Le nucléaire (soirée-débat du 13 janvier 05)

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Messagepar serj » Dimanche 09 Jan 2005 15:35

Bah ma position est la même que lors de mes précedents posts, Lucien n'a fait que reprendre un texte qui illustre ce qu'il dit depuis le début, en mieux expliqué, et évidemment que je ne suis pas d'accord.

Je ne pensais pas que des "progressistes" pouvaient soutenir une telle position face à la recherche en générale, ça me fait de la peine que vous perdiez du temps à descendre la connaissance, à prôner un retour à une agriculture moyen ageuse soit-disant plus respectueuse de l'environnement, et je n'ai toujours pas vu quelles sont vos positions pour remplacer le nucléaire par une énergie qui pourra fournir autant d'énergie à l'échelle de la planète entière, tout en étant moins polluante....

Pour les OGM, je ne veux pas paraphraser, mais je répète quand même, que la recherche en ce domaine est primordiale pour la qualité des aliments, les futurs médicaments qui pourront être développés et les perspectives que cela peut ouvrir ; et je suis persuadé que si on arrive à mettre à terre le capitalisme, ces trouvailles entre nos mains nous profiteront, ainsi que toutes les expérimentations en générale, et ne serait-ce que pour cette raison je ne pourrai jamais cracher comme vous le faites sur les chercheurs...
Mais je me bats aussi contre les industriels qui mettent sur le marché des OGM sans que des tests satisfaisants quant à leur nocivité n'ait été pratiqués préalablement...cela me semble une évidence mais je le note quand même.

Petite parenthèse, je n'ai jamais dit que grâce aux OGM la solution pour permettre de nourrir la planète entière sous le système capitaliste avait été trouvée :roll: (comme on me le pretait dans un autre post).....

Par contre j'ai cru lire en filigranne que même la recherche sur les cellules souches était rejetée et là ça ne me désole plus, ça me fait peur....
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Messagepar lucien » Mardi 11 Jan 2005 0:11

serj a écrit:descendre la connaissance, à prôner un retour à une agriculture moyen ageuse soit-disant plus respectueuse de l'environnement


1° on ne descend pas la connaissance mais certaines applications irréfléchies

2° le coup du "retour à l'agriculture moyen-ageuse" !! ça ne va pas dans le sens du "progrès" donc c'est moyen-âgeux, c'est ça ?? on dirait un syndicaliste de la fnsea !! pour info., les "agricultures alternatives" (à ne pas confondre avec l'agriculture raisonnée, bien sûr) sont des modules enseignés en lycée agricole, particulièrement depuis qu'elles ont prouvé leur efficacité économique et environnementale.

bon et puis aujourd'hui le progrès, c'est la démocratie libérale donc on va fermer ce forum plein d'idéologies du XXe siècle... ;)

3 ° géothermique, hydraulique, éolien, hydrolien, photo-voltaïque (jen passe)... non, c'est vrai : il n'y a pas UNE solution - et surtout pas imposée comme le nucléaire (tout comme les OGM, personne n'en veut mais on n'a DEJA plus le choix...) - mais avoue que les moyens donnés à la recherche (oups j'oubliais : je suis contre !) dans le domaine des énergies renouvelables depuis le premier choc pétrolier sont dérisoires en comparaison du nucléaire ; il y a eu tellement peu d'effort de fait dans ces domaines en france que ces solutions paraissent absurdes, dérisoires (idem pour les économies d'énergie il n'y a pas si longtemps)... mais le fait de ne prôner qu'un modèle, sans donner de moyens aux autres solutions, n'est-ce pas là non plus de l'obscurantisme ?

EDF, 1970 : "Il ne s'agit plus de fournir, mais de vendre. Il ne s'agit plus de suivre la consommation, mais de la scusciter" ou comment permettre la multiplication par trois ou quatre de la consommation électrique française...

Vous voulez du charbon ? Facile, nous possédons les mines.

Vous voulez du pétrole et du gaz ? Facile, nous possédons les gisements.

Vous voulez de l'énergie nucléaire ? Facile, nous possédons l'uranium.

Vous voulez des énergies renouvelables ? Facile, nous possédons les... euh... Elles ne sont pas au point...


ce qui est sûr, mon cher serj, c'est que nous avons trouvé là un point sur lequel nous sommes loin d'être d'accord ! :)
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Et la question ?

