De la stratégie

[Paul Anton]

La guerre civile mondiale…

Je ne peux m’empêcher de penser à cette interrogation :

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?

Une autre me venant à l'esprit:

Le révolutionnaire ne serait-il pas une sorte d’agent secret ?

[Federica_M]

En vrac quelques incises :

1) "Ce terme de gangs, ou de bandes, renvoie simplement à la notion de groupe d'associés qui visent des desseins identiques et qui partagent une forme de vie commune."

Des anarcosyndicats en quelque sorte ? (cf les Monthy Python et le Sacré Graal), sauf que dans ces derniers il n'y a pas le caid (petit chef) que l'on trouve toujours à la tête du gang.

2) en ce qui concerne Beauffre, il faut lire son bouquin (et ne pas se contenter de la citation que j'ai indiquée, bequcoup trp réductrice) car il dit exactement la même chose qu el empecinado. Il a fondé le concept de Strategie totale (c'est à dire étendue au politique. Il dépasse donc Clausewitz et était opposé aux stratèges Clausewitziens classiques ), qui repose essnetiellement sur la stratégie indirecte. Ne pa oublier que les militaires français ont beaucoup appris de la guerre révolutionnaire en indochine (puis algérie) et qu'ils ont développé le concept de guerre contre-révolutinnaire qui en est en fait un décalqué ...

En fait,Beauffre ne fait que "redecouvrir" Sun Tzu 600 apr`s et en occident ...

3) Sur la critique de ce genre de point de vue résigné et sans imagination (car incapable de penser en dehors du système de valeur dominant) : "En ce qui concerne les envies individuelles, il pourrait être égalitaire que chacun consomme à mesure des efforts qu'il est prêt à fournir. Là encore il faudra redéfinir le mode d'évaluation de l'effort fourni par chacun », écrivent les organisateurs du Village alternatif, anticapitaliste et anti-guerre contre le G 8 d'Evian dans un texte intitulé Quand on aura aboli le capitalisme et le salariat ! "" cf le texte "APRES LE CAPITALISME : LE CAPITALISME !" (Réflexions anarchistes sur le livre de Michael Albert « Après le capitalisme, éléments d’une économie participaliste ». Editions Agone, 2003. )http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=1193

4) sur l'économie et les sociétés primitives. Bien sûr qu'elles n'en ont pas parlé, ne serait c que parce que certaines n'avait pas le langage, où du moins pas ce mot là. Et alors, est ce que pour autant on peut en déduire qu'il n'y avait pas d'économie ? Pas si sûr ... Ainsi, on a retrouvé des silex taillés en obsidienne (un verre naturel d'origine volcanique) en Bretagne, issus de carrières du Massif Central. (cf aussi cet article : "De la pierre à la meule pendant le Néolithique",la circulation et l'utilisation du matériel de mouture, broyage et polissage entre Rhin et Rhône. http://www.mom.fr/ceram/fichesperso/Mil ... esume.html ... "les études de provenances sont nombreuses lorsqu'il s'agit d'autres matériaux, tels que l'obsidienne (Vaquer, 1996 ; Cauvin et al. , 1998), les terres à poteries (Martineau et al. , 2000), les silex ( Bressy , 2003) et les autres roches utilisées pour la fabrication des haches polies (Jeudi et al. , 1995), attestant d'axes d'approvisionnement et de réseaux d'échanges au Néolithique. ")

Que le mot n'est pas existé n'a absolument aucune importance.C'est d'ailleurs une faculté humaine que de FAIRE avant de DIRE ... Cette ordre des choses à d'ailleurs toujours déplu aux religieux, pour qui le Verbe est pouvoir et est donc toujours premier ... (C'est par la parole que Dieu crée le Monde : "'Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. etc ... " Génese 1.3 http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html). Ce mode de pensée, appelée performatif, est aussi très répandu dans le mileu révolutionnaire, qui pense que dire c'est faire - et donc ce qui n'est pas dit n'est pas ... L'invisibilité est le contraire de cette position.
La toute puissance de la parole est souvent la seule chose qui nous reste face à notre impuissance réelle à changer le monde dans sa globallité ... Mais il est dangereux d'y succomber, sous peine de se mentir à soit même. Les écrits litteraires ésthétisants tombent malheureusement dans ce travers à mon sens.

