malgré le travail de sape du neo liberalisme, ce constat reste valable et que le dogme "salaire egale misere n'est plus valide"
et si le salaire n'est plus synonyme de misere, il reste les revendications democratiques.
bonet ecrit la dessus:
-que le demande de democratie se généraliseà tout les niveaux, mém si elle est instrumentalisée par des interets qui n'ont rien à voir avec la democratie.
-que cette demande de democratie a bien un sens de classe et que sa généralisation va de pair avec la généralisation du salariat
-qu'il ne faut voir dans ce texte aucune illusion sur les revendications democratiques, celles ci etant soigneusement bornées par les politiciens soucieux de garder etanche la séparation entre la sphere politique et la sphere economique.
-qu'entre la gauche archaique qui veut revenir à un etat social et la gauche liberale qui voit dans l'état un simple regulateur , le role des anarchos syndicalistes est de dépasser cette frontiere entre sphere politique et economique pour faire que le demande democratique aboutisse au controle par tous de l'economie (c'est du moins ma traduction)
-que ce projet peut uniquement prendre corps à partir d'organisations de salariés et non d'organisations "citoyennes"
il conclut sur le fait que le renouveau de l'anarcho syndicalisme ne s'appuie pas sur le pseudo retour d'un capitalisme du 19eme siecle mais sur la failliite des autres options.
-que les syndicats de collaboration de classe s'epuisent à esperer un changement, un debouché politique qui ne peut venir face à un patronat qui n'a plus besoin d'eux (ou si peu) et des partis n'ayant plus de prises sur la sphere economique.
-que ce projet as ne peut se develloper sans abandonner le schema revolutionnaire classique, c'e'st à dire la vision misérabiliste et economiste du salariat et la volonté hégémonique illusoire.
peyo
 

Messagepar peyo » Vendredi 08 Juin 2007 16:16

pas de reactions?
meme si on d'accord comme c'est mon cas avec les grandes lignes de ce texte, la question de la tactique n'est pas réglée.
peyo
 

Messagepar Nico37 » Vendredi 08 Juin 2007 17:32

peyo a écrit:pas de reactions?
meme si on d'accord comme c'est mon cas avec les grandes lignes de ce texte, la question de la tactique n'est pas réglée.


Eh bien à part L.O., je ne vois pas quelle organisation d'orientation économiste :roll: la légitimité économique de la révolution c'est ça :shock: :shock: :shock: :shock: :?: Ou d'en finir avec l'exploitation et sa plus value :?:
Le salariat = misère pour les prolétaires, certaines classes moyennes ont les moyens d'arrêter de travailler (et n'hésitent pas à se reconvertir Cf. néoruraux) mais c'est surtout l'emprunt et l'aide de la famille (quand elle aide) qui évite la misère noire. Car si le SMIC et même le salaire médian (autour de 1.500€ n'est pas un salaire de misère, qu'est-ce que c'est :?: Où alors faut pas habiter une grosse agglo avec ses loyers chéros, ne pas avoir de problèmes de santé qui coûtent, travailler à côté de chez soi pour ne pas mettre plus de 200€ de transports etc.


Bref, Bonnet doit gagner plus de 1500€ et avoir eu un héritage, ne doit pas avoir un boulot qui "coûte" personnellement, et n'a rien à foutre des autres qui ne sont pas dans sa situation...

Nicolas le retour (en coup de vent) :twisted:
Nico37
 
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Messagepar peyo » Vendredi 08 Juin 2007 18:21

Nico37 a écrit:
peyo a écrit:pas de reactions?
meme si on d'accord comme c'est mon cas avec les grandes lignes de ce texte, la question de la tactique n'est pas réglée.