Messagepar Renard Chic » Mercredi 12 Jan 2005 2:51

Désolé Serj ! Mais en effet tu te répètes.
Les OGM ca va être super surtout si on arrive à faire la révolution avant que les capitalistes gâchent tout avec leur soif de profit (j'ajoute qu'à l'évidence cette révolution ne saurais tarder) et le nucléaire est la seule source d'énergie nous permettant de consommer la même chose qu'aujourd'hui !

Je répète quant à moi qu'une révolution qui souhaite maintenir et les modes de production (de biens et de connaissance) et les modes de consommation est une drôle de révolution !

Mais surtout tu ne réponds pas à cette qestion :

comment, dans la bonne société que chacun a dans sa tête [celle d'après la fameuse révolution], se décideront (ou se décideraient) l'orientation de la recherche scientifique et la mise en place de tel ou tel système technique ? Selon quels principes ?


La question n'est pas ici de savoir si l'on est pour ou contre telle technique mais de savoir comment pourrait se trancher démocratiquement ce type de questions ?
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Messagepar serj » Mercredi 12 Jan 2005 7:59

3 ° géothermique, hydraulique, éolien, hydrolien, photo-voltaïque (jen passe)... non, c'est vrai : il n'y a pas UNE solution - et surtout pas imposée comme le nucléaire (tout comme les OGM, personne n'en veut mais on n'a DEJA plus le choix...) - mais avoue que les moyens donnés à la recherche (oups j'oubliais : je suis contre !) dans le domaine des énergies renouvelables depuis le premier choc pétrolier sont dérisoires en comparaison du nucléaire ; il y a eu tellement peu d'effort de fait dans ces domaines en france que ces solutions paraissent absurdes, dérisoires (idem pour les économies d'énergie il n'y a pas si longtemps)... mais le fait de ne prôner qu'un modèle, sans donner de moyens aux autres solutions, n'est-ce pas là non plus de l'obscurantisme ?


Je crois qu'il faut arreter avec la fable des energies renouvelables.... je crois que le nucléaire est la seule énergie possible pour satisfaire les besoins de l'Humanité par défaut, je n'attends qu'une choses c'est d'être convaincu du contraire.

Vous allez trouver ci-joint un document qui montre le regard d'un physicien, jean pierre Revol, sur les solutions énergétiques possibles pour l'humanité.
http://www.laradioactivite.com/pages/07 ... artie1.pdf

ce document marque à la fois l'intérêt et leurs limites pour satisfaire les besoins en énergie de la population et notamment qui montreront à la fois l'intérêt et les limites des énergies renouvelables:

A titre de comparaison, voici comment produire une puissance électrique d’un GW :
– 2,6 millions de tonnes de charbon par an
– 35 km2 de cellules solaires photovoltaïques (rendement 15 %)
– 12 km2 pour le solaire à concentration thermique
– 200 km2 d’éoliennes (unités de 2 MWe, 70 m de diamètre)
– 2000 km2 d’arbres à croissance rapide (biomasse)
– 700 kg par an de thorium dans un Amplificateur d’Energie.


dans une hypothèse de forte augmentation du recours aux énergies renouvelables, la part de celles ci passerait de 17,9% en 1990 à 21,4% en 2020...

quand aux économies d'énergie, elles pourraient à long terme stabiliser ou meme réduire légèrement la consommation d'énergie par habitant dans les pays développés, mais cela ne compenserait pas et de loin les énormes besoins non satisfaits du reste du monde, meme dans l'hypothèse d'un développement harmonieux qui évite le tout automobile!

si on se limite à la seule production d'electricité, sans parler des autres formes d'energie, voila les données 2002 pour la france(statistique industrie):

La production totale brute d'électricité (d'une part primaire sous forme de nucléaire, hydraulique et éolien, d'autre part secondaire sous forme de thermique classique) croît de +1,8% pour atteindre 559 TWh (milliards de kWh), dont 78% pour le nucléaire, 12% pour l'hydraulique et éolien, 10% pour le thermique classique.

2002 est une année faible pour l'hydraulique,la plus faible depuis 1991, de sorte que la production hydraulique chute de -16%, à 66 TWh.

Par contre, les centrales nucléaires augmentent leur production brute de +3,7%, à 437 TWh ; grâce notamment à la bonne marche des centrales du " palier N4 ", à Chooz et Civaux.

