Revendications immédiates et projet utopiste

[adrien]

quand AL réclame le droit de vote pour les étrangers tout en dénonçant les élections, je m'interroge.

eh ben c'est tout benef tout ca : le début de ta thérapie?

Mais cette incapacité de discerner lutte politique et lutte révolutionnaire reste franchement caricaturale.

Je vais finir par croire que vous êtes des types de droite un brin déconneur qui cherchaient à faire passer la cnt-ait pour une secte à ce rythme là....

Réponse naive :
1- Seule la lutte paye.
2- Toute lutte qui s'inscrit dans une modification du rapport social en faveur du prolétariat est à soutenir.
3- Le développement des luttes consiste pour un anarchiste à transformer des revendications en perspectives révolutionnaires. Autrement dit à faire décrouvrir des pratiques et idées rupturistes.

Alors STOP. Que les militants de la cnt-ait arrete de perdre leur temps à chier sur le mouvement libertaire. Y'a mieux à faire, non?

[RB]

Adrien dit :

Réponse naive :
1- Seule la lutte paye.
2- Toute lutte qui s'inscrit dans une modification du rapport social en faveur du prolétariat est à soutenir.
3- Le développement des luttes consiste pour un anarchiste à transformer des revendications en perspectives révolutionnaires. Autrement dit à faire décrouvrir des pratiques et idées rupturistes.

Bon ,

Où as tu vu que voter modifie le rapport social en faveur du prolétariat ?
As tu des exemples concrets de ces pratiques rupturistes concernant le 'mouvement libertaire" sur lequel on fait caca ?

Allez, considérant que je fais de mon temps ce que bon me semble, donne moi une vraie raison de ne pas chier sur des" libertaires", dont AL, qui ont appelé a voter chirac en 2002 .......

[lucien]

Salut adrien,

Je crois que nous pourrions être en accord avec tes réponses "naïves" - qui ressemblent finalement au b-a.ba de l'anarchiste : merci pour nous ! - et tu constateras en tout cas que nos écrits et expériences vont dans ce sens.

Par contre, il est plus difficile de comprendre ton distinguo entre luttes révolutionnaires et luttes politiques. Il nous semble que, pour un anarchiste - tu sembles te référer à ces idées -, la lutte politique est une lutte révolutionnaire (aussi, vouloir faire profiter du parlementarisme les immigrés n'est a priori pas révolutionnaire). A défaut, et pour plus de cohérence, il convient peut-être de rejoindre l'extrême gauche et de laisser tomber l'étiquette anarchiste.

Bon et puis le coup du "sectaires", "dogmatiques", etc... On connaît ! C'est souvent la seule répartie utilisée par ceux qui s'opposent à notre désir de cohérence... Les lecteurs du forum apprécieront ces façons de faire, pas vraiment libertaires, et tenteront surtout de se faire un point de vue sur cette logique consistant à faire croire que militer pour le droit de vote des immigrés et dénoncer les élections n'est pas incohérent : nous sommes ô combien ouverts au débat sur la question.

[adrien]

RB : sais-tu lire ?

SEULE LA LUTTE PAYE : ça veut dire quoi pour toi ? Hein ? Dis ? Comment tu peux comprendre que pour moi voter modifierait le rapport social ?

Pour faire une comparaison : l’obtention du droit de vote par les femmes après la seconde guerre mondiale en France constitue une avancée sociale. Ca va ? Tu suis ? C’est l’obtention du droit de vote et pas le vote lui-même l’avancée. Idem pour le droit de vote des étrangers donc. Pas d'incohérence donc.

Sur le reste, effectivement tu fais ce que tu veux de ton temps. Mais toutes les activités ne se valent pas. L'immonde moraliste que je suis en restera donc là.

Lucien,

Je m'excite tout seul comme un demeuré croyant donner à tomatok le remède qu'il me demendait l'autre jour. Normal : je suis un méchant stalinien (c'est quand même plus simple, non?).

Toutefois, il y a une question de fond derrière. Ne pas comprendre que 300 euros pour un salarié c'est vital aujourd'hui, et être fier de "cracher à la gueule" de ceux qui luttent des augmentations de salaire, oui c'est être carricatural et pour moi cela relève de l'endoctrinement et de la sur-enchère dans la radicalité. Et c'est surtout dangereux car cela fait le jeu de ceux que l'on prétend combattre (car refuser de défendre les services publqiues, c'est faire le jeu de ceux qui privatisent).

