L'économie

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

L'économie

Messagepar miguelito » Mercredi 11 Oct 2006 14:09

Dans d’autres débats nous avons parlé de l’économie. Je prends le parti de dire que l’économie est une idéologie et non pas, comme elle le prétend elle-même, une réalité concrète.

Je me suis appuyé sur divers auteurs qui ont commencé par déblayer le terrain à ce sujet. J’ai cité Jean-Pierre Voyer et l’Observatoire de téléologie car il me semble que ce sont les personnes qui ont le mieux critiquer l’économie (les seconds étant d’ailleurs des critiques intelligents du premier)

Je viens de lire l’ouvrage de Jean-François Billeter intitulé Chine trois fois muette. Dans cet ouvrage, l’auteur propose une interprétation de l’histoire qui se rapproche de notre critique de l’économie. J’y fais référence car il me semble que ce court texte est très facile d’accès. Je note aussi que je ne partage pas toutes les options de Billeter, loin s’en faut. Néanmoins, son exposé est assez clair et apporte des idées à la discussion.

Pour résumer les choses, disons que Billeter distingue dans l’histoire une « réaction en chaîne » qui permet de comprendre la situation actuelle. Cette réaction part de l’émancipation de la relation marchande (à la Renaissance) jusqu’aux développements ultimes de l’économie. Il note comment la raison marchande (ou plus précisément la raison économique) se fait passer pour la raison tout court. Il démasque les fausses évidences que cette raison charrie.
Aussi, il affirme à bon droit que quiconque veut sortir de cette réaction en chaîne doit d’abord se dégager du mécanisme imposé par la raison économique. En préalable à toute action, il convient donc de soumettre à nouveau les pratiques dites « économiques » à un ensemble de pratiques sociales, de pratiques humaines. Cette idée se rapproche de notre conception de la réappropriation et de l'union entre notre vie et notre lutte (notre forme de vie).

L’essentiel me semble résider dans cette analyse de la réaction en chaîne qui montre comment cette raison économique se développe de manière autonome en soumettant l’ensemble de la vie à sa propre vision, à ses propres impératifs.

Enfin, pour éviter de retomber dans des interprétations fausses de nos idées, ajoutons ceci : nous pensons qu’il est faux de parler d’économie primitive justement parce que cette idéologie apparaît bien plus tard. Mais nous pensons tout autant absurde de parler de communisme primitif, parce que le communisme apparaît ensuite. Cela étant dit, les analyses des « primitivistes » (j’utilise ce mot faute de mieux et de manière rapide pour simplifier les choses) peuvent être pertinentes dans une certaine mesure – pour interpréter le mouvement historique. Par contre, l’idée de tout retour en arrière est aussi débile qu’impossible à réaliser, autant prévenir tout de suite que nous ne la partageons pas.

Ceci étant précisé, j’espère que nous allons pouvoir reprendre nos échanges.
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Messagepar Laguigne » Mercredi 11 Oct 2006 21:33

bah pour moi ça commence à s'éclaircir un peu, mais juste un peu... As tu des sources de vulgarisation?
Comme disait Durruti, faut pas ce laisser abattre...
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Messagepar miguelito » Jeudi 12 Oct 2006 9:29

Des sources de vulgarisation ? Bah le bouquin de Billeter me semble très simple à lire. Il cite un auteur que je ne connaissais pas et qui aurait fait une critique de Marx auquel il reprochait d'être resté économiste. Je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais je mettrai la référence dès que possible.

Sinon, les bouquins de Voyer ne sont pas d'une difficulté extrême. Ceux de la Bibliothèque des éleutes/Observatoire de téléologie sont peut-être moins faciles à lire...