Eh bien à part L.O., je ne vois pas quelle organisation d'orientation économiste :roll: la légitimité économique de la révolution c'est ça :shock: :shock: :shock: :shock: :?: Ou d'en finir avec l'exploitation et sa plus value :?:
Le salariat = misère pour les prolétaires, certaines classes moyennes ont les moyens d'arrêter de travailler (et n'hésitent pas à se reconvertir Cf. néoruraux) mais c'est surtout l'emprunt et l'aide de la famille (quand elle aide) qui évite la misère noire. Car si le SMIC et même le salaire médian (autour de 1.500€ n'est pas un salaire de misère, qu'est-ce que c'est :?: Où alors faut pas habiter une grosse agglo avec ses loyers chéros, ne pas avoir de problèmes de santé qui coûtent, travailler à côté de chez soi pour ne pas mettre plus de 200€ de transports etc.


Bref, Bonnet doit gagner plus de 1500€ et avoir eu un héritage, ne doit pas avoir un boulot qui "coûte" personnellement, et n'a rien à foutre des autres qui ne sont pas dans sa situation...

Nicolas le retour (en coup de vent) :twisted:


j'ai bien peur que tu n'ais rien compris.....
peyo
 

Messagepar tomatok » Lundi 11 Juin 2007 17:12

peyo a écrit:j'ai bien peur que tu n'ais rien compris.....

bah dans ce cas là on a tous rien compris... en tout cas ton copié-collé du texte, merci, c'est bien ce que j'avais compris, je vois pas ce que tu as explicité mais bon.

peyo a écrit: -que le salaire n'est pas necessairement la misere et donc que la généralisation du salariat n'entraine pas la pauperisation généralisée ce qui fait s'effondrer la legitimité économique de la revolution

à moins que le projet révolutionnaire soit un projet égoïsto-individualiste, je vois pas une seule seconde comment on peut affirmer une chose pareille. comme le dit nico37 y'a plein de monde sur le carreau, dont des salariés, et c'est pas parce que TOUS les salariés ne sont pas touchés par le problème qu'il n'y a plus de légitimité de révolution ! rien que ça, c'est tellement con, que je m'étonne que tu ne le comprennes pas.
par ailleurs plus loin bonet dit qu'aujourd'hui la misère touche ceux qui n'ont pas de travail. est-ce que la révolution est un concept uniquement réservé aux salariés ? parce que sinon, je vois pas comment on peut affirmer dans le même temps qu'il y a de la misère avec "le manque de salaire qui est facteur de pauvreté avec le chomage ou le temps partiel imposé" et que la légitimité économique de la révolution s'est effondrée...

peyo a écrit: - qu'il est illusoire de penser regrouper les travailleurs dans une grande organisation hégémonique, idée pourtant encore repandue chez les anarcho syndicalistes,

ça c'est une critique qui concerne les vignoles parce que ça nous ça fait quelques temps que personne ne conçoit plus les choses comme ça...


peyo a écrit: -que les partis sont impuissants face à l'autonomie du capitalisme mondialisé, ce qui explique selon lui un certain retour de l'anarcho syndicalisme (c'est à dire les coordinations, les alters refusant de se structurer en parti...etc)

je déteste ce discours. aaaah la neutralité idéologique vis à vis des partis politiques... non les partis ne sont pas impuissants, ils sont complices, ce ne sont pas des marionnettes, ce sont des acteurs. j'en ai marre de ce discours déresponsabilisant.
par ailleurs, les alters qui refusent de s'enfermer dans des partis, ils sont gentils, mais ils soutiennent encore dans leur croyance la légitimité des institutions, donc si dans leur pratique il peut arriver qu'on y retrouve de l'anarchosyndicalisme (action directe par ex.) je ne vois pas en quoi ils sont AS.




peyo a écrit: -que la question economique ne se presente plus de la meme maniere comme au debut du siecle ou salaire était synonyme de pauvreté, et que c'est aujourd'hui le manque de salaire qui est facteur de pauvreté avec le chomage ou le temps partiel imposé.

voir le manque de salaire tout court. etc etc. mais bon je crois que ça sert à rien que je continue

peyo a écrit: -l'analyse est que la pauvreté généralisée disparait pour faire place à un etat de "bien etre" (welfare state) ou les masses voient leur securité assurée par tout un systeme social ce qui fait s'effondrer la legitimité économique de la revolution

même remarque qu'au début suivi d'un "pfff" et d'un "beurp". bah oui l'anarchosyndicalisme s'intéresse à la masse, et tant pis si une frange importante d'entre elle est toujours dans la merde.
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Re: DU REVISIONNISME