Je me suis mal exprimé mais mon idée est toujours la même sur les 2 types de luttes. Certaines sont révolutionnaires, d'autres seulement revendicatives. Et les 2 relèvent de la lutte des classes. Donc même pour un révolutionnaire, les luttes revendicatives demeurent absoluement nécessaire. Le nier, pour moi c'est absoluement effarant et cela dépasse de loin tout ce que j'ai pu croiser dans le mouvement libertaire.

Sur ce je vais faire un tour, il fait bon dehors.

[lucien]

Désolé, je saisis pas...

Pourquoi réclamer le droit de vote si seule la lutte paie et si le droit de vote ne modifie pas le rapport social.

Pour faire une comparaison : l’obtention du droit de vote par les femmes après la seconde guerre mondiale en France constitue une avancée sociale. Ca va ? Tu suis ? C’est l’obtention du droit de vote et pas le vote lui-même l’avancée. Idem pour le droit de vote des étrangers donc. Pas d'incohérence donc.

Si ça n'est pas pas incohérent, je vois pas trop l'intérêt non plus mais bon... Et puis est-ce bien là la posture d'un anarchiste ? Pour ne pas passer pour un dogmatique, je sollicite plutôt l'avis de militants hors AIT (Vroum ?)...

Normal : je suis un méchant stalinien (c'est quand même plus simple, non?).

Encore une drôle de posture... Tu traites de tous les noms ceux qui posent des questions claires et tu viens en outre te plaindre. Bref...

Ce que tu sembles ne pas saisir, c'est le problème de la simple revendication sans faire pointer derrière la moindre perspective révolutionnaire. Enfin, on ne s'est visiblement pas compris sur les revendications immédiates ; ça mérite d'approfondir la question... Tiens, quelle réaction provoque chez toi la lecture de ce texte : POUR UNE REELLE RESISTANCE DES EXPLOITES ET OPPRIMES, POUR UNE UNITE DES LUTTES SOCIALES ?

J'vais m'coucher, pas de grasse matinée.

[adrien]

Allez hop petits exercices matinaux :

Pourquoi réclamer le droit de vote si seule la lutte paie et si le droit de vote ne modifie pas le rapport social.

Parce que l’obtention de ce droit de vote, sans se faire des illusions dessus hein (le capital sait ce qu’il donne), constitue elle une avancée. L’obtention du droit de vote par les femmes a fait avancer (très timidement je te le concède) la lutte contre le patriarcat. Le problème il arrive mais il est plus loin : pourquoi le capital avait-il intérêt à faire une telle concession ? Pour éviter toute contestation trop poussée qui remettrait en cause le système (patriarcat en l’occurrence). Il est fort cet enfoiré…

Face à cela deux positions possibles pour un progressiste :

1- Soutenir cette lutte et participer de fait à la pérénisation du système.
2- Ne pas soutenir cette lutte et de fait faire le jeu du système en place.

C’est dur la vie pour un révolutionnaire. On est pas capable d’articuler une contestation du système avec les revendications du peuple (en fait si on fait même de très bons tracts. Maintenant c’est pas demain la vieille que le mouvement social reprendra notre projet, c’est à ce résultat là qu’on arrive pas). Moralité : quitte à faire le jeu du système je préfère qu’il y ait tout de même une petite avancée au passage (quelques miettes à déguster en attendant le festin du grand soir mouhaha).

Et puis est-ce bien là la posture d'un anarchiste ?

J’en sais rien et je m’en branle royalement.

! ! ! Sur les 2 types de luttes :

a)Les luttes revendicatives que j’appelle aussi luttes immédiates portent sur les conditions d’exploitation (conditions de travail, salaire…). Toutes les révolutions y ont pris leurs sources.

b) Les luttes révolutionnaires que j’appelle aussi parfois luttes rupturistes qui remettent elles en cause le système en place.

Problème : l’incapacité de transformer les premières en secondes. Pourquoi ? D’abord parce qu’elles s’inscrivent dans le cours de la lutte des classes et que dans cet affrontement la bourgeoisie utilisent ses armes pour casser les dynamiques de ces luttes. Après si on cherche du côté des responsabilités des révolutionnaires on peut dire que limiter ces luttes à des objectifs préconçus politiquement empêchent leur développement. Maintenant ceux qui nient la nécessité absolue des luttes revendicatives sous prétexte de cette cécité du mouvement révolutionnaire à ouvrir des perspectives rupturistes me semble dans l’erreur.

