syndicalisation des moyens de production ?

Sommier théorique et affinités idéologiques !

Messagepar Paul Anton » Vendredi 09 Sep 2005 12:46

…la syndicalisation des moyens de production signifie qu’une ou plusieurs organisations syndicales les gèrent. En Espagne 36, la CNT et L’UGT instituèrent de fait un nouveau cadre économique lors du bref été de l’anarchie…

:wink:
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Messagepar goldfax » Vendredi 09 Sep 2005 13:00

Les organisations syndicales... Ce ne sont pas les ouvriers qui "devraient" plutôt gérer les moyens de production ? :? La question peut paraître dogmatique, mais on sait quand même ce que cela donne des syndicats qui gèrent les moyens de production... L'URSS... :? :evil:
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Messagepar Paul Anton » Vendredi 09 Sep 2005 13:07

Bien sûr... :idea:

...Selon les bolcheviks, les syndicats ne sont que des courroies de transmission...

Pour les anarcho-syndicalistes, le syndicat se suffit à lui-même.

Perso, je fais référence à l'anarchosyndicalisme et au communisme de conseil...

D'ailleurs c'est le but du dernier cahier qui vient tout juste de sortir...

:idea: 8)
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Messagepar goldfax » Vendredi 09 Sep 2005 13:11

:evil:
'Faut que j'm'abonne...
Ouais, je comprends mieux...
Mais les conseillistes, à présent, sont totalement (ou presque, je ne parle que de ceux que je connais à peu près) anti-syndicalistes, même anarcho !... Pourtant, lorsqu'on lit attentivement certains textes sur Meeting par exemple, on remarque bien que conseillistes et anarchosyndicalistes sont tous deux favorables à l'autonomie ouvrière... :?:
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Messagepar Paul Anton » Vendredi 09 Sep 2005 13:16

Exact... :!:

...dépassons les fausses contradictions... 8)
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Messagepar goldfax » Vendredi 09 Sep 2005 13:26

C'est une des raisons pour lesquelles l'ultra-gauche m'a vite déçu.
Après une discussion avec un copain de la CNT-AIT de Paris, j'ai davantage réfléchi au syndicalisme, sans me résoudre à accepter dogmatiquement (comme VP par exemple...) qu'il faut entrer dans les syndicats pour les faire devenir révolutionnaires... Je pense qu'on ne peut pas faire du neuf avec du vieux...

La suite (un autre sujet :wink: ) ici
Dernière édition par goldfax le Dimanche 11 Sep 2005 16:19, édité 2 fois.
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Messagepar lucien » Vendredi 09 Sep 2005 18:51

Je ne crois pas que la syndicalisation des moyens de production soit une revendication si présente dans le mouvement anarcho-syndicaliste.

S'il y a effectivement eu syndicalisation des moyens de production en 36, cela s'est fait, comme le souligne Anton, de fait : les cénétistes étant dans certaines régions majoritaires (voire parfois tout seuls !), la "syndicalisation" était logique. Cela dit, cela ne signifie pas que c'est le syndicat qui décide :evil:, mais comme ses adhérents sont majoritaires, c'est tout comme !

Revenons maintenant à l'occident de 2005 : vu le taux de syndicalisation (des travailleurs !), je ne vois pas comment le syndicat pourrait se suffire à lui-même pour gérer la production ! Bref, l'autonomie populaire (que certains tentent d'opposer à tort à l'anarcho-syndicalisme) passe selon moi avant tout.

goldfax a écrit:Les organisations syndicales... Ce ne sont pas les ouvriers qui "devraient" plutôt gérer les moyens de production ?

Et ben si ! :wink:
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Messagepar bakou » Samedi 10 Sep 2005 21:01

Syndicalisation, collectivisation ou socialisation ?

:arrow: 1936: colectivización de la industria cinematográfica

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Messagepar goldfax » Lundi 12 Sep 2005 20:26

je pense que le but du jeu, c'est de collectiviser...
La socialisation, je pense, englobe un grand nombre de définitions : ça peut être aussi bien la collectivisation, la syndicalisation (je crois), l'étatisation...
La syndicalisation... pour moi, c'est tout nouveau !... :roll: Sans doute que ce n'est pas une mauvaise solution, sauf si les syndicats sont bureaucratisés. Je pense que c'est ambigu et sujet à des interprétations qui peuvent détourner des objectifs qu'on s'est fixé... On l'a vu avec les bolchéviques qui ont interprété la collectivisation ou la socialisation comme étatisation... :idea:
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Messagepar Paul Anton » Lundi 12 Sep 2005 20:42

...exact... :wink:

...c'est la théorie de l'Etat syndicaliste qui aboutit à la mise en place d'un capitalisme d'Etat...
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Messagepar Eayll » Mardi 17 Oct 2006 21:45

La question d'école étant :
Comment les travailleurs doivent-ils s'y prendre avec leurs organisations de lutte (syndicats ou conseils) pour en garder un contrôle collectif absolu ?
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Messagepar mimipinson » Mardi 24 Oct 2006 21:01

Je crois que la syndicalisation en Espagne a plutôt été une erreur ( cf le texte de Wagner "L'ANARCHISME ET LA RÉVOLUTION ESPAGNOLE"). On peut en effet constater qu'une syndicalisation maintient une forme de pouvoir sur les ouvriers, qui ne sont pas complètement autonomes.