Messagepar michel » Lundi 11 Juin 2007 17:44

peyo a écrit:et que le dogme "salaire egale misere n'est plus valide"
et si le salaire n'est plus synonyme de misere, il reste les revendications democratiques.


parmis tout le truc ou on comprend rien pour moi surnage cette remarque ubuesque.... ou t'as vu (et ton pote bonnet) que le "dogme" c'est salaire=misère ???? c'est même débile, les gens les plus dans la misère n'ayant pas de salaire puisque pas d'argent.... l'idée de base par contre c'est salaire=exploitation, ce qui reste vrai même dans la suède des années 50. Et penser que le système de production peut fonctionner de A à Z sans generer de misère à un niveau ou a un autre j'ai du mal a y croire.
Mais le plus obsucr reste le "il reste les revendications democratiques." Qu'est ce ?
michel
 

Re: DU REVISIONNISME

Messagepar tomatok » Lundi 11 Juin 2007 18:04

michel a écrit:parmis tout le truc ou on comprend rien pour moi surnage cette remarque ubuesque....

:lol: :lol:
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Messagepar Federica_M » Lundi 11 Juin 2007 18:12

que le salaire n'est pas necessairement la misere et donc que la généralisation du salariat n'entraine pas la pauperisation généralisée ce qui fait s'effondrer la legitimité économique de la revolution


Peyo, je ne sais pas si c'est volontaire - ou pas - mais il me semble que tu confondes deux concepts pourtant différents : la misère et la pauvreté ...

Oui, le salariat ce n'est pas toujours la pauvreté (Jean Marie Meyssier et tous les PDG avec des golden parachutes sont des salariés ...).

Par contre, le salariat c'est TOUJOURS la misère, au moins MORALE, parce que tu n'est pas ton propre maitre mais tu es esclave de ton employeur. (ce que Michel - qui réagit plus vite que moi - exprime par salaire = exploitation.)

Ce qui explique que la révolution n'a pas tant une légitimité économique que HUMAINE.

la question economique ne se presente plus de la meme maniere comme au debut du siecle ou salaire était synonyme de pauvreté


Vu de notre point de vue nombriliste occidental, peut être. Mais dans les pays dit émergents ou dans le tiers monde - c'est à dire jamais que 80% des habitants de cette planète - je n'en suis pas aussi certaine ...

> qu'il est illusoire de penser regrouper les travailleurs dans une grande organisation hégémonique, idée pourtant encore repandue chez les anarcho syndicalistes, prisonniers d'un reve insurectionnel fait de barricades et au nom d'une communauté ouvriere homogene.


Oui, cette idée est venue du syndicalisme révolutionnaire. Ce qu'ils appelaient le Parti du Travail [nom d'un livre de Pouget, réédité en 1997 par ... les Vignoles avec une intro de Jacky Toublet (il faut voir ce que ce mec nous amis dans la gueule ...car nous n'avions rien compris à l'anarcosyndicalisme ...)]

ou encore ce que les IWW (grand modèle syndicaliste révolutionnaire Vignolesques, et avec qui vous etes en train de refaire une nouvelle internationale ...) appellent le OBU (One Big Union) : un seul grand syndicat qui regroupe tous les travailleurs ... (à noter que la roue qui représent le OBU a été inventée par un pasteur membre des IWW. C'est sur que question pluralisme politique, les IWW ont toujours été très en pointe).

Bref, c'est dans son propre camp que Bonnet doit chercher ceux qui croient encore un truc pareil et essaie d'en propager l'idée, pas ici ...


-que ces reves issus d'un passé non critiqués plombent notre devellopement.


