Anarchosyndicalisme et organisation de masse ?

Sommier théorique et affinités idéologiques !

Anarchosyndicalisme et organisation de masse ?

Messagepar kuhing » Vendredi 09 Fév 2007 17:36

salut, comme le suggere avec raison Paul Anton, je poursuis ici la discussion sur ce forum puisque qu'il s'agit de d'anarcho-syndicalisme.

kuhing demande :

Citation:
mais ceci m'amène à une autre question : l'adhesion à la CNT-ait est possible quelque soit l'appartenance politique du postulant ?

douddu répond

NON , NON et NON !!

A la différence de la charte d'Amiens que défend la CNT vignolles (neutralisme politique et liberté d'adhésion des politiciens ) les statuts de l'AIT se prononcent CONTRE les partis politiques . Donc on ne peut pas être a la fois a l'AIT et militant d'un quelconque groupe politique .
[/color]

kuhing demande alors :

Alors comment faire de la CNT-AIT une organisation de masse ?
ou bien comment le syndicat peut-il défendre ses positions quant à la société sans classe ni état que défendent les anarchistes ? comment faire le lien avec les revendications sans éloigner ceux qui ne sont pas forcement acquis aux idées libertaires ?
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Messagepar douddu » Vendredi 09 Fév 2007 18:41

1) Je pense que a l'heure actuelle et dans une perspective révolutionnaire, la pénétration des principes tactiques et finalités de l'anarchosyndicalisme au sein des masses et bien plus importante que de les organiser au sein de la CNT-AIT.
Historiquement , au mexique, en espagne , en russie, ce sont les masses qui ont produit la dynamique qui ont fait les révolutions, jamais les syndicats et encore moins les partis . Même en espagne avant 1936 la CNT avait échoué dans toutes ses tentatives révolutionnaires , ce sont les masses qui en s'emparant spontanément des tactiques et idéaux de la CNT ont permis le succés du 19 juillet 1936 . Toutes les organisations, en période révolutionnaire, n'ont servi qu'à étouffer l'élan de la rue .

2) les groupes de l'anarchosyndicat CNT-AIT produisent leur propre réflexion ils la confrontent avec celle des autres militants anarchistes et la mettent a l'épreuve sur le terrain social . Les miiltants des orgas anarchistes sont libres de quitter leurs orgas ou de polémiquer avec nous .

3) Je pense que cette histoire d'articulation revendication immédiate avec le projet révolutionnaire est une idiotie, cela conduit au mieux a du gradualisme ( j'avais lu cela il y 20 ans chez A.BIHR , qui voyait dans cette articulation un reméde contre la crise du mouvement ouvrier , c'est a dire la crise des syndicats, depuis cela fait son chemin ). Il est vrai qu'un mouvement révolutionnaire peut naitre d'une revendication mais ce n'est pas pour cela que cette revendication est révolutionnaire, c'est le contexte qui l'est , ou pas, et dans lequel elle agit comme une étincelle . Il faut donc travailler a créer un contexte , cf 1 , et non a chercher a mettre paris en bouteille . il ne s'agit pas de nier les revendications , au contraire nous pouvons déclencher une lutte a partir de cela, mais il faut les mettre en perpective avec ce qui nous parait le plus important , c'est a dire diffuser une ambiance un état d'esprit . Et on n'enferme pas un état d'esprit .
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Messagepar kuhing » Vendredi 16 Fév 2007 22:39

salut,

quelques incomprehensions par rapport à ta façon d aborder les choses :

"Ton objectif n'est pas tant d 'organiser les masses dans la CNT mais la pénètration des principes tactiques et des finalités anarcho syndicalistes en leur sein"

Il faudra alors m 'expliquer comment cela peut etre possible sans construire aussi et d abord ton syndicat donc en restant marginal en nombre donc en influence.

Il me semble que cette position rejoint la position élitiste de l'avant garde éclairée qui ne veut surtout pas trop de membres à ses cotés de peur de se faire prendre la vedette.

Dans ces conditions, voir quitter les militants des organisations anarchistes autres pour rejoindre la CNT me semble chimèrique.

Concernant le " gradualisme " dans les revendications qui serait une idiotie , cela pose la question suivante : Chaque revendication ne pose-t-elle pas en elle et à son " extremité " la remise en question du système ? Si c est le cas, le role des libertaires n est t-il pas d en faire le lien ?