Pour moi, l'appareil CNT espagnol de 36 est plus proche du syndicalisme révolutionnaire que de l'anarchosyndicalisme tel qu'il devrait être pratiqué aujourd'hui. ( enfin, avec le recul, la critique est aisée, quoique Wagner a bien perçu certaines limites de l'expérience de l'époque)
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syncalisation des moyens de productions

Messagepar damian » Samedi 11 Nov 2006 17:11

La syndicalisation des moyens de productions, je n'aime pas ce terme et d'ailleur ça risque d'aboutir a qqchose de vraiment totalitaire, du genre ce qui as deja existé en URSS.
je suis effectivement pour collectivisation , pour le Communisme - Anarchiste donc de ce fait une fois la revolution accomplis il est necessaire et vital de supprimer le syndicat sous peine de vivre sous une nouvelle forme de dictature.
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Messagepar Paul Anton » Dimanche 12 Nov 2006 0:28

Et puis…
Cette syndicalisation était basée sur le fait de reprendre le mode de production tel quel pour le transformer, en ne rompant d’aucune manière avec le productivisme. Bref, cette syndicalisation est dépassée et obsolète aujourd'hui. Il n’y a guère que les syndicalistes-révolutionnaires qui s’évertuent à la défendre encore.
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produire selon les besoins

Messagepar oliv » Samedi 16 Déc 2006 18:48

SAlut,


Il me semble préférable de partir de la définition des besoins, définition effectués par les individus lorsqu'ils passent concrètement à un autre monde social...! Le reste, la production, suit et ne précède pas!!
Je pense qu'alors les besoins seront relativement différents de ceux qui nous sont imposés aujourd'hui, donc la production (de biens matériels) différente et bien moindre.
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Messagepar Paul Anton » Mardi 19 Déc 2006 19:14

Je pense qu'il faut poser avant tout le problème de l'idéologie...
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Messagepar miguelito » Mercredi 20 Déc 2006 11:50

Pfuuttt !! Tu es vraiment agaçant avec ton idéologie par-ci, idéologie par-là ! D'abord parce que le terme même d'idéologie comporte un aspect rébarbatif. Pas la peine d'aller relire Marx pour comprendre que l'idéologie c'est du caca.
Tu vas me rétorquer que par idéologie tu entends : théorie et principes éthiques. Mais je pense que la façon dont tu uses de ces principes et de cette théorie reste de l'idéologie au mauvais sens du terme. La preuve en est dans ta dernière intervention : tu prétends qu'il faut d'abord poser le problème idéologique.

Selon moi, ce qui prime avant toute chose c'est notre façon d'appréhender la réalité. L'insatisfaction, la révolte, la rage viennent en premier. C'est là que tout commence et que finalement tout se joue. La théorie vient ensuite, c'est une façon d'affiner sa démarche, d'aiguiser ses armes. L'éthique est portée à la fois par notre appréhension des choses et par la théorie que nous élaborons. Tout cela se confond. Quand nous disons que nous ne voulons pas convaincre et que nous ne voulons pas gérer, nous disons ceci : nul ne peut se convaincre que ce qu'il pense est contraire de ce qu'il vit, de ce qu'il ressent, de ce qui l'anime. Je crois que c'est Philippe Noiret qui disait un jour à un journaliste, à propos du Paris-Dakar, qu'il n'y avait rien à faire face à quelqu'un qui ne voit pas naturellement que cette course de bagnoles est une abjection. Et il avait raison. Sinon, on retombe dans l'hypocrisie de la morale.

Dans ce sujet, nous baignons de toute façon dans l'idéologie - ou même la religion - par excellence : l'économie. On pose la question, ou plutôt le problème, des moyens de production. Problème de gestionnaire (les problèmes sont rentables pour les gestionnaires à l'inverse des questions qui demandent à ce que nous nous engagions réellement) qui réduit l'essentiel de notre existence à la survie. Dans la question des besoins abordée par Oliv, il manque un élément important : il a raison de dire que les besoins se posent logiquement en premier. Mais poser cette question de manière isolée est à mon sens une erreur qui conduit encore au mensonge économiste. Poser la question de nos besoins c'est poser la question de savoir ce qui nous est approprié dans notre démarche, dans notre forme de vie, dans notre engagement. Voilà pourquoi il ne s'agit pas seulement de savoir comment nous allons trouver à bouffer mais de lier ce comment bouffer à l'ensemble de notre démarche. Encore une fois : le partisan qui croque son pignon de pain au fond d'une tranchée ne fait pas la même chose que l'ado boutonneux qui s'empiffre au Mac Do du coin. Un économiste vous soutiendra pourtant le contraire en affirmant que les deux mangent. Mais pour nous, cela est une façon fallacieuse et idéologique de présenter la réalité.
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Messagepar Federica_M » Mercredi 20 Déc 2006 19:43

certes ...Mais ils répondent tous les deux à un même besoin : manger ...