La production thermique classique croît de +14%, à 56 TWh (dont 51,4 à partir de
combustibles fossiles - charbon, pétrole et gaz -, et 4,2 à partir de bois, déchets et biogaz).


combien de km2 d'éoliennes et de panneau solaires faudrait-il installer en france pour arriver à ce résultat:


en eoliennes : 200 km2 X 559=111800km2

tu vois le bruit, les degats sur les oiseaux, etc, tu te vois habiter à coté d'une éolienne de 2 megawatts et 70 metres de diametre


en panneaux solaires: 35 km2 X 559=19565 km2


bien entendu, dans le cas du solaire une production décentralisée par cellules photovoltaiques comme tu la souhaite nécessiterait un réseau renforcé (bonjour les lignes à haute tension) si on veut avoir de l'electricité la nuit!

le probleme se pose differemment dans de nombreux pays desertiques, mais enfin ce n'est pas la panacé universeille!

seul le nucleaire permettra dans les cinquantes années à venir de remplacer le charbon et le pétrole et de limiter l'effet de serre.

d'apres une étude de greenpeace qui ne peut etre suspectée de partialité contre les éoliennes puisqu'elle explique que les eoliennes sont moins couteuses sur la longue durée que le nucleaire, le potentiel éolien techniquement récupérable est de 50 TW en france, dont 30TW sur terre et 20 sur mer et il faut reserver une superficie de 54 km2 pour produire un seul terawatt!

mais attention lucien, pas la petite eolienne sur ton toit! non les grandes eoliennes dont les pales font 70 m de diametre!

ça ne suffirait meme pas à remplacer les centrales thermiques au petrole et au charbon 56TW et donc le nucleaire 437 TW. mais attention, la france est une exception avec 85% d"energie electrique fournie par le nucleaire. dans le reste du monde la proportion est plus qu'inversée!

meme avec le solaire on est loin du compte! que tu le veuille ou non le remplacement du charbon et du pétrole pour la production de l'energie electrique passe principalement par le nucleaire, meme pour satisfaire les besoins actuels sans parler des besoins futurs!

voila l'étude de greenpeace... tu ne vas quand meme pas contester tes copains écologistes.....
http://www.greenpeace.fr/campagnes/ener ... Pluton.pdf
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Messagepar serj » Mercredi 12 Jan 2005 8:08

Sur l'energie eolienne

il y a deja un site d'associations qui luttent pour la protection du paysage et qui s'opposent aux eoliennes:



voila ce qu'ils écrivent:

L’ARNAQUE DE L’€OLIEN INDUSTRIEL FRANCAIS


L’éolien industriel, grâce à l’arrêté Cochet (juin 2001), a un taux de rentabilité après impôts d’environ 30% garanti par l’Etat sur 15 ans. Ceci est l’unique raison de la ruée forcenée sans frein ni mesure des promoteurs, bureaux d’étude, constructeurs, … véritablement prêts à tout pour toucher leur part du jackpot éolien.

Même les capitaux des paradis fiscaux viennent s’investir (ce qui est légal) et c’est un signe qui ne trompe pas.
L’éolien industriel coûte aux français en moyenne 2 milliards d’euros par an sur 10 ans (surcoût par rapport au nucléaire, extension du réseau électrique, centrales thermiques de régulation, subventions, part de taxe professionnelle payé par le contribuable, …). Voyez la rubrique CSPE sur votre facture d’électricité.

L’éolien industriel pour être utilisable a besoin d’être régulé par des centrales thermiques, principalement à gaz et pas trop éloignées géographiquement. Cette régulation ne peut pas être faite par des réacteurs nucléaires qui produisent en tout ou rien ni par l’hydraulique qui ne suffit même pas à assurer la régulation des variations de la demande.

La production de l’éolien industriel revient à marcher au maximum pendant seulement 1/4 du temps en moyenne. Alors le CO2 économisé par l’éolien est produit 3 fois par le thermique qui sert à le réguler. C’est une véritable imposture écologique.

En 2003 la France avait moins de 200 MW de thermique à gaz (pas forcement près des centrales éoliennes) et fin 2003 il y avait 230 MW éoliens ; l’éolien industriel commence déjà à « torturer » le réseau et à produire des gaz à effet de serre.