Les anarcho-syndicalistes devraient " creer un contexte rèvolutionnaire ?" si je te comprends bien.

Mais si celui ci n'existe pas objectivement dans le fond de la societe, comment quelques anarchistes qui estiment en outre secondaire le fait de se construire en syndicat de masse pourront-ils le créer ?

Pour le moment ta position est loin de me convaincre.
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Messagepar lucien » Dimanche 18 Fév 2007 22:13

kuhing a écrit:quelques incomprehensions par rapport à ta façon d aborder les choses :

"Ton objectif n'est pas tant d 'organiser les masses dans la CNT mais la pénètration des principes tactiques et des finalités anarcho syndicalistes en leur sein"

Il faudra alors m 'expliquer comment cela peut etre possible sans construire aussi et d abord ton syndicat donc en restant marginal en nombre donc en influence.
Ce pourrait être l'histoire de l'oeuf et de la poule... Sauf qu'à vouloir monter un groupe sans propager d'idées, on ne crée qu'une coquille idéologiquement vide. Quitte à chosir entre augmenter les rangs d'un groupe ou propager des idées, nous optons pour la seconde option... et tant mieux si on nous rejoint consciemment par ce biais là.

Si tu nous parles d'avant-garde, c'est que tu n'as pas lu les cahiers que Paul Anton t'a invité à lire dans un autre sujet (Anarchosyndicalisme et autonomie populaire, par exemple) ; tu aurais par exemple pu y lire tout l'inverse du discours d'AL (tu m'diras si je me trompe) :

un projet de société communiste libertaire, par Alternative Libertaire, 2002 a écrit:Il faut trouver une définition nouvelle du rôle des animateurs des luttes, non dirigistes, anti-autoritaires. Les travailleurs et les travailleurs les plus combatifs ont un rôle particulier à jouer, d'initiateurs, d'agitateurs, de guides (...), être organisateurs et impulser l'auto-organisation, être animateurs, et parfois porte-paroles, leaders, voire dirigeants si nécessaire.

Quant à ton intervention sur la remise en question du système que provoquerait toute revendication, je pense que tu te trompes. Demander une augmentation de salaire, c'est espérer vivre mieux dans un système ; cela ne signifie pas qu'il y a obligatoirement un projet révolutionnaire derrière ("l'apparence revendicative de la grève")... Ce n'est pas une découverte : Marx et Engels (tu dois connaître) le disaient il y a 120 ans.

PS : je change le titre du sujet, par souci de lisibilité ("suite de la discussion entamée sur "gaza" (forum f" n'était pas terrible..).
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Messagepar douddu » Mercredi 21 Fév 2007 12:46

"Ton objectif n'est pas tant d 'organiser les masses dans la CNT mais la pénètration des principes tactiques et des finalités anarcho syndicalistes en leur sein"

Il faudra alors m 'expliquer comment cela peut etre possible sans construire aussi et d abord ton syndicat donc en restant marginal en nombre donc en influence.


Crois tu qu 'il existe un rapport entre le nombre et l'influence ?

Notre influence est favorisée par la fait que la plupart des pratiques, comme l'assembléisme et l'action directe , sont des pratiques génériques de tout mouvement révolutionnaire . Les masses ont elles mêmes la capacité d'organisation nécéssaire , mais cette capacité est en permanenece étouffée par l'idéologie dominante . Tout le discours dominant , consiste a nous considérer comme des incapables voire a nous culpabiliser . D'où l'importance de la clarification idéologique et de la lutte contre les politiciens .

Il me semble que cette position rejoint la position élitiste de l'avant garde éclairée qui ne veut surtout pas trop de membres à ses cotés de peur de se faire prendre la vedette.


A partir du moment où l'on défend une position minoritaire , on prête le flanc a la critique subjective d'élitisme . Le probléme ce n'est donc pas d'être traité d' élitiste , c'est l'attitude concréte qui est adoptée vis a vis du pouvoir . En interne , on le voit dans le fonctionnement, vertical ou non, de l'organisation . En externe, on le voit par le développement ,ou non, de pratiques représentatives .

Dans ces conditions, voir quitter les militants des organisations anarchistes autres pour rejoindre la CNT me semble chimèrique.


Tout a fait . Cela aurait une importance si on analysait qu'une des causes de la situation actuelle serait que les membres de la FA ou AL ne font pas un travail anarchosyndicaliste . Au contraire, si les membres de la FA ou AL , font ce qu'ils font ,c'est qu'ils sont les produits de la situation et non les causes de celle ci .