Tiens d’ailleurs on en est à parler de textes vous connaissez : http://cntait89.free.fr/strategies/revendications_%E0_utopie.htm
Je ne suis pas d'accord sur tout mais l'utilité des luttes immédiates est bien mise en évidence. Je reviendrais peut-être plus tard sur ton texte.

[discrète]

RB : sais-tu lire ?

SEULE LA LUTTE PAYE : ça veut dire quoi pour toi ? Hein ? Dis ? Comment tu peux comprendre que pour moi voter modifierait le rapport social ?

Pour faire une comparaison : l’obtention du droit de vote par les femmes après la seconde guerre mondiale en France constitue une avancée sociale. Ca va ? Tu suis ? C’est l’obtention du droit de vote et pas le vote lui-même l’avancée. Idem pour le droit de vote des étrangers donc. Pas d'incohérence donc.

Sur le reste, effectivement tu fais ce que tu veux de ton temps. Mais toutes les activités ne se valent pas. L'immonde moraliste que je suis en restera donc là.

Lucien,

Je m'excite tout seul comme un demeuré croyant donner à tomatok le remède qu'il me demendait l'autre jour. Normal : je suis un méchant stalinien (c'est quand même plus simple, non?).

Toutefois, il y a une question de fond derrière. Ne pas comprendre que 300 euros pour un salarié c'est vital aujourd'hui, et être fier de "cracher à la gueule" de ceux qui luttent des augmentations de salaire, oui c'est être carricatural et pour moi cela relève de l'endoctrinement et de la sur-enchère dans la radicalité. Et c'est surtout dangereux car cela fait le jeu de ceux que l'on prétend combattre (car refuser de défendre les services publqiues, c'est faire le jeu de ceux qui privatisent).

Je me suis mal exprimé mais mon idée est toujours la même sur les 2 types de luttes. Certaines sont révolutionnaires, d'autres seulement revendicatives. Et les 2 relèvent de la lutte des classes. Donc même pour un révolutionnaire, les luttes revendicatives demeurent absoluement nécessaire. Le nier, pour moi c'est absoluement effarant et cela dépasse de loin tout ce que j'ai pu croiser dans le mouvement libertaire.

Sur ce je vais faire un tour, il fait bon dehors.

salut karamade "stalinien", quand tu compares le droit de vote concéder aux femmes après guerre à celui évoquer aujourd'hui de l'accorder aux étrangers, je te trouve un peu rapide. Rappelle toi, après guerre ce n'est pas la seule "avancée sociale". La France était diriger par la droite, les socialos, et le PCF, historique! Ils avaient les boules nos chefs, une partie de la population était armée du fait de la guerre et de la résistance. Ils ont lacher gros car ils négociaient le retour à "un ordre jute". Le climat social n'en est pas là aujord'hui, et ce n'était pas la revendication des émeutiers qui voulait voir Sarko tombé, le droit de vote n'était pas leur priorité.

Et puis pourquoi t'arrêtes tu aux étrangers, et les mineurs. Où je travaille j'en vois passer en stage qui ont 14/16 ans, travaille dûr et certains ont des idées déjà bien avancées sur les questions "de classe sociale".

Ne te méprends pas, si nos chefs donnent leur droit de vote aux étrangers, tant mieux pour eux si ça leur fait plaisir: moi et mes frères de couleurs après avoir bu le vin de messe et fait notre genoufléxion ont ira tous aux confessional, pardon, dans l'isoloir nous serons des citoyens accomplis main propre tête haute.

[lucien]

J'avais justement cherché Des revendications à l'utopie, autrement que sous forme de brochure (elle est téléchargeable ici), dans lequel l'articulation Revendications immédiates et projet utopiste est présentée comme voie nécessaire - à condition de ne pas mettre temporairement de coté ses idéaux. Le texte peut servir de base de discussion, dans un nouveau sujet consacré aux revendications immédiates, si ça te tente (je suis preneur).

Si je te demande si telle ou telle posture est anar' ou libertaire, c'est pour me faire une opinion de la cohérence de l'individu ou de l'orga qui se réclame de ses idées ; il y a parfois, tu le sais, un gouffre entre le discours et la pratique.