Il faudra construire un énorme parc thermique pour seulement réguler les 10000 à 14000 MW éoliens que veut le lobby éolien. Le summum est atteint quand on présente l’éolien industriel comme une solution pour réduire les gaz à effet de serre (GES).
Les GES sont produits majoritairement par le transport, l’industrie et le chauffage pour lesquels l’éolien industriel est sans action aucune.

L’éolien industriel, toujours trop près des habitations, fait subir aux riverains des nuisances sonores insupportables, la baisse de valeur des habitations, le massacre de l’avifaune, la fuite des réserves cynégétiques, le saccage du patrimoine paysager et historique, …

La morgue des promoteurs, leur mépris des riverains et les méthodes de voyous n’ont d’égaux que les mensonges de la propagande outrancière de l’ADEME et des officines du même acabit qui aident les promoteurs à circonvenir les maires. L’éolien industriel constitue un sabotage délibéré de l’industrie française du tourisme alors que la France est la première destination touristique au monde (projets à Thoiry, Azincourt, Pont d’Avignon, Fontfroide, Abbaye de Villelongue, St Félix Lauragais, Avignonet …).

Un des seuls développements durables des zones rurales est le tourisme vert que l’on condamne avec l’éolien industriel. Les pertes correspondantes en revenus et emplois sont très au delà des miettes de taxe professionnelle pour la commune. Dans les zones viticoles, l’éolien industriel dégrade gravement l’image des vignobles et du vin.

L’éolien industriel crée un emploi par MW en moyenne, mais chez le constructeur danois, allemand ou espagnol. En France, l’éolien industriel ne crée aucun emploi permanent (le monteur d’éolienne ou l’employé de bureau d’étude ne sont pas des emplois permanents). Fin 2003, près de 100 MW éoliens tournaient dans l’Aude et aucun emploi permanent n’a été créé.

Si les promoteurs font cela uniquement pour l’argent, les « Khmers verts » (ADEME, écolos divers, ATTAC, les Amis du Monde Diplomatique, les altermondialistes, …) croient que l’éolien va pouvoir remplacer une part très importante du nucléaire. Les gouvernements français, passés, présents, futurs, de droite comme de gauche continuent et continueront à développer le nucléaire parce qu’on ne sait pas par quoi le remplacer (que l’on soit pour ou que l’on soit contre).

En luttant aux cotés du trust nucléaire AREVA, de TOTAL, de SHELL, de BRITISH PETROLEUM, d’EDF, d’EOLE-RES, etc., les Khmers verts sont dans une position totalement schizophrène. Les 10000 à 14000 MW que veut installer le lobby pro-éolien industriel pour 2010 ne satisferont même pas l’augmentation de la demande d’électricité. On peut obtenir facilement la quantité correspondante d’énergie simplement en réduisant nos exportations c-à-d. sans accroissement d’émissions de gaz à effet de serre, sans nuisances et sans racket de la collectivité.

On nous rebat les oreilles avec le retard de la France sur l’Allemagne. Or l’éolien allemand est un désastre écologique total (voir DER SPIEGEL n°14 du 29 mars 2004 – traduction sur le site de VDC) ; et cela, même en important force électricité nucléaire française et en prolongeant la vie de leurs centrales nucléaires. Même dans les pays avec peu ou pas de nucléaire l’éolien n’est pas une solution aux émissions de GES.

Les 3 pays qui ont le plus d’éoliennes par habitant sont dans l’ordre, le Danemark, l’Allemagne et l’Espagne. Les 3 pays qui produisent le plus de gaz à effet de serre par habitant sont les mêmes et dans le même ordre.


Tout ceci n’empêche pas qu’il faille utiliser au maximum les énergies renouvelables. Celles qui sont intermittentes (éolien, solaire thermique, photovoltaïque, …) en autoconsommation et les autres (bio masse et surtout géothermie) à l’échelon industriel.

Un autre gisement important d’énergie réside dans les économies d’énergie.

Mieux que les avions renifleurs et le Crédit Lyonnais, extorquer au profit des multinationales de l’énergie, l’argent des habitants du pays contre des nuisances et des gaz à effet de serre – tout en sabotant le tourisme - , est la formidable arnaque qu’a réussi Cochet, de Jospin jusqu’à Raffarin.