Concernant le " gradualisme " dans les revendications qui serait une idiotie , cela pose la question suivante : Chaque revendication ne pose-t-elle pas en elle et à son " extremité " la remise en question du système ? Si c est le cas, le role des libertaires n est t-il pas d en faire le lien Les anarcho-syndicalistes devraient " creer un contexte rèvolutionnaire ?" si je te comprends bien.

Mais si celui ci n'existe pas objectivement dans le fond de la societe, comment quelques anarchistes qui estiment en outre secondaire le fait de se construire en syndicat de masse pourront-ils le créer ?


Aucune revendication ne porte elle la destruction du systéme , ne serait ce que parceque celui ci a une faculté d'adaptation illimitée.
Par contre la lutte autour d'une revendication peut donner lieu a une dynamique révolutionnaire grâce a une prise de conscience massive et globale . il ne s'agit pas d'une articulation mais d'un dépassement , et pas seulement de la revendication mais de tout le discours dominant . C'est pourquoi un révolutionnaire réflchira aux conditions de ce ne fonde pas ses pesrpectives en fonction du possible, . Le possible ce n'est jamais que le cadre du systéme dominant . Dans ce cadre , oui, il est possible d'avoir la gratuité des transports , un revenu garanti et un président transexuel . Et alors ?
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Messagepar douddu » Mercredi 21 Fév 2007 15:05

C'est pourquoi un révolutionnaire réflchira aux conditions de ce ne fonde pas ses pesrpectives en fonction du possible,


lire,

C'est pourquoi un révolutionnaire réfléchira aux conditions de ce dépassement, il ne fonde pas ses pesrpectives en fonction du possible,
douddu
 

Messagepar Federica_M » Mercredi 21 Fév 2007 15:50

Sur le fait de concilier organisation de masse et organisation idéologique, l'expérience de la FORA en Argentine est à ce sujte intéressante car elle a démontré que les deux étaient concilibales ... (cf les textes sur la FORA sur le site http://cnt-ait.info)

Quant au fait que " voir quitter les militants des organisations anarchistes autres pour rejoindre la CNT me semble chimèrique", qui s'en plaindra ? Quand on voit ce dont sont capables ces dites orgas (appel à voter chirac en 2002, appel à une police deproximité en novembre 2005, etc ...), si il ya encore des "nanars" pour y trouver leur compte, qu'ils y restent ... Au moins les choses sont claires et il n'y a pas de confusion sur les projets politiques des uns et des autres ! (le confusionisme est quand même la chose la mieux partagée dans le mouvent nanar, non ?).

Je t'arrête par avance si tu a envies de crier à l'élitisme ou je ne sais quel avantgardisme. Le fait de ne pas vouloir être assimilé à ce milieu ne signifie pas que nous avons raison ou que nosu spommes meilleurs que les autres. Il se peut que notre position soit erronée, qu'on se plante complètement et qu'on soit absolument à côté de la plaque. Mais au moins on ne pourra s'en prendre qu'à nous même.
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Messagepar kuhing » Mercredi 21 Fév 2007 23:12

Citation de Federica :

Je t'arrête par avance si tu a envies de crier à l'élitisme ou je ne sais quel avantgardisme. Le fait de ne pas vouloir être assimilé à ce milieu ne signifie pas que nous avons raison ou que nosu spommes meilleurs que les autres. Il se peut que notre position soit erronée, qu'on se plante complètement et qu'on soit absolument à côté de la plaque. Mais au moins on ne pourra s'en prendre qu'à nous même.


Certes mais ce raisonnememt me parait, excuse moi si je t offense, plutot sectaire.

Je veux bien admettre que chaque courant ait ses particularites mais il me semble egalement necessaire de chasser au moins du langage des qualificatifs qui sont presque meprisants pour les autres mouvements qui se disent libertaires.

Concernant Daniel Guerin par exemple, consideré de ' haut ' par certains ici.

Mais qui peut se targuer d' afficher un parcours militant égal ne serait-ce qu'au 10ème du sien ?

je suis en train de finir son ouvrage ' ni dieu ni maitre ' qui n'en a appris beaucoup et sa methode est bien celle de rassembler plutot que de diviser.