Je suis un peu gêné par ton point de vue sur le droit de vote des femmes, qui aurait fait avancer la lutte contre le patriarcat ; je vois où tu veux en venir mais c'est comme s'en remettre au système pour faire avancer les choses. Est-ce que les sixties et mai 68 n'auraient par exemple pas été plus profitables aux femmes qu'un droit de vote après la guerre (j'avoue mon ignorance sur le sujet) ? J'aurai tendance à plutôt faire confiance dans la volonté d'émancipation.

[lucien]

Le texte peut servir de base de discussion, dans un nouveau sujet consacré aux revendications immédiates, si ça te tente (je suis preneur).

Le texte suivant pourrait-il suffire à lancer le débat ?

Que représentent les revendications immédiates ?

Participer à des luttes sur des revendications immédiates, c’est être solidaire, mais c’est aussi et surtout faire de la propagande, par les discussions avec des gens plus à l’écoute que d’habitude et par la mise en pratique de nos principes. C’est ce long travail de sape qui permettra un jour d’abattre le capitalisme. Dire cela n’est pas mépriser les revendications immédiates ni ceux qui les portent, c’est seulement être lucide sur nos moyens d’action contre ce système.

Il est courant d’entendre que les revendications immédiates (celles qui visent à améliorer l’ordinaire, sans analyser le pourquoi des conditions d’existence ni remettre en cause le système) en jouant sur les effets et non les causes améliorent la situation des exploités. Certes, mais à y bien regarder, à terme, elles ne résolvent rien et empêchent la remise en cause du système. Mieux, elles le confortent en entretenant les illusions sur sa valeur. Le débat sur les revendications immédiates dans lequel beaucoup de libertaires s’enferrent est redondant, récurant voire obsolète. L’histoire a tranché. L’anarchisme n’est pertinent que social, c’est ainsi qu’il a inscrit ses actes les plus marquants [4] dans son combat avec et parmi les exploités, comme composante du mouvement ouvrier (CGT du début du siècle dernier, FORA argentine, CNT d’Espagne, tendance du Zapatisme, etc., etc.). Et cela, même si la tâche est ingrate, obscure, difficile, et parfois déroutante. Participer à des luttes sur des revendications immédiates n’a donc rien à voir avec le fait de rédiger une plate-forme de revendications au nom de la CNT-AIT. On peut s’imaginer que rédiger une telle plate-forme nous rapprocherait des préoccupations de nos "frères" de classe, tout en les incitant à pousser un peu plus loin leurs revendications. L’expérience montre pourtant qu’à vouloir "coller" aux préoccupations immédiates, on en oublie souvent l’analyse politique et la lucidité sur les moyens d’abattre le système ; à moins que ce ne soit le contraire : ce sont peut-être ceux qui manquent d’analyse politique et de lucidité qui s’imaginent avancer en prenant à leur compte des revendications que peuvent porter les syndicats réformistes. C’est ce que fait par exemple SUD depuis pas mal de temps, et apparemment, ça ne convainc pas tellement plus de monde que nos idées soi-disant trop radicales et surtout, ça ne nous rapproche pas beaucoup de la révolution sans laquelle on ne changera pas de système.

C'est tiré de l'anarchosyndicalisme questionné, article qui aborde différentes thématiques de "division" du mouvement libertaire.

[Invité]

Je me suis mal exprimé mais mon idée est toujours la même sur les 2 types de luttes. Certaines sont révolutionnaires, d'autres seulement revendicatives. Et les 2 relèvent de la lutte des classes. Donc même pour un révolutionnaire, les luttes revendicatives demeurent absoluement nécessaire. Le nier, pour moi c'est absoluement effarant et cela dépasse de loin tout ce que j'ai pu croiser dans le mouvement libertaire.

Mon pauvre adrien, tu es toujours dans le bla bla !

Tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posé , je t'ai demandé des exemples concrets de lutte revendicatives dans lesquelles des libertaires de FA ou AL avaient pu expérimenter ce que tu avances . A savoir , l'articulation entre les revendications immédiates et le projet révolutionnaire au travers de pratiques rupturistes .