Plus de 160 associations sont membres de la fédération nationale « Vent de Colère ! » et avec nous luttent les associations de défense du patrimoine : la SPPEF, les VMF, la DH, la LUR, la SAF, la FNASSEM, les MPF et Remparts. Avec une grande partie des chasseurs, cela représente au moins 100000 voix dont les choix risquent d’être fonction de l’éolien industriels. PB septembre 2004 « Vent de Colère ! » Fédération Nationale Président : Alain BRUGUIER Chemin des Cadenèdes 30330 ST LAURENT LA VERNEDE


site : www.ventdecolere.org Porte-parole : Pierre BONN La Pendude 11320 MONTMAUR Tél/Fax 0468600821 p.bonn@libertysurf.fr
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Messagepar lucien » Mercredi 12 Jan 2005 19:57

serj a écrit:Sur l'energie eolienne

il y a deja un site d'associations qui luttent pour la protection du paysage et qui s'opposent aux eoliennes:



voila ce qu'ils écrivent:

L’ARNAQUE DE L’€OLIEN INDUSTRIEL FRANCAIS


L’éolien industriel, grâce à l’arrêté Cochet (juin 2001), a un taux de rentabilité après impôts d’environ 30% garanti par l’Etat sur 15 ans. Ceci est l’unique raison de la ruée forcenée sans frein ni mesure des promoteurs, bureaux d’étude, constructeurs, … véritablement prêts à tout pour toucher leur part du jackpot éolien.

Même les capitaux des paradis fiscaux viennent s’investir (ce qui est légal) et c’est un signe qui ne trompe pas.
L’éolien industriel coûte aux français en moyenne 2 milliards d’euros par an sur 10 ans (surcoût par rapport au nucléaire, extension du réseau électrique, centrales thermiques de régulation, subventions, part de taxe professionnelle payé par le contribuable, …). Voyez la rubrique CSPE sur votre facture d’électricité.

L’éolien industriel pour être utilisable a besoin d’être régulé par des centrales thermiques, principalement à gaz et pas trop éloignées géographiquement. Cette régulation ne peut pas être faite par des réacteurs nucléaires qui produisent en tout ou rien ni par l’hydraulique qui ne suffit même pas à assurer la régulation des variations de la demande.

La production de l’éolien industriel revient à marcher au maximum pendant seulement 1/4 du temps en moyenne. Alors le CO2 économisé par l’éolien est produit 3 fois par le thermique qui sert à le réguler. C’est une véritable imposture écologique.

En 2003 la France avait moins de 200 MW de thermique à gaz (pas forcement près des centrales éoliennes) et fin 2003 il y avait 230 MW éoliens ; l’éolien industriel commence déjà à « torturer » le réseau et à produire des gaz à effet de serre.

Il faudra construire un énorme parc thermique pour seulement réguler les 10000 à 14000 MW éoliens que veut le lobby éolien. Le summum est atteint quand on présente l’éolien industriel comme une solution pour réduire les gaz à effet de serre (GES).
Les GES sont produits majoritairement par le transport, l’industrie et le chauffage pour lesquels l’éolien industriel est sans action aucune.

L’éolien industriel, toujours trop près des habitations, fait subir aux riverains des nuisances sonores insupportables, la baisse de valeur des habitations, le massacre de l’avifaune, la fuite des réserves cynégétiques, le saccage du patrimoine paysager et historique, …

La morgue des promoteurs, leur mépris des riverains et les méthodes de voyous n’ont d’égaux que les mensonges de la propagande outrancière de l’ADEME et des officines du même acabit qui aident les promoteurs à circonvenir les maires. L’éolien industriel constitue un sabotage délibéré de l’industrie française du tourisme alors que la France est la première destination touristique au monde (projets à Thoiry, Azincourt, Pont d’Avignon, Fontfroide, Abbaye de Villelongue, St Félix Lauragais, Avignonet …).

Un des seuls développements durables des zones rurales est le tourisme vert que l’on condamne avec l’éolien industriel. Les pertes correspondantes en revenus et emplois sont très au delà des miettes de taxe professionnelle pour la commune. Dans les zones viticoles, l’éolien industriel dégrade gravement l’image des vignobles et du vin.

L’éolien industriel crée un emploi par MW en moyenne, mais chez le constructeur danois, allemand ou espagnol. En France, l’éolien industriel ne crée aucun emploi permanent (le monteur d’éolienne ou l’employé de bureau d’étude ne sont pas des emplois permanents). Fin 2003, près de 100 MW éoliens tournaient dans l’Aude et aucun emploi permanent n’a été créé.