Il a fini de m'ouvrir les yeux sur l'inevitable derive bureaucratique des structures ' pyramidales'.

Daniel Guerin mérite le respect.

Quant à l appel à voter Chirac d ' AL, bon, j ai moi meme suivi cette tendance pour eviter ce que tu sais. Le referais-je aujourd' hui ? je ne pense pas et peu importe.

Aujourd' hui est un autre jour.

Concernant cet esprit rassembleur qui me semble plus profitable au mouvement anarchiste, je vois actuellement dans le milieu libertaire quebecois ou je suis en visite actuellement. Ils essayent aussi d'unir au dela les divergences à partir du moment ou l'objectif commun est la société sans classe ni etat.

Dans la librairie anarchiste de Montreal, les publications de la CNT AIT cotoient celles d' AL de la NEFAC ou de l' OCL.
D'autres mouvements que je ne connaissais pas ont aussi leur place comme ' green Anarchy' par exemple.

Les communistes libertaires y tiennent des permanences et d'autres jours ce seront des anarchistes verts.

' les paroles divisent, les actes unissent' disait Malatesta et pour agir il faut rassembler.

Et je crois qu'il faut chasser le sectarisme des rangs des libertaires.
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Messagepar lucien » Jeudi 22 Fév 2007 0:05

Sectaire, sectarisme : tu peux me dire ce que tu entends par là ? J'ai du mal à te saisir (c'est si facilement utilisé dans le milieu !)...

Daniel Guerin, Daniel Guerin, Daniel Guerin... Ni dieu, ni maître, quoi ! :wink:

En 2007, je vote Daniel Guerin.
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Messagepar Dan » Jeudi 22 Fév 2007 1:18

kuhing a écrit:Certes mais ce raisonnememt me parait, excuse moi si je t offense, plutot sectaire.


tu oublie "dogmatique"
Dan
 

Messagepar goldfax » Jeudi 22 Fév 2007 12:29

kuhing a écrit:je suis en train de finir son ouvrage ' ni dieu ni maitre ' qui n'en a appris beaucoup et sa methode est bien celle de rassembler plutot que de diviser.


Pour Ni Dieu Ni Maître, il n'a pas fait grand-chose, il a seulement collecté des documents et les a rassemblés dans une anthologie...
goldfax
 

Messagepar michel » Jeudi 22 Fév 2007 13:28

ce n'est deja pas mal :lol: ca devait être la première et ça a permis de rendre "public" des documents pas forcement faciles à trouver.

kuhing a écrit:Concernant Daniel Guerin par exemple, consideré de ' haut ' par certains ici.


Peux-tu nous donner un exemple de telles allégations ? Pour ma part je ne considère pas Guèrin comme un produit du milieu libertaire, je me suis déja expliqué la dessus. Je me suis abstenu de tout autre commentaire. Ce qui ne semble pas être ton cas.
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Messagepar kuhing » Jeudi 22 Fév 2007 21:50

sectarisme=j'ai la ligne juste :?
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Messagepar Paul Anton » Jeudi 22 Fév 2007 22:26

kuhing a écrit:sectarisme=j'ai la ligne juste :?





Salut,

Au sujet de nos positions, celles-ci sont en évolution depuis une dizaine d’années. Il suffit de regarder notre liste de cahiers et de les lire. Tu peux jeter un coup d’œil, par exemple, sur le numéro 1 http://perspectivlibertaire.free.fr/PDF ... dateur.pdf et le numéro 8 http://perspectivlibertaire.free.fr/PDF ... ulaire.pdf pour comprendre que le sectarisme et le dogmatisme ne sont pas nos lignes directrices. Nous concevons l’anarcho-syndicalisme comme une méthodologie, en devenir constant, qui s’appuie sur un vécu des faits sociaux.
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Messagepar lucien » Jeudi 22 Fév 2007 23:04

kuhing a écrit:sectarisme=j'ai la ligne juste :?
Dans ce cas, pourquoi qualifier de raisonnement sectaire les propos de Federica, qui sont à l'opposé de ta défnition du sectarisme ? Rappel :

kuhing a écrit:Citation de Federica :

Je t'arrête par avance si tu a envies de crier à l'élitisme ou je ne sais quel avantgardisme. Le fait de ne pas vouloir être assimilé à ce milieu ne signifie pas que nous avons raison ou que nosu spommes meilleurs que les autres. Il se peut que notre position soit erronée, qu'on se plante complètement et qu'on soit absolument à côté de la plaque. Mais au moins on ne pourra s'en prendre qu'à nous même.