Moi je te soutiens que ni FA ni AL n'ont de pratiques rupturistes en la matiére . De plus la stratégie que ces organisations soutiennent en matiére syndicale (cgt, fo, vignolles..) est un stratégie qui historiquement a mené le prolétariat a l'échec et continue de le faire . Je te le redemandes, donne moi un exemple, un seul, qui puisse infirmer ce que je dis .

Au lieu de répondre tu t'obstines a essayer de démontrer l'indémontrable en biaisant le débat .

De quoi nous parles tu donc avec les revendications ?

S'il s'agit de revendications sociales , il est entendu qu'un révolutionnaire doit en tenir compte . Et la CNT AIT , a la différence des théoriciens de l'articulation , peut te donner pas mal d'exemples actuels d'action concrétes anarchosyndicalistes a partir de problémes sociaux . Sur ce site par exemple tu as l'exemple de mercadona , de mindin, de utopia..

MAIS toi, pour l'instant , tu ne nous nous a parlé concrétement que de la "lutte" de AL pour obtenir le droit de vote aux étrangers .

Et comme nous trouvons cette revendication parfaitement ridicule ,l osrqu'elle émane de plus d'un groupe qui se dit libertaire, qui devrais donc connaitre la signification historique du suffrage universel, tu en profites pour la confondre avec une revendication sociale , comme celle que tu évoques concernant les salaires. Alors que l'obtention du droit de vote c'est une revendication typiquement politique .

Cette confusion est un procédé qui en vaut un autre pour polémiquer sans aucune intention réflexive . Je suppose que dans deux ou trois messages, faute d'arguments, tu nous feras une sortie du genre de Kuhing .

[Federica_M]

Je me sens visée car c'est de moi qu'il s'agit là :

> Ne pas comprendre que 300 euros pour un salarié c'est vital aujourd'hui, et être fier de "cracher à la gueule" de ceux qui luttent des augmentations de salaire, oui c'est être carricatural et pour moi cela relève de l'endoctrinement et de la sur-enchère dans la radicalité.

Si nous ne nous comprenons pas, c'est qu'en fait sous sommes dans des logiques différentes. Nous utilisons tous la même langue mais en fait nous ne parlpons pas le même mangage. Ce sont ces incomrpéhensions qui créent l'agréssivité, et elle est des deux côtés.

Ainsi, je n'ai jamais dit que je crachais à la gueule des salariés pour qui 300 euros c'est vital (mon compagnon est actuellement en procédure de licenciement alors je vois de quoi il s'agit ...) mais je crache à la gueule des syndicats ! La nuance est de taille !

Les syndicats ne sont pas les salariés. Les représentants ne sont pas les gens.

C'est une pensée héritée du marxisme léninisme que de confondre la classe avec son organisation.

De la même façon, la distinction entre lutte revendicative et lutte révolutionnaire, c'est tout à fait la position de lénine sur les trade unions.

EN disant cela, je ne cherche pas à insulter, ni à probvoquer. C'est juste un fait, une analyse des arguments employés et leur comparaison par rapport à) des référentiels théorico pratiques historiques.

SInon, oui il vrai qu'à la CNT AIT nous sommes sectaires : toute trace de marxisme léninimse nous file des boutons ... Ce qaui explique certaine violence dans les réponses ...

Avec les gens de l'Appel p. ex. on peut avoir des discussions chaudes, mais on reste dans le même référentiel théorico pratique. Mais là, non.

[adrien]

Lucien, Federica_M (le reproche que tu me fais est d'un comique pour moi qui prétend en permanence qu'un parti n'apparteint pas à une classe) et bien sur mes petits chouchous tomatok et RB, je suis partant pour mener cette discussion sur les luttes qui m'interessent au plus haut point. Cette semaine je risque d'avoir peu de temps pour m'y consacrer mais promis j'essayerais de développer mon point de vue ce week-end.

[Federica_M]

Adrien, je ne te reproche rien (tu as bien le droit d'avoir tes idées !). Je fais juste le constat de ce que tu avances. Aucun jugement "moral" dans mon intervention ! Pour toi montrer une différence dans les concepts, c'est faire un reproche ... (il faudrait donc taire les différences, car en parler c'est faire du mal ... Tout ça nous amène à l'unité sur le plus petit dén,ominatuer commun, et l'absence totale de réflexsion sur la lutte menée, son sens, ses objectifs, l'adécuqation des moyen, etc ...)

Ca démontre bien que nous ne parlons pas le même langage ...