Quoiqu'il en soit, et même si elle n'était pas dite, il y a avait donc de l'économie dès cette époque.

A moins bien sûr de ne considérer comme société primitive que les société antérieures de chasseurs-cueilleurs stricts. Ce qui est l'idéal des primitivistes, et leurs rêves de recréer de petites tribues se faisant une guerre sans fin pour protéger leur petit espace d'action (de liberté propre à l'exclusion des autres). La guerre de tous contre tous appelée par Stirner ( " La question de la propriété n'est pas, je crois l'avoir montré, aussi simple à résoudre que se l'imaginent les Socialistes et même les Communistes. Elle ne sera résolue que par la guerre de tous contre tous. " http://classiques.uqac.ca/classiques/st ... priete.doc )

[goldfax]

La guerre civile mondiale…

Je ne peux m’empêcher de penser à cette interrogation :

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?

Une autre me venant à l'esprit:

Le révolutionnaire ne serait-il pas une sorte d’agent secret ?

Paul Anton... 007

[tomatok]

La guerre civile mondiale…

Je ne peux m’empêcher de penser à cette interrogation :

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?

Une autre me venant à l'esprit:

Le révolutionnaire ne serait-il pas une sorte d’agent secret ?

Paul Anton... 007

j'adore comment tu démystifies le débat !
c'est le seul lieu sérieux du forum alors viens pas polluer avec tes posts à la con petit fouteur de merde !

[goldfax]

La guerre civile mondiale…

Je ne peux m’empêcher de penser à cette interrogation :

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?

Une autre me venant à l'esprit:

Le révolutionnaire ne serait-il pas une sorte d’agent secret ?

Paul Anton... 007

j'adore comment tu démystifies le débat !
c'est le seul lieu sérieux du forum alors viens pas polluer avec tes posts à la con petit fouteur de merde !

Question con, réponse con...
Non... mais... Paul a toujours des réflexions, des questions... complètement barges ! En fait, je me demande si parfois il n'a pas trop fumé la moquette de son appart...
Alors, pour montrer que je peux rester sérieux, je vais essayer de répondre aux deux questions de Paul.

La guerre civile mondiale…

Je ne peux m’empêcher de penser à cette interrogation :

Les ennemis de mes ennemis sont-ils mes amis ?

Alors, la réponse est... non !

Une autre me venant à l'esprit:

Le révolutionnaire ne serait-il pas une sorte d’agent secret ?

Et celle-ci... euh ! alors là, je vais rester normand : oui et non !...

Sans déconner, en fait, à la première question, c'est évidemment non !
Rien qu'un exemple : la gauche officielle est l'ennemie de notre ennemie la droite officielle. Pour autant, la gauche officielle n'est pas notre grande amie. Alors, faut-il la préférer à l'autre ?
La réponse est évidemment non ! On aurait pu poser la question autrement : peut-on préférer Chirac à Le Pen ? La réponse est tout aussi évidente ! On ne va pas tendre le bâton à celui qui va nous frapper avec !
Et ça, c'est de la stratégie !

La deuxième question est un peu plus complexe. D'ailleurs, le terme employé par Paul Anton ("agent secret") n'est pas vraiment approprié ! Enfin il me semble !
D'abord, le pourquoi du non ! La question qu'il s'agit d'éclairer est celle de l'anonymat. Or, l'on sait bien qu'à l'heure actuelle, il est quasiment impossible de rester anonyme, surtout si l'on fait de la politique. Ce qu'implique cette idée d'"agent secret", c'est le fait que nous cachons certaines de nos activités aux yeux, non seulement des flics, mais aussi des gens avec lesquels nous sommes censés nous battre, être solidaire. C'est surtout pour le deuxième cas que je parle. Bien sûr nous devons nous protéger des intrus policiers. Néanmoins, pour ce qui concerne nos compagnons de lutte, il n'y a, je pense, aucun secret à avoir. Car la solidarité doit être synonyme de confiance...
Et le pourquoi du oui... C'est la question qu'avait soulevé une fois Federica sur ce forum : la discrétion. Et pourquoi la discrétion ? La question est relativement simple : nous devons être capables d'agir sous le nez de l'autorité sans qu'ils nous prennent sur le fait, pouvoir prévoir les réactions de cette même autorité, anticiper sur certains événements... Mais est-ce vraiment nécessaire d'être agents secrets ou d'avoir un diplôme ès secrets ?... je pense que c'est de l'ordre du fantasme et ce genre de réflexion, sans vouloir t'offenser Paulo, me fait davantage penser à la Tchéka qu'à la Makhnovtchina, pour faire une sorte de parallèle !...