Le besoin est une chose. La façon d'y répondre (ou pas) une autre et elle est multiple (ce qui fait que tout est possible d'ailleurs !)

L'insatisfaction, la révolte, la rage viennent en premier. Bien sur. Mais cela ne suffit pas ! Il faut faire ensuite le second pas ... De la résistance à la révolte, de la révolte à la révolution ...

Sinon je ne comprends pas ce que tu dis "nul ne peut se convaincre que ce qu'il pense est contraire de ce qu'il vit, de ce qu'il ressent, de ce qui l'anime" J'ai au cntraire l'impression que la plupart des gens dissocient complètement ce qu'ils vivent / ressentent / ce qui les animent de ce qu'ils pensent réellement ! Et que c'est bien pour ça que le système est encore debout ! (ou alors je n'ai pas compris ce que tu dis ?)

Enfin quand tu cites l'exemple de Noiret qui aurait dit "qu'il n'y avait rien à faire face à quelqu'un qui ne voit pas naturellement que le paris dakar est une abjection", je ne comprends pas pourquoi une telle résignation ?


Ta phrase de Noiret, c'est exactement celle que te sortent les témoins de jéhovah : il n'y a rien à dire ou à faire face à quelqu'un qui ne vois pas que ce monde est l'antechrist. Il faut attendre le jugement dernier et basta. ILs ne sont pas de ce monde. (j'esairai de retrouve le bouquin des jéhovajh où ils exprimaient un point de vue convergent avec le concept de désertion que tu avances).

Les témoins de jéhovah non plus ne cherchent pas à convaincre. Ils sont juste là, présents, avec leur brochures et leur canards. Si tu souhaites discuter avec eux, ils sont là. Sinon, c'est pas grave. Ils ne cherchent pas à t'imposer leur point de vue. On nage effectivmenet en pleine religion ... (cf les premiers messages sur les parallèles entre l'Appel et les textes des sectes protestantes réformatrices du XVII siècle ...)
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Messagepar miguelito » Jeudi 21 Déc 2006 9:25

Non, ils ne répondent pas tous les deux à un même besoin. Faire cette affirmation, c'est rabâcher la conception religieuse de l'économie.
Un partisan en guerre met tout en oeuvre pour satisfaire son besoin de révolution et de communisation. Un ado boutonneux qui s'empiffrent au Mac Do ne fait que consommer des marchandises.

Gloser sur la façon de répondre aux besoins est une autre manière de dire : il y a l'économie, réalité perpétuelle, et il y a une multitudes de façons de la gérer. Le capitalisme en est une, le communisme en est une autre. Cela est un mensonge, un parti pris. Nous en faisons un autre.

Dire que la révolte, l'insatisafaction et la rage ne suffisent pas, etc., etc. Relis bien ce que j'ai écrit plus haut. Ai-je dis autre chose ?

Celui qui est finalement à l'aise dans ce monde, dont la forme de vie colle avec l'époque et qui, s'il se sent en préil s'en remet toujours aux instances de la domination plutôt qu'à la prise de risque impliquée par une prise de parti politique, celui-là pourra toujours reprendre des slogans sans que son existence en soit affectée. C'est le cas de nombreux militants, citoyennistes, pseudo-révolutionnaires qui n'ont que l'économie à la bouche tout en affichant des prétentions debouleversements radicaux.

La citation de Noiret ne signifiait pas une résignation. Il s'agit de dire que celui qui est insensible à une certaine réalité, celui qui reste absent à la réalité du monde, celui-là ne peut être convaincu par de grossiers arguments moraux. Par contre, j'ai sûrement mal tournée ma phrase : il n'y a rien à faire voulait dire : pas besoin de s'emmerder à disourir pour le convaincre de la pertinence de notre jugement. Mais on peut toujours le gifler ou lui cracher à la gueule.

Les Témoins de Jéhova sont des militants comme les autres : ils font du prosélytisme à seule fin d'augmenter le nombre de leurs adhérents. Ils sont capables de manipuler les gens pour parvenir à leurs fins. Leur théorie est une vieille ficelle religieuse qui consiste à affirmer sans sourciller une vérité qui doit faire peur (l'apocalypse) afin que 'on vienne chercher refuge dans leur giron.

Visiblement, tu es prêt à affirmer n'importe quoi pour discréditer nos thèses. Pour ce faire, tu les déformes et tu assène tes mensonges tranquillement. Mais si ça te plaît te vouloir faire croire que nous sommes des tenants de la résignation, vas-y ! Ceux qui nous connaissent savent pertinament que faire de telles affirmations débiles. Reste que je saisis mal pourquoi tu nous cherches à ce point des noises...
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Messagepar Paul Anton » Jeudi 21 Déc 2006 12:33

Je vous rappelle qu’il y a ce sujet : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=1753
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