Si les promoteurs font cela uniquement pour l’argent, les « Khmers verts » (ADEME, écolos divers, ATTAC, les Amis du Monde Diplomatique, les altermondialistes, …) croient que l’éolien va pouvoir remplacer une part très importante du nucléaire. Les gouvernements français, passés, présents, futurs, de droite comme de gauche continuent et continueront à développer le nucléaire parce qu’on ne sait pas par quoi le remplacer (que l’on soit pour ou que l’on soit contre).

En luttant aux cotés du trust nucléaire AREVA, de TOTAL, de SHELL, de BRITISH PETROLEUM, d’EDF, d’EOLE-RES, etc., les Khmers verts sont dans une position totalement schizophrène. Les 10000 à 14000 MW que veut installer le lobby pro-éolien industriel pour 2010 ne satisferont même pas l’augmentation de la demande d’électricité. On peut obtenir facilement la quantité correspondante d’énergie simplement en réduisant nos exportations c-à-d. sans accroissement d’émissions de gaz à effet de serre, sans nuisances et sans racket de la collectivité.

On nous rebat les oreilles avec le retard de la France sur l’Allemagne. Or l’éolien allemand est un désastre écologique total (voir DER SPIEGEL n°14 du 29 mars 2004 – traduction sur le site de VDC) ; et cela, même en important force électricité nucléaire française et en prolongeant la vie de leurs centrales nucléaires. Même dans les pays avec peu ou pas de nucléaire l’éolien n’est pas une solution aux émissions de GES.

Les 3 pays qui ont le plus d’éoliennes par habitant sont dans l’ordre, le Danemark, l’Allemagne et l’Espagne. Les 3 pays qui produisent le plus de gaz à effet de serre par habitant sont les mêmes et dans le même ordre.

Tout ceci n’empêche pas qu’il faille utiliser au maximum les énergies renouvelables. Celles qui sont intermittentes (éolien, solaire thermique, photovoltaïque, …) en autoconsommation et les autres (bio masse et surtout géothermie) à l’échelon industriel.

Un autre gisement important d’énergie réside dans les économies d’énergie.

Mieux que les avions renifleurs et le Crédit Lyonnais, extorquer au profit des multinationales de l’énergie, l’argent des habitants du pays contre des nuisances et des gaz à effet de serre – tout en sabotant le tourisme - , est la formidable arnaque qu’a réussi Cochet, de Jospin jusqu’à Raffarin.

Plus de 160 associations sont membres de la fédération nationale « Vent de Colère ! » et avec nous luttent les associations de défense du patrimoine : la SPPEF, les VMF, la DH, la LUR, la SAF, la FNASSEM, les MPF et Remparts. Avec une grande partie des chasseurs, cela représente au moins 100000 voix dont les choix risquent d’être fonction de l’éolien industriels. PB septembre 2004 « Vent de Colère ! » Fédération Nationale Président : Alain BRUGUIER Chemin des Cadenèdes 30330 ST LAURENT LA VERNEDE


site : www.ventdecolere.org Porte-parole : Pierre BONN La Pendude 11320 MONTMAUR Tél/Fax 0468600821 p.bonn@libertysurf.fr
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Je me suis permis de changer les paragraphes en gras...
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Messagepar lucien » Mercredi 12 Jan 2005 20:59

serj a écrit:Je crois qu'il faut arreter avec la fable des energies renouvelables.... je crois que le nucléaire est la seule énergie possible pour satisfaire les besoins de l'Humanité par défaut, je n'attends qu'une choses c'est d'être convaincu du contraire.


Mais c'est qu'il est têtu !!! Arrête de vouloir remplacer le nucléaire par une seule solution !

serj a écrit:dans une hypothèse de forte augmentation du recours aux énergies renouvelables, la part de celles ci passerait de 17,9% en 1990 à 21,4% en 2020...


Heu, tu parles de ta révolution là ?! Ou bien celle d'EDF ?

serj a écrit:combien de km2 d'éoliennes et de panneau solaires faudrait-il installer en france pour arriver à ce résultat:


en eoliennes : 200 km2 X 559=111800km2

en panneaux solaires: 35 km2 X 559=19565 km2


Mais puisqu'on te dit qu'il n'y a pas UNE solution !!