[Paul Anton]

Je te rejoints.

[Federica_M]

[EL EMPECINADO]

Au sujet du voir sans être devinés :

Bien sûr que nous ne sommes pas des agents secrets ,

Mais la nature nous offre a tous de beaux exemples de conception .......

L'iceberg dans l'océan et le mirage dans le désert .

Montrer a voir ce qui désinforme l'adversaire tout en permettant le ralliement et lui cacher le reste .

[Paul Anton]

Je souscris à cette métaphore…

Je suis d’accord à propos de ‘l’agent secret…

Il ne faut pas le prendre au premier degré….

(Quelque part, les mots usités sont un travestissement de la pensée révélant un désir inconscient…)

[Federica_M]

relire Sun Tzu (ca se trouve facilement sur le net) et aussi Beauffre sur le concept de stratégie totale ...

[miguelito]

Nous voyons bien que le terme de bande ou de gang pose effectivement problème. Federica y adjoint la présence d’un chef, ce qui n’est pas toujours vrai. Et il compare notre vision de la bande à sa façon de concevoir un syndicat (nous pourrions tout aussi bien dire que le syndicat regroupe des gens sur une base économique et sociale, ce qui représente une limite)

Sur l’économie : ça n’est pas seulement parce que le mot « économie » n’existe pas dans les sociétés primitives que je pense absurde de parler d’une économie primitive. Nous voyons que la plupart des participants à ce débat parlent de l’économie comme de quelque chose d’évident, comme d’une activité inhérente à la condition humaine. Or, je le redis : l’économie est une croyance, une idéologie et même une religion.
Parler d’économie, c’est rendre autonome cette activité qui – pour dire les choses de la manière la plus simple – consiste en premier lieu à trouver les moyens de satisfaire ses besoins. A partir de cette croyance qui consiste à donner cette autonomie à l’économie, il convient d’organiser le monde à partir d’elle. Comme si le projet valable de l’humanité consistait à savoir comment faire pour satisfaire au mieux ses besoins. Nous disons d’abord qu’il n’y a pas à séparer l’activité consistant à répondre à ses besoins de tout le reste. Nous disons ensuite que notre projet n’est pas de répondre à un simple souci de gestion qui consisterait à trouver les conditions idéales pour que chacun puisse manger à sa faim. Notre projet est bien plus vaste que cela.
Le fait de vouloir prouver scientifiquement que l’économie a existé depuis x temps est absurde et ne prouve qu’une chose : le parti pris de ces scientifiques pour l’économie. C’est d’ailleurs une extrapolation de taille que de dire : là où il y a traces d’échanges, de communication et même de technique, il y économie. Et ça illustre bien ce que Federica dit : La toute puissance de la parole est souvent la seule chose qui nous reste face à notre impuissance réelle à changer le monde dans sa globalité.*
Je vois que l'on reparle d'anarcho-primitivisme. Ca serait bien que l'on fasse un sujet là-dessus. Quelqu'un veut-il faire une petite présentation ? (moi je n'y connaît pas grand-chose)

Je pense que nous sommes assez d’accord sur l’application concrète d’une stratégie révolutionnaire : invisibilité ou visibilité mesurée, camouflage, etc. C’est aussi une question de bon sens. Au-delà de ces considérations, je pense qu’il faut insister sur la notion de prise de risque, tout simplement parce qu’il est des situations qui ne nous laissent guère le choix. Nous pourrions parler de la résistance au nazisme. Il s’agit d’un exemple très intéressant qui montre d’abord qu’on peut résister fermement à un ennemi dont la force est largement supérieure. Il montre ensuite que les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, avec tout ce que ça implique de difficultés pour avancer sans se faire coincer ou tuer (en France, certains résistaient par patriotisme par exemple. J’en profite pour dire que j’ai beaucoup aimé ce bouquin sur la résistance en Italie Nous fûmes les rebelles, nous fûmes les brigands : http://mutineseditions.free.fr/Pedrini/pedrini.pdf )