Sinon, il y a aussi A trop courber l'échine qui - me semble-t-il - tente de dire les choses de la manière la plus simple possible... :wink:
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Messagepar Laguigne » Jeudi 12 Oct 2006 9:47

Bon alors je vais prendre Billeter, car j'avoue na pas avoir le backroun et les références pour le reste
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Messagepar miguelito » Jeudi 12 Oct 2006 10:21

Pour les bouquins de Voyern ça se trouve difficilement chez les bouquinistes. Certains sont réédités par les éditions Anonyme. Tous les textes sont disponibles 'en ligne" à l'adresse suivante : http://perso.orange.fr/leuven/

pour les bouquins de la BE/OT, ils sont disponibles par correspondance auprès des éditions Belles émotions. Tous les renseignements sont ici : http://www.bellesemotions.org/index.html
Sinon, les textes sont "en ligne" ici : http://www.teleologie.org/OT/index1.html
Et pour les plus récents, ici : http://www.teleologie.org/TO/index1.htm

Pour A trop courber l'échine, version en word ou en pdf dispo en écrivant à : autonomie@no-log.org
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Messagepar adrien » Jeudi 12 Oct 2006 17:48

Je ne connais pas la nature de vos échanges sur la critique de l'économie mais j'amerais attirer votre attention sur celle qui a été faite par les "décroissants". Ces derniers sont en effet à la pointe de la critique de l'économie et rejoignent l'avis exprimé par miguelito : l'économie n'existe pas en tant que telle.

Un livre que je vous conseille : L'invention de l'économie, Serge Latouche (2005). Ellul a également écrit un truc là-dessus mais le titre m'échappe (si cela dit quelquechose à l'un d'entre-vous.....).

Enfin une petite citation de Nietzsche :

Pauvres, joyeux et indépendant ! - tout cela est possible simultanément ; pauvre, joyeux et esclave ! - c'est aussi possible - et je ne saurais rien dire de mieux aux ouvriers esclaves de l'usine : à supposer qu'ils ne ressentent pas en général comme une honte d'être utilisés, comme c'est le cas, en tant que rouages d'une machine et, pour ainsi dire, comme un bouche-trou pour les lacunes de l'esprit humain d'invention ! Fi ! croire que l'on pourrait remédier par un salaire plus élevé à l'essentiel de leur détresse, je veux dire de leur asservissement impersonnel ! Fi ! se laisser persuader que grâce à un accroissement de cette impersonnalité, à l'intérieur de la machinerie d'une société nouvelle, la honte de l'esclavage pourrait devenir vertu ! Fi ! avoir un prix auquel on cesse d'être une personne pour devenir un rouage ! êtes-vous complices de la folie actuelle des nations qui ne pensent qu'à produire le plus possible et à s'enrichir le plus possible ? Votre tâche serait de leur présenter l'addition négative : quelles énormes sommes de valeur intérieure sont gaspillées pour une fin aussi extérieure. Mais qu'est devenue votre valeur intérieure si vous ne savez plus ce que c'est que respirer librement ? Si vous n'avez même pas un minimum de maîtrise de vous-même ?

Nietzsche, Aurore, III.
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Messagepar miguelito » Vendredi 13 Oct 2006 8:46

Je ne connaissais pas ce texte de Nietzsche. C'est pas mal tout ça !!

Par contre, je suis plus dubitatif sur ce qu'Adrien dit des "décroissants". Ces derniers ne prétendent pas que l'économie est une idéologie. Au contraire, ils se bornent à ne proposer que des solutions économiques aux problèmes inventés par l'économie. Alain-Claude Galtié avait écrit un artcile publié dans Courant Alternatif (le mesnuel édité par l'OCL) qui était très intéressant. Il a également écrit de textes publiés sous le titre de Renversement et rétablissement de la culture conviviale. Nous avons fait la critique de ce texte dans le dernier n° d'A trop courber l'échine. Nous avons noté les liens qui réunissent notre vision à celle de Galtié mais nous avons aussi critiqué tout ce qui reste d'économique et de gestionnaire dans son propos. Sa réaction est assez étrange (on peut la lire ici : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=1281) et met un terme à la discussion qui aurait pu être passionante et enrichissante (mais pas au sens économiste !)