[adrien]

J'essaye de reprendre sur cette question comment lutter.

En tant que revolutionnaire, on peut terminer tous ses tracts par des appels à la greve générale insurrectionnelle. Il apparait evident que ce côté incantatoire nous ferait alors passer pour des gauchistes completement coupé du réel et des préoccupations populaires.
A l'autre opposé on peut faire uniquement des tracts fondé sur des revendications immédiates. Pb : celles-ci ne remettent en cause le capitalisme. Elles portent sur des questions importantes, conditions de travail, hausse de salaire, ect.....d'ou une necessité qui ne doit pas être remise ne cause pour moi (je vous renvois au texte mis ne ligne plus haut qui defend admirablement la necessité des revendications immédiates).

Apparement il faudrait donc trouver un equilibre entre un reformisme plat et un radicalisme inefficace.

On peut déjà rappeler qu'historiquement tous les processus revolutionnaires trouvent leur origine dans les revendications immédiates. Par exemple, en Russie les mots d'ordre initiaux étaient : "du pain, du travail". Cette lutte sociale ne s'est transformé qu'ensuite en lutte politique (soviets, ect...). On peut aussi préciser que c'est dans les luttes immédiates que les méthodes de luttes se développent et s'apprennent. C'est dans la grève que la conviction que seule l'action collective est efficace face au patron se forme. Comme preuve, on peut par exemple observer que le nombre de militants révolutionnaires augmentent de manière significative après chaque grand mouvement social (portant sur des revendications immédiates pourtant).
Considerons donc cela comme une base. L'enjeu et les différentes stratégies de luttes consiste donc plus dans l'articulation de cette base à un projet "utopiste". Dans le fil sur les CNT, j'avais dit que l'engagement syndical se faisait sur des bases de classes et non idéologique. Ce qui ne signifie pas que toute déologie doive être absente du syndicat, seulement elle ne constitue pas la base de cet engagement. Là où je ne crois pas être d'accord avec la CNT/AIT, c'est que son approche "globaliste" de la lutte rime avec unité organisationnelle pour elle. J'y reviendrais si cela interesse là je dois filer.

[Schtrompf bêta]

Dans le fil sur les CNT, j'avais dit que l'engagement syndical se faisait sur des bases de classes et non idéologique. Ce qui ne signifie pas que toute déologie doive être absente du syndicat, seulement elle ne constitue pas la base de cet engagement.

ha ? tu fais adhérer des gens à un truc idéologique en leur parlant seulement de base de classe, à eux de deviner l'idéologie derrière ??

[peyo]

J'essaye de reprendre sur cette question comment lutter.

En tant que revolutionnaire, on peut terminer tous ses tracts par des appels à la greve générale insurrectionnelle. Il apparait evident que ce côté incantatoire nous ferait alors passer pour des gauchistes completement coupé du réel et des préoccupations populaires.
A l'autre opposé on peut faire uniquement des tracts fondé sur des revendications immédiates. Pb : celles-ci ne remettent en cause le capitalisme. Elles portent sur des questions importantes, conditions de travail, hausse de salaire, ect.....d'ou une necessité qui ne doit pas être remise ne cause pour moi (je vous renvois au texte mis ne ligne plus haut qui defend admirablement la necessité des revendications immédiates).

Apparement il faudrait donc trouver un equilibre entre un reformisme plat et un radicalisme inefficace.

On peut déjà rappeler qu'historiquement tous les processus revolutionnaires trouvent leur origine dans les revendications immédiates. Par exemple, en Russie les mots d'ordre initiaux étaient : "du pain, du travail". Cette lutte sociale ne s'est transformé qu'ensuite en lutte politique (soviets, ect...). On peut aussi préciser que c'est dans les luttes immédiates que les méthodes de luttes se développent et s'apprennent. C'est dans la grève que la conviction que seule l'action collective est efficace face au patron se forme. Comme preuve, on peut par exemple observer que le nombre de militants révolutionnaires augmentent de manière significative après chaque grand mouvement social (portant sur des revendications immédiates pourtant).
Considerons donc cela comme une base. L'enjeu et les différentes stratégies de luttes consiste donc plus dans l'articulation de cette base à un projet "utopiste". Dans le fil sur les CNT, j'avais dit que l'engagement syndical se faisait sur des bases de classes et non idéologique. Ce qui ne signifie pas que toute déologie doive être absente du syndicat, seulement elle ne constitue pas la base de cet engagement. Là où je ne crois pas être d'accord avec la CNT/AIT, c'est que son approche "globaliste" de la lutte rime avec unité organisationnelle pour elle. J'y reviendrais si cela interesse là je dois filer.

rien à dire. c'est clair et resume bien.