[Federica_M]

je ne sais pas si c´est parce que je n´ai pas les outils conceptuels (et oui ... la pensée aussi est une technique ...) nécessaires, mais je reconnais que je n´arrive pas comprendre ton intervention. (n´ayant ni fait éco ni socio ni aucune sciences humaines a la fac, et n´ayant qu´une petite culture autodidacte sur ce sujet, je suis un peu limité. Ceci n est pas de l ironie mais plus un constat desolant ...)

Ce que je crois comprendre de ce que tu dis c est que l economie n est pas separee de notre vie car elle fait partie integrante - et integralement - de celle ci. Toutefois la question est de ne pas reduire notre vie uniquement a l economie, car d autres ressorts nous meuvent. (ainsi c´est bien l´économisme qui est contesté et pas l´économie)

Toutefois, si c´est bien l´économie le sujet, pourquoi vouloir nier quelque chose qui nous constitue, dont nous avons besoin pour vivre ? Le combat ne serait il pas plutot de lui reconnaitre ses limites, de la l y laisser, et d´inclure dans le champ de vision le reste du paysage ?

Ca me semble une approche un peu puerile de nier la realite plutot que de aprtir d elle pour essayer de la transformer (meme si c est pour l abolir). Ca releve plus de la médecine magique (les reves chamaniques ? que de l´approche révolutionnaires.

Sauf a decider - bien sur - que nous ne sommes pas materialistes.

(ne pas me faire dire ce que je ne pense pas : il y a dans l´anarchisme une part d´idéalisme, qui le rend paradoxalement plus humain a mon sens que le marxisme)

PS : je n´ai pas dit qu´il ya avait nécessairement un chef de bande, mais un chef de gang, certainement ! Lire par exemple Les bandes criminelles de Francois Haut et Stephane Quere editions PUF Colelctions Criminalite internatinale ... Certes la structuration des gangs US est lache, et les meneurs sont souvent momentannés , du fait d´une gestion `au jour le jour´ néanmoins (page 72) `le ou les meneurs sont tout puissants et décident de la stratégie générale... Ce sont souvent ceux qui ont le plus d´argent (l´économie ils connaissent ... NDLR) et qui ont gagné le plus de respect par un comportement criminel constant. Ils ont le plus souvent le sens de l´organisation (NDLR : ce que je traduirai par`ils maitrisent les techniques organisationnelles`). J avais acheté ce bouquin interessant a sa sortie en 2001. Il ya aussi une description des Yardies jamaicains, passé de milices procastristes a la mafia criminelle pure et simple. tres interssant a lire. Sur les gangs voir aussi le tres interssant temoignage Hooligans qui a ete publié il y a un deux ans en livre de poche.

[Federica_M]

Le sage Sun Tzu a dit la grandeur de la fuite !

Le héroisme ou le martyr sont des visions certes idéalistes mais les héros morts ne servent a rien et surtout pas a eux meme ... (bien sur le concept de servir est un concept utilitariste ...)

Lire ses petite preceptes est un régal pour l´intelligence. Ils disent en quelques phrases courtes et bien senties ce que certains écrivent laborieusement en plusieurs dizaines de page.

Cf par exemple :


怯 者 不 得 獨 退 此 用 眾 之 法 也
民 既 專 一 則 勇 者 不 得 獨 進

民既專一，則勇者不得獨進，怯者不得獨退，此用眾之法也。

原文 112

Si quelque brave veut sortir seul hors des rangs pour aller provoquer l'ennemi, ne le permettez point ; il arrive rarement qu'un tel homme puisse revenir. Il périt pour l'ordinaire, ou par la trahison, ou accablé par le grand nombre.