Sinon, l'auteur cité par Billeter est Karl Poyanti qui a écrit La grande transformation.
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Messagepar miguelito » Vendredi 13 Oct 2006 8:52

Heu..., je me suis trompé, c'est Karl Polanyi.
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Messagepar miguelito » Vendredi 13 Oct 2006 15:19

Je viens de trouver ça : http://www.decroissance.info/Le-mouveme ... -CDI-et-la
ce qui tend à confirmer les propos d'Adrien. Je n'ai pas le temps de fouiller ce site pour l'instant, mais je pense que ça érite d'être lu...
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Messagepar adrien » Vendredi 13 Oct 2006 17:39

Si je suis loin de partager toutes le vues des "décroissants", il y a bien quelquechose que l'on ne peut leur enlever, c'est leur critique de l'économie. Pour eux, le concept de décroissance implique l'abolition du capital (va savoir comment?) mais pas seulement. La décroissance est la décroissance de l'empreinte écologique, or celle-ci ne peut se faire qu'au travers de la décroissance de notre immaginaire économiste : il ne suffit pas de renverser le capitalisme, il faut sortir de l'économie (Serge Latouche) : l'abolir (Paul Ariès) pour instaurer la société autonome de Castoriadis ou Illich. Voir à ce sujet : http://www.decroissance.info/Vous-avez-dit-autonomie . Pour les "décroissants", Marx dans sa Critique du programme du parti ouvrier allemand (critique du programme du Gotha) et Lafargue avec le Droit à la paresse sont à l'origine de la critique de l'économisme. Ils opposent à la vision objectiviste et quantitative du monde, une vision qualitative qui passe par la décolonisation de nos immagiaires, de nos représentations économiques (PIB, croissance...). La critique de l'économisme est bel et bien le coeur de la décroissance (en théorie seulement...) : elle reprend des mots d'ordre tels "abolition du salariat" ou "abolition du travail", ect...

Bon côté texte : http://www.decroissance.info/Reenchasser-l-economie-dans-le sur Polanyi justement. Le site décroissance.info a également un forum qui mérite plus qu'un coup d'oeil notamment dans les rubriques "politique" et surtout "sortie de l'économie ?" (quelques synthèses très interessantes).
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Messagepar Paul Anton » Samedi 14 Oct 2006 19:45

Je suis assez méfiant sur les décroissants tout comme les partisans du développement durable…

Je pense même que la décroissance est un mirage pour nous faire oublier l’essentiel : penser et concevoir des valeurs autres que la libre entreprise, le rendement, le paraître…

Ces valeurs qui échafaudent ce nous (la communauté des consommateurs) dans lequel nous ne nous reconnaissons pas et que nous tentons de contourner à défaut de l’abattre…

S’attaquer à l économie soulève d’innombrables champs d’attaque : l’existentiel, la psychologie, la psychanalyse, l’histoire, etc.

Je prends un exemple : le désir limité à la balade hebdomadaire dans le centre ville ou la grande surface.

Cela sous-entend de réfléchir sur la publicité en terme de dispositif influant sur les préoccupations et les échanges d’opinions…

(Avez-vous lu le projet d’autonomie de Castoriadis ?)
"Salut Carmela, je suis chez FIAT ! Je vais bien... Si, si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye !"
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Messagepar bug-in » Mardi 17 Oct 2006 0:13

bonjour à vous, je me permet quelque précision :
Pour résumer les choses, disons que Billeter distingue dans l’histoire une « réaction en chaîne » qui permet de comprendre la situation actuelle. Cette réaction part de l’émancipation de la relation marchande (à la Renaissance) jusqu’aux développements ultimes de l’économie. Il note comment la raison marchande (ou plus précisément la raison économique) se fait passer pour la raison tout court. Il démasque les fausses évidences que cette raison charrie.