Certes mais ce raisonnememt me parait, excuse moi si je t offense, plutot sectaire.

Par ailleurs, je ne vois pas, d'après ta présentation du milieu libertaire québécois, en quoi celui-ci présenterait un esprit rassembleur remarquable : une librairie libertaire - dans une métropole d'un million 1/2 d'habitants (sans compter sa banlieue) - où quelques organisations tiennent des permanences chacune à tour de rôle... Et puis ? C'est original ? Je n'ai rien à reprocher à cela mais je ne vois pas en quoi le mouvement québécois en serait différent et en quoi cela pourrait te servir de reproche !

Tu parles de rassembler pour agir et souhaites éviter les querelles de chapelle. Or, depuis tes premières interventions, tu nous parles du Garas, d'AL, des différences entre CNT, tu qualifies de diviseurs ou sectaires des propos qui, selon tes propres définitions, sont pourtant à l'opposé de ces adjectifs, tout cela sans vraiment prendre part au débat en ne répondant pas à certaines questions posées ou en ne prenant pas en compte les remarques ; bref tu critiques - la démarche est bonne quand elle est constructive - mais que fais-tu pour rassembler ("les paroles divisent, les actes unissent") : j'ai du mal à te saisir. :?

Les débats, on adore ça (surprenant pour des sectaires...) mais nos adversaires-rassembleurs n'ont peut-être pas les mêmes goûts que nous ! Allez, c'est l'heure de la soupe aux pois : mange-la vite et viens nous répondre ! :wink:
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Messagepar kuhing » Samedi 24 Fév 2007 17:57

Cher Compagnon ou Camarade Lucien,

Me voila revenu au pays de la baguette, du camembert et du vin rouge, je peux donc te répondre plus facilement.

Je le ferai plus qu' en une fois sans doute.

D'abord, je voudrais te féliciter toi et les autres d'avoir mis en place ce forum dont Il semblerait que tu sois un des plus anciens membres fondateurs.

Merci de m'y acceuillir.

Je ne cherche en aucun cas à semer la "zizanie" ici et j'apprécie le fait de pouvoir discuter avec d'autres qui partagent avec moi des idées qui ne sont pas ou plus trop représentées dans la vie courante ( je veux dire massivement)

Quand j'évoque le terme d'anarchisme, on me demande si j'ai l'intention de poser des bombes ...

"La propagande par le fait" a laissé des marques puissantes dans
"l'esprit collectif"

Il y a donc beaucoup de travail à faire.

Alors je suis sans doute emporté par mon enthousiasme que tu excuseras peut-être parceque, anarchiste comme moi, tu sais qu'on a tendance à vouloir " tout tout de suite".


On a raison mais toute médaille à son revers

En tout cas je pêche sans doute par impatience et j'ai tendance à adopter la position un peu rapide d'espèrer rassembler toutes les forces libertaires immédiatement.

Les choses ne sont pas si simples, bien sur.

Ce que je veux dire surtout par mes différentes interventions concerne plus peut-être un certain manque d'humilité dans le ton de certains ( et je ne vise personne ) vis à vis d'autres militants ou organisations se reclamant du courant libertaire.

J'ai été moi-même fortement échaudé par le syndrome de la "ligne juste" et je sais qu'elle n'aboutit qu'à des choses négatives.

Pour conclure ce paragraphe, je te citerais un passage d'un petit ouvrage de Normand Ballargeon, universitaire libertaire québécois que tu connais ou connaitras peut-être et qui me semble trés juste.

C'est un peu cette idée que je souhaitais passer.

Et j' adresse à nouveau aux membres de ce forum mes meilleures salutations fraternelles et libertaires .