L'art de profiter du près et du loin consiste à tenir l'ennemi éloigné du lieu que vous aurez choisi pour votre campement, et de tous les postes qui vous paraîtront de quelque conséquence. Il consiste à éloigner de l'ennemi tout ce qui pourrait lui être avantageux, et à rapprocher de vous tout ce dont vous pourrez tirer quelque avantage. Il consiste ensuite à vous tenir continuellement sur vos gardes pour n'être pas surpris, et à veiller sans cesse pour épier le moment de surprendre votre adversaire

De plus : ne vous engagez jamais dans de petites actions que vous ne soyez sûr qu'elles tourneront à votre avantage, et encore ne le faites point si vous n'y êtes comme forcé, mais surtout gardez-vous bien de vous engager à une action générale si vous n'êtes comme assuré d'une victoire complète.


Avant que d'en venir à un combat définitif, il faut que vous l'ayez prévu, et que vous y soyez préparé depuis longtemps.

http://www.afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu. ... =Sunzi&s=1

[miguelito]

L’économie : tu présentes l’économie comme une évidence, un fait incontournable. Je pense pour ma part que l’économie est une croyance, une façon particulière de considérer le réel.
C’est la pensée de Jean-Pierre Voyer et surtout la critique de cette pensée par la bibliothèque des émeutes/observatoire de téléologie qui m’ont grandement influencé sur le sujet. C’est la raison pour laquelle je recommande souvent la lecture de leurs ouvrages respectifs (je remets ici les liens vers leur site : http://www.teleologie.org/TO/index1.htm http://perso.orange.fr/leuven/)

Essayons de dire les choses simplement. La réalité c’est : l’humain a des besoins qu’il doit satisfaire pour survivre. J’ajoute que répondre à ces besoins est nécessaire mais ne consiste pas en l’essentiel de l’activité humaine, que la vie dépasse la survie (c’est un point de vue, un parti pris).
L’économie, c’est le discours qui consiste à dire : l’essentiel pour l’humain est de satisfaire ses besoins et donc d’organiser sa vie en fonction de cette activité. A partir de là, on confère une autonomie à cette activité particulière, on la coupe du reste de la vie. Or, je pense qu’il est mensonger de dire que le fait de manger ou de se vêtir soit isolable du reste de son activité. Dans le dernier n° d’A trop courber l’échine, nous disons qu’il y a une différence de taille entre le partisan qui croque un bout de pain au fond d’une tranchée et le client de supermarché qui s’empiffre de barres chocolatées. Pourtant, sitôt que l’on sépare chaque geste de l’ensemble de l’activité humaine, sitôt qu’on les isole facticement les uns des autres, on peut dire que les deux personnages cités plus haute font la même chose : manger. Pour autant, l’implication de ce geste prend un sens complètement différent en fonction de ces deux situations, de ces deux formes de vie.
Posons-nous collectivement la question : pourquoi a-t-on parlé d’économie à un moment donné alors qu’on n’en parlait pas avant ? Nous voyons bien qu’à partir du moment où l’on invente cette idée d’économie (et qu’on parle même de science économique, d’économie politique, etc.) le capitalisme prend son essor. L’économie réduit tout ce qui est à du capital gérable. De notre côté, nous pensons que tout est lié dans une forme de vie et que c’est l’orientation de celle-ci qui importe. Nous sommes orientés vers le projet de faire échec à la domination tout en vivant librement. Cela n’a strictement rien à voir avec les préoccupations de gestionnaires, avec les projets d’instituer la société.

Tu comprendras donc qu’il ne s’agit pas pour moi de nier la réalité ni de chipoter sur les mots. Il est question d’embrasser cette réalité d’une certaine manière, conforme à mes désirs et volontés, à mon éthique. Parler d’économie et prétendre que c’est la réalité est une position qui implique beaucoup de choses et qui en tout état de cause n’est pas anodin.

Sinon, sur le chapitre du matérialisme, eh bien oui, je ne suis pas matérialisme. Cela ne signifie pas que je nie la matérialité. Je dis seulement que tout est idée avant tout.