[Schtrompf farceur]

ça résume surtout la confusion : il y a quand même de l'idéologie dans le syndicat sans en avoir... quel prestidigitation ! comme quand peyo fait apparaitre 5000 manifestants cnt d'un coup de baguette magique !
mais quelle est cette idéologie cachée ? qui la décide ?

[Federica_M]

Salut Adrien

> Là où je ne crois pas être d'accord avec la CNT/AIT, c'est que son approche "globaliste" de la lutte rime avec unité organisationnelle pour elle.

Oui, dès que tu auras le temps, ca m'interesserai d'avoir ton point de vue là dessus.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi différencier l'aspect idéologique de l'aspect "pratique". Par exemple, dans toute revendication immédiate, il y a une dimension idéologique (les revendications immédiates de la CFDT ne sont pas les notre par exemple ...).

Je trouve que cette différence faite entre "revendication immédiate" d'une part et "lutte révolutionnaire" de l'autre - que l'on retrouve souvent dans le mouvement anar - montre que souvent nous n'avons pas encore fait le deuil du léninisme qui a tant pesé sur le mouvement depuis 45.

> On peut déjà rappeler qu'historiquement tous les processus revolutionnaires trouvent leur origine dans les revendications immédiates. Par exemple, en Russie les mots d'ordre initiaux étaient : "du pain, du travail". Cette lutte sociale ne s'est transformé qu'ensuite en lutte politique (soviets, ect...).

Peux tu réduire la révolution russe à ce seul slogan ? Il y avait certe des revendications de pain mais il y avait aussi des revendications de liberté, contre l'autocratisme tsariste et surtout contre la guerre ... L'idéologie n'était pas loin ...

Si tu prends les processus révolutionnaires qui ont secoué l'europe en 1848, c'étaient aussi des revendications immédiates ... mais POLITIQUES (pour la démocratie).

> L'enjeu et les différentes stratégies de luttes consiste donc plus dans l'articulation de cette base à un projet "utopiste".

Oui, tout à fait ! Mais précisément, n'est ce pas le facteur idéologique qui permet de faire cette articulation ?

Car si l'engagement se fait strictement sur une base "de classe", le projet utopiste disparait du tableau. (ou alors, par quel enchantementle fais tu réapparaitre ? ) Par ailleurs si le projet idéologique n'est pas mis en avant dès le début, cela veut dire que dans l'organisation il ya deux types de militants : ceux "de base", qui adhèrent sur des bases de classes. Et les autres, qui connaissaent la finalité idéologique de l'organisation. Cette inégalité entre militants dans la même organisation est pour le moins particulièrment anti-anarchiste, non ?

[peyo]

[quote="Federica_M"]

> On peut déjà rappeler qu'historiquement tous les processus revolutionnaires trouvent leur origine dans les revendications immédiates. Par exemple, en Russie les mots d'ordre initiaux étaient : "du pain, du travail". Cette lutte sociale ne s'est transformé qu'ensuite en lutte politique (soviets, ect...).

Peux tu réduire la révolution russe à ce seul slogan ? Il y avait certe des revendications de pain mais il y avait aussi des revendications de liberté, contre l'autocratisme tsariste et surtout contre la guerre ... L'idéologie n'était pas loin ...


si le tsar s'était engagé dans une voie progressiste, oeuvrant à la construction d'ecoles, de dispensaires, lutte contre la misere ..... il serait resté sur son trone et il n'y aurait pas eut de revolution. bien sur que les paysans étaient contre la guerre car ils y allaient. avec une armée de metier, le probléme aurait été réglé.

[Invité]

et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle ...

Tu passes ton temps à hurler, quand on de donne des éléments factuels (reproduction de journaux, extraits de site web, ...) "vous n'argumentez pas" et patin coufin ...

Par contre tes démonstrations sont appuyées sur des ragots (le moustachu de périgueux qui distribue du pinard dans les manifs ...) ou sur de la politique-fiction comme ci dessus.

Peyo, le roi de la Nov-Langue (la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage) ...