Cette critique de Billeter n'est que la reprise de l'introduction du chapitre I de "l'invention de l'économie" de Serge Latouche. Cependant il est compréhensible de la retrouver chez billeter, Billeter et Jean Lévi on des traductions du tchouang tseu qui convergent car toute deux y reconnaissent la critique radicale du pouvoir or Latouche est partisant aussi de cette critique et on le retrouve par exemple écrivant un article sur l'économie pour la revue réfraction, revue de réflexion anarchistes, mais ça je supose que vous le savez.

Par ailleurs, je suis ce que l'on pourrait appeller un "décroissant" bien qu'aucune étiquette ne me conviennent pour l'instant et il ma semblé toujours naturel d'avoir une vision de la décroissance justement qui ne soit pas une critique de la croissance mais une critique de l'idéologie économique, ce que nous traduisons dans un des forums de decroissance.info par "sortir de l'économie?" reprenant ainsi les paroles de latouches (que je/nous n'adulons pas hein...).

Cependant on peu voir deux tendances :
chez l'économiste Nicolas Georgescu Roegen dont les point de vue sont repris par le journal la décroissance et le parti pour la décroissance (!) la décroissance se présente bien comme une théorie économique qui propose de substitué à l'économie de marché une bioéconomie qui prend en compte les limites physiques/biologique et donc une partie de décroissance nécessaire sur certains points (même certains théoriciens du développement durable les rejoigne sur ce point).
Alors que l'autre tendance Latouche, justement, est dans une critique radicale de l'économie, d'ou son livre l'invention de l'économie qui fait un peu office de bilan sur sa réflexion dans ce point.

VOilou.

Florian Olivier, "Bug-in"
co-administrateur de decroissance.info
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Messagepar lucien » Mardi 17 Oct 2006 8:23

Et ben merci bug-in de ta contribution à la discussion : ça clarifiera nos idées sur les "décroissants".
miguelito : si on s'écarte trop du sujet initial, tu peux tenter de recadrer.
:wink:
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Messagepar miguelito » Lundi 23 Oct 2006 8:24

Salut, j'étais absent la semiane dernière d'où le temps mis pour répondre. Nous ne nous écartons pas du débat. Je suis assez surpris de voir que certains décroissants veulent en finir avec l'économie. Je ne connaissais pas les idées défendues par le site decroissance.info. qui se rapprochent de notre point de vue sur l'économie.

A vrai dire, je pense être dans le même cas que bon nombre de personnes qui ne connaissent que le journal La Décroissance ainsi que le parti du même nom. Nous connaissons également la brochure de la FA, ramasis de conneries faisant la synthèse entre les idées du parti de la décroissance et les éternelles jérémiades pseudo-anarchistes.

Ce que dis Paul Anton est juste : notre combat a des implications sur l'ensemble de notre existence. Mais cela est vrai pour tout. Vouloir à tout prix séparer l'existence en sphères délimitables que l'on pourrait "traiter" au cas par cas est symptomatique de la vision militante que nous aborrons tant.

Bref, allons voir de plus près les idées de decroissance.info et voyons ce que nous pourrons en faire...
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Messagepar Paul Anton » Mardi 24 Oct 2006 21:15

Oui, d’ailleurs quand tu rencontres quelqu’un dans la rue, un bar,etc... et que tu commences à discuter. Il y a toujours cette même question qui surgit : que fais-tu dans la vie ? (Ce qui sous entend quel métier tu exerces et combien tu gagnes ?)
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Messagepar miguelito » Vendredi 27 Oct 2006 10:52

Je viens de lire le texte http://www.decroissance.info/Reenchasse ... ie-dans-le qui permet de comprendre en quoi l'économie est une pure invention et non pas une donnée naturelle du réel.