Cf ci dessus ... Qui est le spécialiste de la réédition des textes SR des années 1900 ?

l'analyse est que la pauvreté généralisée disparait pour faire place à un etat de "bien etre" (welfare state) ou les masses voient leur securité assurée par tout un systeme social ce qui fait s'effondrer la legitimité économique de la revolution


Ce pourquoi l'Etat et la patronat se sont mis d'accord, avec les réformistes (ce n'est pas une insulte ...) pour mettre en place ce système social : délégitimer la révolution économique. En attendant la révolution sociale était toujours à l'ordre du jour, et ce n'est pas en se désidéologisant que la SAC pouvait s'y préparer ... Mais entre respecter ses principes et être pauvre et pactiser avec l'ennemi (et être misérable) pour avoir des moyens, la SAC a fait un choix.

(au passage cf. la réplique de Sarko à Onfray sur le fait d'intégrer le PC dans le jeu institutionnel qui lui a fait perdre tout son potentiel révolutionnaire. ... Cette stratégie d'affaiblissement des révolutionnaires par leur engluement dans le système qu'ils osnt censés combattre, c'est connu de tout le monde, c'est même le B A BA ... Cf la CGT espagnole, autre exemple d'école ...)

La CGT-SR - puis la CNT en 46-47 étaient d'ailleurs CONTRE les conventions collectives, la sécurité sociale, etc ... telle qu'elles ont été mises en place à l'époque ...

que l'antietatisme porté par la cnt espagnole devait donc acquérir sa legitimité democratique, qu'il ne pouvait etre le resultat mecanique d'une revolution ouvriere. (à moins de l'imposer, choix qui n'a pas été fait)


gnnn ? Je comprends pas ? acquérir sa légitimité démocratique ? Ca veut dire quoi ?
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Re: DU REVISIONNISME

Messagepar peyo » Lundi 11 Juin 2007 18:30

michel a écrit:
peyo a écrit:et que le dogme "salaire egale misere n'est plus valide"
et si le salaire n'est plus synonyme de misere, il reste les revendications democratiques.


parmis tout le truc ou on comprend rien pour moi surnage cette remarque ubuesque.... ou t'as vu (et ton pote bonnet) que le "dogme" c'est salaire=misère ???? c'est même débile, les gens les plus dans la misère n'ayant pas de salaire puisque pas d'argent.... l'idée de base par contre c'est salaire=exploitation, ce qui reste vrai même dans la suède des années 50. Et penser que le système de production peut fonctionner de A à Z sans generer de misère à un niveau ou a un autre j'ai du mal a y croire.
Mais le plus obsucr reste le "il reste les revendications democratiques." Qu'est ce ?



j'ai pas pecialement explicité le texte de bonnet. j'ai juste raccourci et mis les idées dans l'ordre. c'est dur de se répéter. j'y repars donc. oui, à la grande epoque, salaire=misere et la plupart des salariés conscients étaient convaincus que cela serait ainsi jusqu'à temps que la revolution vienne abolir le salariat. hors, ce qui se passe, c'est qu'effectivement le salariat a cesser d'etre synonyme de misere indepassable. ça nous parait peut logique mais ce n'était pas le cas à l'epoque. il était donc plus facile à l'epoque de critiquer le salariat vu comme un vie de misere. tu as des salariés aujourd'hui qui possédent une voiture neuve sans avoir bossé devant une chaine de moontage, mangent quantité de legumes et fruits variés sans avoir toucher une sarcle, possédent une maison sans jamais avoir tenu une truelle, ont une assurance leur permettant d'avoir accés aux services de santé...etc
et ce type là, il est plus difficle de le convaincre de se joindre à la destruction du systeme.
rien à voir avec la misere que connaissaient les ouvriers de l'epoque, finissant à la rue aprés un accident du travail ou car trop vieux....
bien sur, il reste de la misere. mais il est difficle de la comparer avec la misere du siecle dernier ou l'ouvrier pouvait littéralement crever. ça a été assez rapide. mes parents, en travaillant tout les deux, ne possédaient qu'une mobylette lorsqu'ils ont debuté. et c'était deja pas mal pour eux. ce serait vu comme de la misere aujourd'hui. dans la banlieue ou j'ai grandi, il y avait de la misere crasse quand j'étais gamin (fin des années soixante dix). difficile d'y trouver maintenant une voiture de plus de dix ans.
ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de souffrance.
un systeme peut effectivement fonctionner sans générer de misere.
c'est tout à fait possible grace aux gains de productivité gagné grace aux nouvelles technologies. tu ne trouves presque plus de bucherons, ce sont des machines qui coupent, ecorcent, eciment et chargent les grumes. dans le batiment, c'est encore pire. j'ai vu une machine qui batissait des mains courantes le long d'un bord de mer. ravitaillée par des toupies, elle avancait à allure d'un homme qui marche,vibrant le mortier, batissant une main courante en beton d'un metre de haut avec une base d'un metre de large. combien remplace-t-elle d'hommes? il existe maintenant des tracteurs pilotés par satellite ou l'homme n'est plus necessaire, des machines à ramasser les poulets dans les elevages intensfis.....etc
la liste serait longue. perso, je suis pour revenir à des methodes plus ecolos. mais combien de personnes y compris chez les revolutionnaires seraient pretes à revenir à des methodes anciennes, se passer de certains progrés techniques?
peyo
 