" il convient de faire preuve de la tolérance théorique sur des divergences de points de vue d'importance secondaire....On peut exprimer la même idée en disant que l'anarchisme, et c'est tant mieux, n'est pas une appellation d'origine controlée, qu'il existe aucun droit de propriété sur ce concept et qu'il reste une théorie ouverte et appelée à se transformer encore. Je soutiendrais volontiers que l'anarchisme n'est vivant et digne d'intérêt qu'à la condition de respecter cette ouverture et de permettre ces transformations"

Normand baillargeon - Anarchisme- ed "l'ile de la tortue" , p 17
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Messagepar tomatok » Samedi 24 Fév 2007 23:02

kuhing a écrit:" il convient de faire preuve de la tolérance théorique sur des divergences de points de vue d'importance secondaire....On peut exprimer la même idée en disant que l'anarchisme, et c'est tant mieux, n'est pas une appellation d'origine controlée, qu'il existe aucun droit de propriété sur ce concept et qu'il reste une théorie ouverte et appelée à se transformer encore. Je soutiendrais volontiers que l'anarchisme n'est vivant et digne d'intérêt qu'à la condition de respecter cette ouverture et de permettre ces transformations"

Normand baillargeon - Anarchisme- ed "l'ile de la tortue" , p 17

salut kuhing,

le problème une fois de plus n'est pas tant de savoir si c'est une ligne juste ou pas, mais en tout cas d'avoir un minimum de cohérence dans ses propos d'une part, et entre ses propos et ses actes d'autre part. quand AL réclame le droit de vote pour les étrangers tout en dénonçant les élections, je m'interroge. quand elle appelle à voter pour le référendum sur la constitution argant que ça va relancer les luttes, je me demande pourquoi il n'y a pas de texte tirant les conséquences de cette stratégie : ça a marché ou pas ? quand je vois à la FA faisant une campagne pour l'abstention et contre toute délégation de pouvoir alors que les gens de la FA militent dans des syndicats hiérarchisés traditionnels, je m'interroge.

que l'anarchisme soit une théorie ouverte appelée à se transformer encore, je suis pleinement d'accord. mais pour cela encore faudrait-il qu'il y ait du débat. il convient me semble-t-il de prendre le temps de regarder ce que cela donne et d'en tirer des conclusions. je trouve personnellement que la plupart du mouvement libertaire ne fait pas ce travail là. en tout cas s'il le fait je ne le vois pas, et je le regrette. et je me réjouis par contre de voir par exemple que le débat avec toi semble bien engagé.

par ailleurs, une fois de plus (je me suis probablement mal exprimé précédemment) le problème ne vient pas de "divergences de point de vue d'intérêt secondaire" mais de l'attitude concrète des libertaires dans les luttes. de la mise en application -ou non- des fameux principes énoncés. et là, on peut se rendre compte de temps à autre que ça ne colle pas du tout. et que dans une lutte tu peux te trouver confronté de manière frontale à d'autres "libertaires" car leur façon de faire dans la lutte est tout sauf ce qu'elle prétend être. le fait de se poser en dirigeant, en leader, en interlocuteur avec les autorités sans n'avoir rien demandé à personne, sans aucun mandat de l'AG des personnes en lutte, j'ai pu le voir à plusieurs reprises, de la part de pseudo libertaires pour certains bien connus, et quand tu es dans la lutte, tu n'as pas d'autre chose à faire que de les combattre comme n'importe quel dirigiste à la con. et cela, ce n'est pas "des petits détails théoriques secondaires" parce-que concrètement, ce sont des attitudes qui nuisent aux luttes et qui sont contraires à ce que nous voulons développer.
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Messagepar kuhing » Dimanche 25 Fév 2007 18:55

Salut Tomatok,

Merci pour ton avis.

Voici le mien rapidement.

Tu dis :

quand AL réclame le droit de vote pour les étrangers tout en dénonçant les élections, je m'interroge.

Je te précise à nouveau que je ne suis pas membre d'AL, je suis juste, l'état actuel de ma réflexion, favorable à la suppression de l'état quel qu'il soit et sans doute du salariat associé à la privatisation des moyens de production.

En cela, le communisme libertaire me semble le plus proche de mes convictions.

Cela veut dire quelque chose qui ressemblerait à une féderation de conseils autogérés.

Mais je cherche encore.

Peut-être, comme le dit Chomsky, mieux ne vaut-il pas prévoir les choses trop précisement si elles arrivaient selon nos objectifs que j'espère nous avons en commun.

pour en revenir aux reproches que tu fais à AL concernant ce droit de vote aux immigrés et la position naturelle des anarchistes contre la "farce" électorale, on pourrait pousser aussi le raisonnement plus loin , mais à peine :

Se battre pour ses revendications ou demander une augmentation de salaire au patron ne revient-il pas à entériner et accepter le salariat ?

C'est pourtant ce que tu fais aussi dans ton activité syndicale.