Cela dit, tu aimes les chiffres : 19565 km² de panneaux solaires ne représentent finalement que 3,59 % de la surface de la France ; quelle est la surface construite ou celle de toitures pouvant recevoir du panneau solaire ?

Bon et puis la techonologie des énergies renouvelables a aussi le droit d'évoluer, l'hydrolien (voir aussi ici) est une des nombreuses pistes à explorer et quand on limite la biomasse aux taillis à très courte rotation, ça me fait un peu mal au coeur :


Variantes concernant la production d'électricité, de chaleur et de carburants :

Installation de gaz de compostage (solution industrielle)
Dans les installations de gaz de compostage, des déchets organiques thermophiles (qui aiment la chaleur, par ex. les bactéries) sont fermentés. Il en résulte un biogaz qui peut être utilisé pour la production d'électricité et de chaleur ou comme carburant.

Avantages :

* Récupération des déchets organiques
* Réduction de la quantité des déchets ménagers
* Pas de nuisances olfactives
* Production de compost et d'engrais liquides
* Production et vente d'électricité et de chauffage à distance sans émettre de CO2


Installation de gaz de compostage

Installation de biogaz compacte (solution agricole)
Les installations de biogaz compactes conviennent pour les exploitations agricoles de plus de 50 unités de gros bétail et lors de la fermentation supplémentaire de déchets verts de tiers tels que les communes, les gros distributeurs, les restaurants et les établissements horticoles. L'investissement de 200 000 francs pour une installation de 50 kW est amorti par la vente d'électricité après 10 à 15 ans.

Avantages :

* Récupération des déchets organiques
* Propre production d'électricité et de chaleur, ainsi que revenu supplémentaire pour les agriculteurs
* Installation avantageuse car autoconstruite
* Rentabilité élevée lorsque plusieurs exploitations agricoles collaborent
* Production et vente d'électricité et de chauffage à distance sans émettre de CO2


Installation de biogaz compacte

Station d'épuration combinée avec la fermentation (solution avec eaux usées)
Dans les stations d'épuration, outre les boues, des déchets organiques tels que les déchets alimentaires et les résidus des grandes cuisines peuvent être fermentés (codigestion). Cette procédure permet d'augmenter la production de biogaz et par conséquent d'électricité.

Avantages :

* Couverture d'une plus grande proportion de l'électricité nécessaire aux stations d'épuration
* A court terme, possibilité de fermenter 120 000 tonnes de déchets par année
* Environ 50 stations d'épuration peuvent être modernisées sans grandes modifications au niveau de la construction
* Production et vente d'électricité et de chauffage à distance sans émettre de CO2


Station d'épuration avec codigestion

Installations de fermentation régionales (solution pour groupes)
Ce procédé convient aux communes qui récoltent en commun les déchets verts ou qui souhaitent récupérer les déchets organiques. Pour obtenir une solution économique, 5 000 à 10 000 tonnes de matériaux et déchets organiques par année doivent être récupérées pour que la solution soit économique.

Avantages :

* Renforcement de la collaboration suprarégionale
* Exploitation optimale de l'installation de fermentation
* Production et vente d'électricité et de chauffage à distance sans émettre de CO2



Et y'en a encore d'autres ("dans le cochon, tout est bon" : une piscine bretonne est chauffée par la valorisation par méthanisation du lisier de porc, oh oh)...

serj a écrit:bien entendu, dans le cas du solaire une production décentralisée par cellules photovoltaiques comme tu la souhaite nécessiterait un réseau renforcé (bonjour les lignes à haute tension) si on veut avoir de l'electricité la nuit!


c'est vrai que la nuit, j'ai besoin de gardé mes lumières allumées (surtout les guirlandes de noël), de mettre mes radiateurs nucléaires à fond, de lancer ma machine à laver, etc... et puis c'est vrai que comme je n'ai choisi qu'UNE solution et que je n'ai pas imaginé un stockage de l'énergie, j'me retrouve à regretter le nucléaire (qui lui fonctionne sans ligne à haute tension, merci le wi-fi :shock: )...

serj a écrit:voila l'étude de greenpeace... tu ne vas quand meme pas contester tes copains écologistes.....
Ca s'est vraiment petit ! lol