Je note que Alain-Claude Galtier écrit dans la revue de décroissance.info. Franchement, vu les points communs entre notre vision du monde et celle qu'il défend visiblement avec quelques personnes qui animent le site décroissance.info, il serait dommage de ne pas revenir sur la critique que nous avons faite de son texte. Si quelqu'un à le moyen de le lui dire...
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Messagepar Laguigne » Mardi 31 Oct 2006 15:28

Bon, à la lecture du peu que j'ai lu (pas d'ADSL, alors pour télécharger un oppuscule entier, macache!) ça réveil quelques trucs, mais il faudrait que je creuse et digère. J'avais entendu un prof d'éco, militant aux Verts, tenant ce type de discourt. L'apprioris (quand même légitime, vous en jugerez) m'avait rendu hérmétique. J'aimerais trouver des supports papiers, c'est bizarre, il n'y à rien à "l'Insoumise" :D ni à leur succursale rue Jeanne d'Arc :D x2. Est ce que certains bouquins tournent sur Rouen ou de l'Eure (se serait encore mieux!)
Sinon la critique de l'économie en tant que concept inventé rejoint et prolonge celles que je partage sur les concepts de société et de démocratie, alors à première vue... creusons!
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Messagepar clement h. » Jeudi 02 Nov 2006 12:36

Bonjour à tous, je suis du site decroissance.info et j'apprends avec joie que nous avons ici de nombreuses personnes qui partagent aussi la critique radicale de l'invention de l'économie.

Comme quoi de vastes convergences sont depuis quelques années entrain de s'opérer, vers le point de mire de la sortie de l'économie et non celui de la simple critique simpliste de la seule plus-value. Jean-Claude Michéa a poussé il y a maintenant 4 ans un cri que de nombreuses personnes ont su entendre : On ne peut pas dépasser le capitalisme sur sa gauche tant que celle-ci restera seulement anti-capitaliste. Il faut radicalement décoloniser l'imaginaire économiciste et progressiste. Faire mourrir l'économie.

La plus-value n'est réellement critiquable qu'au travers la critique de sa condition de possibilité : la valeur d'échange (cf. Anselm Jappe, Les aventures de la marchandise). La distribution juste de la valeur d'échange est le piège dans lequel l'ensemble du mouvement ouvrier et de la gauche se sont fourvoyés. L'anticapitalisme n'est qu'un capitalisme à visage humain (je provoque, hein ? mais il y a quelque chose comme cela quand même...).

Citation bien claire et illustrant a quoi aboutit la décroissance. S. Latouche dans Survivre au développement, Mille et une nuits, p. 96 :

" Pour concevoir la société de décroissance sereine et y accéder, il faut littéralement sortir de l'économie. Cela signifie remettre en cause la domination de l'économie sur le reste de la vie en théorie et en pratique, mais surtout dans nos têtes. Cela doit certainement entrainer une Aufhebung (renonciation, abolition et dépassement) de la propriété privée, des moyens de production et de l'accumulation illimitée de capital. Toutefois, cette transformation ne passe probablement pas par des nationalisations et une planification centralisée dont l'expérience de l'Union soviétique a montré les résultats décevants et les effets désastreux. Sortir de l'économie doit encore aboutir à l'abandon du développement puisque ses mythes fondateurs, en particulier la croyance au progrès, auraient disparu. L'économie entrerait simultanément en décroissance et en dépérissement. "


Je crois que c'est clair.

Maintenant j'ai moi même il y a plus d'un mois lu le texte d'A trop courber l'échine sur Galtié. J'ai trouvé cela excellent, et on a mis en ligne un extrait d'A trop courbé l'échine. http://www.decroissance.info/Le-mouveme ... -CDI-et-la

Nous ne connaissons pas Galtié. Le texte que nous avons publié dans la version papier du site est tiré d'un petit bulletin (Le Crétin des Alpes tiré d'illichiens) que l'on nous a fait passé et que l'on nous a demandé de publier. C'était intéressant donc on a fait passé. Maintenant je partage totalement ce que vous avez dit dans votre critique de Galtié.