Sur Sun Zi (la transcription en pin yin est Sun Zi) : ce qui est dit de l’héroïsme est intéressant. Au cas où tu aurais fait cette remarque suite à ce que je disais à propos de la prise de risque, il faut bien considérer ceci : l’héroïsme et le martyr n’ont rien à voir avec la prise de risque. Tout combattant, même très entrainé, même disposant de moyens conséquents, prend des risques. Pour tous les combattants anonymes et qui n’ont pas dans l’idée de dresser des statues ou des mausolées de la révolution, héroïsme et martyr ne sont que de pauvres moyens destinés à maintenir un certain ordre et une certaine autosatisfaction. De plus, il me semble que les anarchistes aiment à dire qu’il vaut mieux vivre libre ou mourir, qu’il est préférable de mourir debout que vivre à genoux ou que celui qui lutte peut perdre mais que celui qui ne se bat a déjà perdu….

Sur le précepte consistant à dire qu’il faut éloigner l’ennemi de ce qui peut lui donner l’avantage : c’est ce que nous faisons en refusant la lutte de classes, en refusant de nous battre suivant les critères et les règles édictées par l’ennemi. Quant à l’assurance de la victoire, elle n’est jamais garantie. Et l’on peut être certain de gagner et au final perdre.

Enfin, sur le fait de se préparer au combat définitif, c’est ce que propose l’Appel en affirmant que ce combat à déjà commencé. La préparation au combat c’est déjà du combat. Ceux qui attendent ne combattent jamais ou alors prennent un retard mortel.

[tomatok]

Essayons de dire les choses simplement. La réalité c’est : l’humain a des besoins qu’il doit satisfaire pour survivre. J’ajoute que répondre à ces besoins est nécessaire mais ne consiste pas en l’essentiel de l’activité humaine, que la vie dépasse la survie (c’est un point de vue, un parti pris).
L’économie, c’est le discours qui consiste à dire : l’essentiel pour l’humain est de satisfaire ses besoins et donc d’organiser sa vie en fonction de cette activité.

vraiment, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à bloquer là-dessus !! c'est quand même hallucinant, encore une confusion économisme/économie. enfin je crois que c'est pas la peine de continuer là-dessus car ça ne mènera visiblement à rien...

[miguelito]

Mais je pense que c’est toi qui bloque là-dessus. Tu es persuadé que l’économie = la réalité. Moi je dis que l’économie est un point de vu parmi d’autres. A partir du moment où l’on parle d’économie, on invente une activité particulière, distincte du reste de sa vie. Je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué à comprendre. Maintenant, comprendre n’est pas partager. Toujours est-il qu’il n’y a pas de confusion entre économie et économisme. L’économisme n’est jamais que la croyance en l’économie, que l’affirmation qui édicte que l’économie c’est la réalité.
Donc, je répète : manger, s’habiller, se soigner, etc., ça n’est de l’économie que pour les croyants en l’économie. Pour moi, la façon dont on répond à ses besoins est liée à sa conception du monde. Pour le dire autrement, si je veux survivre aujourd’hui, ça n’est pas simplement parce que je suis animé d’un instinct de survie, mais parce que j’ai des intentions qui consistent à vouloir réaliser un projet : combattre contre la domination jusqu’au bout. Où cela nous mènera-t-il ? Que représente le bout de ce combat, quelle forme peut-il prendre ? Je n’en sais rien. Donc, il ne s’agit pas de survivre pour survivre, mais de survivre pour vivre. Et comme j’ai indiqué auparavant que notre façon de vie est intimement liée à notre projet, que les moyens sont confondus avec les fins, notre façon de répondre à nos besoins n’est pas de l’économie au sens que j’ai indiqué.
Maintenant, je veux bien concéder qu'il s'agit d'une certaine manière de "gérer" les choses quand il faut répondre à ses besoins mais je m'empresse de dire que cet aspect de l'activité n'est que subalterne et n'a strictement rien à voir avec les projets autogestionnaires tels que présentés par diverses franges de gauche ou libertaires qui reprennent toutes les considérations de leur ennemi capitaliste.

[goldfax]

Donc, je répète : manger, s’habiller, se soigner, etc., ça n’est de l’économie que pour les croyants en l’économie. Pour moi, la façon dont on répond à ses besoins est liée à sa conception du monde.

Permets-moi d'ajouter, surtout, que toutes ses activités : acquérir de quoi manger, s'habiller, se soigner... c'est de l'économie dans la société marchande, telle qu'elle existe actuellement.