Messagepar Federica_M » Lundi 11 Juin 2007 19:12

> salaire=misere et la plupart des salariés conscients étaient convaincus que cela serait ainsi jusqu'à temps que la revolution vienne abolir le salariat.

En es tu si sur ? Jene suis pas un grand spécialiste del'histoire sociale, mais il me sembel quand même qu'une des revendications première de la première période du syndicalisme c'était de remplacer le payement à la tache par un salaire régulier. PDans beaucoup de professions manuelles (confection par exemple), le salaire - il me semble - a été au contraire vécu comme une libération ... par ailleurs, ne prenons pas nos vessies poru des lanternes : tous les salariés n'étaient pas membre de la CGT au début du 20ème siècle, seule une petite minorité, et parmi cette minorité tous n'étaient pas anarchiste sou mêmes révolutionnaires. Il y avait beaucoup de réformistes aussi ... (les syndicats de l'électricité, du gaz, des employés, etc ... vieilles lectues qui me reviennent ...)

> des machines à ramasser les poulets dans les elevages intensfis.....

remarque si tu as déjà ramassé des poulets, tu sais qu'en terme de qualité de boulot la machine c'est aps plus mal quand même ... (après tout il faut bien la fabriquer, la transporter et l'entretenir la machine ...)

Ceci dit, Tomatok nous le dira je pense,la meilleure solution c'est encore de ne pas tuer les poulets pour les manger... Ca règle la question d'un coup ...
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Re: DU REVISIONNISME

Messagepar michel » Lundi 11 Juin 2007 19:30

peyo a écrit:un systeme peut effectivement fonctionner sans générer de misere.
c'est tout à fait possible grace aux gains de productivité gagné grace aux nouvelles technologies. tu ne trouves presque plus de bucherons, ce sont des machines qui coupent, ecorcent, eciment et chargent les grumes. dans le batiment, c'est encore pire. j'ai vu une machine qui batissait des mains courantes le long d'un bord de mer. ravitaillée par des toupies, elle avancait à allure d'un homme qui marche,vibrant le mortier, batissant une main courante en beton d'un metre de haut avec une base d'un metre de large. combien remplace-t-elle d'hommes? il existe maintenant des tracteurs pilotés par satellite ou l'homme n'est plus necessaire, des machines à ramasser les poulets dans les elevages intensfis.....etc
la liste serait longue. perso, je suis pour revenir à des methodes plus ecolos. mais combien de personnes y compris chez les revolutionnaires seraient pretes à revenir à des methodes anciennes, se passer de certains progrés techniques?


donc c'est super y'a des machines qui bossent mais t'es quand meme revolutionnaire parceque c'est pas écolo ?

comment tu expliques alors qu'au niveau technologique atteind aujourd'hui qu'il y a deux morts par jour au travail en france ? et que dans le monde 100 000 personnes meurent de faim tous les jours ? qu'en aurait dit la sac ?
michel
 

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