Sur la critique de l'économisme que j'essaye de rendre accessible en de courts textes sur decroissance.info, il faut être très pédagogue car il y a derrière tout cela la critique de la valeur qui est considérée par Marx (dans la préface à la première édition allemande au Capital) comme la seule section de son ouvrage qui sera difficile et peu compréhensible. Un énorme travail de diffusion, d'explicitation et même d'auto-critique est à faire à travers des brochures, textes, tracts, etc. En cela comme dit Jappe dans son ouvrage entrer dans l'implosion de l'économie par la critique de la valeur est bien plus difficile que bêtement taper sur les multinationales et les patrons. Le sujet de transformation n'est plus le prolétariat mais " tous ceux qui ont perdu la maitrise de leur propre vie et qui le savent " (De la misère en milieu étudiant). ça chatouille bien plus les neurones que les slogans qui réclament toujours plus d'Etat et qui opposent betement le politique à l'économique.

En tout cas pour beaucoup d'objecteurs de croissance partageant de près ou de loin les critiques faites par le courant de l'après-développement (La Ligne d'Horizon et le ROCADe), cette critique là est véritablement le fondement même de la décroissance. Je pense qu'il y a donc totalement convergence avec de très nombreuses de vos préocupations qui sont aussi les notres.

Le mot-obus " décroissance " qui n'est ni un concept ni un énième projet économique ou de développement, parle à nombreux de nos comtemporains. Il vient frapper un imaginaire qui a colonisé toute la société. Ainsi les questions écologiques orchestrées par la " fin forcée " (Guy Debord, La planète malade) du déploiement de l'économicisation du monde sont un angle d'attaque formidable pour remettre en selle la critique sans concessions de l'économisme.

La décroissance de l'empreinte écologique de nos sociétés ne sera possible qu'au travers d'une sortie radicale de l'économie. La décroissance ne dit ainsi pas grand chose de plus que ce que de très nombreux courants libertaires/anarchistes/situs ont dit. Cependant (et Debord l'avait bien préssenti), la question écologique est aujourd'hui un excellent angle d'approche pour venir titiller l'imaginaire occidental. En utilisant des mots nouveaux (décroissance, relocalisation, etc) on met à jour une critique pour perforer les conditions actuelles du langage spectaculaire.

C'est en cela que depuis maintenant 3 trois je me suis impliqué dans les réseaux de la décroissance qui comportent de nombreux libertaires.

En espérant noué quelques amitiés et poursuivre ces échanges, je viendrais de temps en temps sur ce forum. N'hesiter surtout pas à nous envoyer des informations, des textes, des réactions que nous pouvons mettre en ligne.

Je vous fait suivre aussi quelques textes de réflexion pour les mettre au débat (voir les autres topics)

Hop !
clement homs clement.homs<A>wanadoo.fr
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Messagepar miguelito » Jeudi 02 Nov 2006 15:59

Oui, je pense qu'il y a convergence sur la question de l'économie, question centrale s'il en est.
Petite précision : les idées anti-économiques défendues sur ce forum ne sont pas partagées par tout le monde (en témoignent les échanges parfois musclées notamment dans les sujets consacrés à la stratégie et à l'Appel). Et le bulletin acrate A trop courber l'échine n'a rien à voir avec les activités de la CNT-AIT.
Enfin, je suis plus sceptique sur le sens du mot "décroissance". Galtié avait écrit un article sur ce sujet dans Courant Alternatif. Nous avions cité ce texte dans notre bulletin, suite à ça Galtié nous avait contacté de manière très sympa et nous avait soumis à notre critique différents autres textesn dont celui que nous critiquons dans notre n° 18. Sa réaction est d'autant plus étrange que nous avons insisté sur ce le fait que nous souhaitions tirer quelque chose de positif de la confrontation de nos idées... M'enfin...
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Messagepar Laguigne » Vendredi 03 Nov 2006 16:00

Heu, au fait, personnes ne sait où trouver de support papier sur le sujet? Voir par correspondance...
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