Pour moi, la façon dont on répond à ses besoins est liée à sa conception du monde.

Et au monde dans lequel on vit... Puisque la société marchande nous impose sa propre conception. C'est en cela que les notions dont tu parles, de désertion, de rupture... prennent tout leur sens. Enfin, il me semble...

[Federica_M]

Je crois qu'une différence d'approche du monde vient de cceci :

pour toi "Nous voyons bien qu’à partir du moment où l’on invente cette idée d’économie (et qu’on parle même de science économique, d’économie politique, etc.) le capitalisme prend son essor"

Ainsi l'idée d'économie serait antérieure à la réalisation de l'économie. C'est une vision idéaliste du monde, dans le sens où ce sont les idées qui font le monde. Ainsi pour le changer, il suffit de changer les idées qui le gouverne. D'où l'importance à tes yeux des mots, à qui tu pretes des vertus magiques du type performatif.

Mon point de vue est sensiblement différent. Je suis plus matérialiste. Je be crois pas que l'être humain ait d'abord inventé l'idée?concpet d'économie puis mis en application sa théorie. Je pense qu'au contraire l'être humain a d'abord FAIT, réalisé, mis en place des dispositifs pour résoudre ses problèmes, et que c'est seulement ENSUITE qu'il a dû trouver un mot pour décrire ce qu'il faisait.

Le Capitalisme n'est pas uen théorie sortie du cerveau génial d'un théoricien. C'est en fait une pratique pragmatique et empirique (même si certains veulent lui donner un aspect scientifique sous la forme d'une soit disant science économique ... les économistes sont tout juste bon à décrire le passé et incapables de prédire l'avenir, preuve de leur fatuité). le système juridique fonctionne de la même façon, qui ne vient finalement que consacrer l'existant en lui reconnaissant une valeur normative générale.

Il y a je trouve une excellente description de ce phénomène dans la charte de paris : "capitalisme - conséquence et résultante de la vie passée, adaptée et façonnée par les forces dirigeantes en dehors de toute doctrine comme de toute théorie"

Evidement, pour les théoriciens, il est préférable de faire croire que les idées (et les mots) sont à l'origine. Cela leur donne un rôle central et du pouvoir ... Le mqrxisme est une bonne illustration de cette illusion, de ses impasses et du résultat qui découle de cette tendance à vouloir faire rentrer la réalité dans un cadre théorique prédéfini ... La réalité finit toujours par reprendre son cours normal, en dehors des berges qui l' enserraient ...

maintenant je ne suit pasnon plus un matérialiste pur et dur. Je reconnais la nécessité d'une étique (et donc d'une aprt d'idéalisme) pour éclairer notre action. Je pense qu'il faut en fait trouver un équilibre dynamique (c'est à dire en mouvement . Cf ilya Prigogyne, la théorie du Chaos etc ...)entre ces deux aspects.

> cet aspect de l'activité n'est que subalterne et n'a strictement rien à voir avec les projets autogestionnaires tels que présentés par diverses franges de gauche ou libertaires qui reprennent toutes les considérations de leur ennemi capitaliste.

Oui tout à fait. L'autogestion de la misère c'est toujours la misère... A ce propos quelau'un porurait traduire le texte de Magid sur une lutte en Carélie ? de ce que j'ai compris il s'agit d'une parfaite lutte autogestionnaire qui s'est déroulée dans cette région proche de la Finlande, mias sur des bases natinalistes et xénophobes ... Illustration que l'action directe et la démocratie directe en eux même ne sont pas par essences révolutionnaires.

> De plus, il me semble que les anarchistes aiment à dire qu’il vaut mieux vivre libre ou mourir, qu’il est préférable de mourir debout que vivre à genoux ou que celui qui lutte peut perdre mais que celui qui ne se bat a déjà perdu….

Déjà nos ancêtres ont tous eu de grands mots glorieux, mais ils ont tous échoué dans leur projet. Donc il faut savoir les prendre 'pour ce qu'ils sont, avec les réserves adéquates ...

Par ailleurs ces phrases ne sont pas celles d'anarchistes mais plutôt des sans culotte de 1789, des guévaristes de service ou encore du poète marxiste bertold Brecht ...