Tout ça pour te dire à nouveau et je crois que tu l'as compris, qu'au dela des particularités de chaque courant libertaire et qu'il est sans doute bon de conserver, je pense que des bases communes et minimales doivent unir les anarchistes pour offrir un pole de pensée et d'action suffisamment puissant.

Au cas ou..
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Messagepar tomatok » Mardi 27 Fév 2007 18:01

kuhing a écrit:Tout ça pour te dire à nouveau et je crois que tu l'as compris, qu'au dela des particularités de chaque courant libertaire et qu'il est sans doute bon de conserver, je pense que des bases communes et minimales doivent unir les anarchistes pour offrir un pole de pensée et d'action suffisamment puissant.

pourquoi ne reviens-tu dans mes propos que sur cette petite contradiction sur AL ? tout ça pour finir avec encore et toujours la même conclusion... pour qu'il y ait discussion, il faut que nous soyons deux, or si tu mattraques dans chaque post ton paragraphe sur l'unité libertaire au delà des différences etc sans écouter ce qu'on te répond, ça va mener nulle part ! tu as évidemment le droit de ne pas changer d'avis, mais là je me demande si tu lis vraiment ce qu'on écrit. au lieu de me répondre sur le droit de vote d'AL, explique moi comment on peut conjuguer ton aspiration quand je te dis ça :

tomatok a écrit:le problème ne vient pas de "divergences de point de vue d'intérêt secondaire" mais de l'attitude concrète des libertaires dans les luttes. de la mise en application -ou non- des fameux principes énoncés. et là, on peut se rendre compte de temps à autre que ça ne colle pas du tout. et que dans une lutte tu peux te trouver confronté de manière frontale à d'autres "libertaires" car leur façon de faire dans la lutte est tout sauf ce qu'elle prétend être. (...) quand tu es dans la lutte, tu n'as pas d'autre chose à faire que de les combattre comme n'importe quel dirigiste à la con.


c'est marrant, nous serions les purs anars qui ne se salissent pas les mains et blablabla même qu'on connait pas la réalité du terrain, pourtant quand je te parle de choses on ne peut plus concrètes concernant les luttes, tu n'y apportes pas de réponse... pourrais-tu le faire ?

sinon, concernant ton parallèle :
kuhing a écrit:pour en revenir aux reproches que tu fais à AL concernant ce droit de vote aux immigrés et la position naturelle des anarchistes contre la "farce" électorale, on pourrait pousser aussi le raisonnement plus loin , mais à peine :

Se battre pour ses revendications ou demander une augmentation de salaire au patron ne revient-il pas à entériner et accepter le salariat ?

le salariat c'est de la merde mais qu'on le veuille ou non on en est bien dépendant pour pouvoir assurer notre survie. il me semble par contre qu'il n'est pas nécessaire de voter pour pouvoir survivre... le parallèle est complètement foireux !
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Messagepar rosa. » Samedi 03 Mar 2007 18:56

j'ai la vague impression que certains confondent "avant-gardisme" et concept de "minorotés agissantes"...

mon cher kuhing, nous n'avons pas pour ambition de drager les militants d'organisations "libertaires" synthèsistes: ils sont tous à la cgt , fo, sud ou vignoles...

il s'agit également de ne pas ètre naïfs, nous avons conscience que nous sommes des strucures de petites tailles et nous n'avons pas la vanité de dire que nous créerons un quelconque contexte révolutionnaire en claquant des doigts. néammoins le plus important est de soutenir les notions d'auto-organisation des luttes, de dénoncer toutes tentative de controle de ces luttes par les appreils syndicaux de cogéstion... bef de divulger un message anarcho-syndicaliste dont les masses s'empareront ou non.
sans ètre un syndicat de masse, la cnt-ait recherche la légitimité, la confiance de la masse critique en mouvement. et c'est d'allieur la meilleur propagande qui soit!

si je peux me permettre, de t'emporte pas trop. c'est vrai qu'il peut ètre séduisant d'avoir "tout, tout de suite", mais l'infusion d'un discours révolutionnaire dans la masse peut prendre beaucoup de temps et c'est un travail militant de longue haleine.

aussi je t'invite à jeter un oeil à tout notre petit corpus de manière à ce que pige un peu mieux la complexité de la méthodologie anarcho-syndicaliste...et que tu évites de lancer des piques males-approprièes par mèconnaissance.

à la prochaine.
rosa.
 

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