Enfin sur la notion de prise de risque, et les visions des stratèges, le maréchal Foch a rejoint le premier précepte de Sun Tzi : la stratégie peut se résumer à deux principes universels fondamentaux : 1) liberté d'action 2) Economie (au sens de préservation) des moyens.

[miguelito]

Il ne faut pas confondre idée et théorie. Tout est d’abord idée ou plutôt pensée. Nous appréhendons le monde, la réalité, d’abord par la pensée. L’espace et le temps ont été désignés comme des catégories a priori de la conscience (Kant) Et beaucoup de choses existent, y compris celles qui n’ont pas de réalité (Dieu ou un dragon par exemple) parce qu’elles existent tout simplement en pensée.
La théorie, c’est à la fois une analyse, un jugement ; c’est aussi une orientation particulière imprimée à l’action.

L’économie est une théorie. Cette théorie devient religion, idéologie sitôt qu’elle impose son hégémonie. Tu dis qu’il y a d’abord l’activité puis vient ensuite le mot pour la désigner. Peut-être, mais cela ne signifie pas que ceux qui ont fait apparaître cette activité n’étaient pas animés par une vision particulière. L’économie est cette volonté de faire de l’activité consistant à répondre à ses besoins quelque chose d’autonome. Je pense donc qu’il est plus juste de dire : il y a d’abord les faits, vient ensuite la théorie au lieu de : il y a d’abord les faits et ensuite l’idée ou le mot.

Tout le hic réside ici : quand tu affirmes que « Je pense qu'au contraire l'être humain a d'abord FAIT, réalisé, mis en place des dispositifs pour résoudre ses problèmes, et que c'est seulement ENSUITE qu'il a dû trouver un mot pour décrire ce qu'il faisait. » Car cela laisse entendre que l’économie répond à une nécessité. En fait, l’économie ne consiste pas à répondre à des problèmes, elle invente des problèmes (ou plutôt elle rend problématique ce qui ne l’est pas forcément) pour justifier son existence. La seule nécessité pour l’économie est de justifier son existence. Pour ce faire, elle travestie la réalité et elle l’a transforme dans son sens.
Tant qu’on ne parle pas d’économie il y a la vie, faite de multiples activités et de questions. La question essentielle reste : pourquoi vivre ? Que faire de ma vie ? Pour conjurer cette question, l’économie la change en problème : comment faire pour survivre ?

Nous arrivons aujourd’hui alors que des siècles d’économisme nous précèdent. Il est difficile de s’extraire de ces croyances solidement ancrées en nous. Mais c’est aussi parce que nous devons nous libérer de ce carcan que cela est intéressant. Dans le mouvement historique de l’humanité, l’aliénation nous sert paradoxalement. C’est elle qui nous fait avancer. Notre révolte, notre rage et ensuite notre théorie naissent en son sein.

Ce que tu dis de l’économie, ou du capitalisme (selon moi, il n’y a d’économie que capitaliste) pourrait s’appliquer à n’importe quoi, y compris au communisme. Il s’agit de pratique. Mais la pratique n’est jamais qu’une vérification de ce que nous pensons. Les choses semblent faciles pour le capitalisme car aujourd'hui il règne partout, d’où son apparence d’évidence puisqu’il se fait passer pour la réalité (alors qu’il n’est qu’une façon de l’appréhender). Pour nous, les choses sont plus compliquées quand nous voulons vérifier notre théorie, la mettre en pratique. Car nous devons nous confronter à ce travestissement permanent de la réalité. Nos efforts doivent donc être plus importants, en théorie comme en pratique.

Toute la limite des références à la stratégie militaire – chinoise ou pas – est que celles-ci sont faites dans le but de préserver ou de conquérir le pouvoir. Pour nous autres qui sommes animés par des motifs différents, s’inspirer de ces conseils sert surtout à connaître l’ennemi.

Enfin, si les grandes phrases auxquelles je faisais référence ne sont pas le fait d’anarchistes, cela n’empêche pas que nombre d’entre-eux s’y reconnaissent (nous pourrions citer l’insurrection d’Ukraine par exemple)

[Paul Anton]

Sur l’économie / l’économisme…

Ton raisonnement pourrait s’appliquer à la politique et au social….