Bon et puis ça me ferait très plaisir que tu nous trouves d'autres sources que celles extraites d'un forum pas vraiment anarcho-syndicaliste ! ;)

Tu aurais par exemple pu nous proposer la lecture de cet article du cnrs, intéressant à tout point de vue :

Premier scénario : la continuité du développement des réacteurs à eau pressurisée (REP) actuels qui fonctionnent avec l'uranium enrichi comme combustible. Problème : « Cela n'est pas compatible avec un développement durable, commente Daniel Heuer. En effet, les réserves de vingt millions de tonnes d'uranium dans la nature seraient totalement épuisées en quarante à soixante-dix ans. »


Bref, le nucléaire d'aujourd'hui n'a pas non plus d'avenir... Heureusement que nos chercheurs trouveront une solution nucléaire d'ici là ; et si on s'intéressait à autre chose ?

Actuellement, la répartition énergétique mondiale est la suivante : 7 % nucléaire, 14 % renouvelable et 79 % fossiles (charbon, pétrole et gaz naturel)..
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Re: Et la question ?

Messagepar lucien » Mercredi 12 Jan 2005 21:11

Renard Chic a écrit:Je répète quant à moi qu'une révolution qui souhaite maintenir et les modes de production (de biens et de connaissance) et les modes de consommation est une drôle de révolution !

Ca s'appelle une prise de pouvoir... Plus sérieusement, le problème est effectivement démocratique et toute autorité (politique, scientifique, religieuse ou idéologique...) doit être combattue ; les anarchistes sont vraiment des empêcheurs d'imposer en rond...

Ca me rappelle, encore, cette phrase mémorable au sujet de la science :

"Elle passera outre encore, et elle étudiera tous les phénomènes en laissant sur le bord du chemin tous les Cassandras et tous les curés."


Non : même la science ne peut passer outre la démocratie directe et l'autonomie populaire...
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Zut !

Messagepar Renard Chic » Vendredi 14 Jan 2005 1:48

J'ai pas pu me rendre à la réunion. :(
Qui est-ce qui nous fait un petit compte-rendu ?
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Messagepar Paul Anton » Vendredi 14 Jan 2005 9:33

Je suis allé à cette réunion forte intéressante. Ainsi, il y a eu environ 250 personnes qui ont assisté à celle-ci. Elle a commencé par la projection d'un film relantant les origines de l'implantation de l'énergie nucléaire dans ce beau pays, ainsi que les multiples contrecoups qui l'accompagne:
la négligenge avérée par l'état et ses plus haut dirigeants de la prévention, donc de la protection des populations civiles en cas de la manifestation d'un disfontionnement important d'une centrale. Eh oui! Quelles sont les précautions d'usages? Vous les connaissez! Se calfeutrer et restez chez soi!
D'ailleurs le saviez-vous également? la France importe son uranium, car elle ne posséde pas de lieux d'extraction. Ah, le merveilleux discours sur l'indépendance énergétique, c'est du pipeau!
Le nucléaire engendre aussi une modification des "rapports sociaux", elle renforce de la sorte la"scission généralisée" comme le dit Guy Debord. Bien sûr!
Au nom de cette croyance aveugle envers la science et la technique, l'être-humain qui se manifeste par sa propre "vonlonté de puissance"; peut désormais s'auto-détruire grâce à ces dernières! Bref, le nucléaire pose évidement une question d'ordre ontologique (branche de la métaphysique de l'être en tant qu'être, donc ce qui existe).
Ah oui, pour terminer. N'oubliez pas que les zones contaminées par l'explosion de Tchernobyl en 1986 le sont pour 250 000 ans!
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Messagepar lucien » Mardi 18 Jan 2005 23:12

Appel à la mobilisation contre le réacteur nucléaire - Ouest-France

La projection-débat « Nucléaire, jusqu'ici tout va bien » a réuni une centaine de personnes jeudi soir à la Maison de l'étudiant (MDE) jusqu'à tard dans la soirée. Les organisateurs en ont profité pour appeler la population à examiner le bien-fondé de l'installation d'un nouveau réacteur dans la région.

En première partie de la soirée débat consacré, jeudi, au nucléaire, le documentaire « Nucléaire, jusqu'ici tout va bien » a soulevé de nombreuses questions sur les choix énergétiques de la France : la pollution, la notion de risque gérable, l'éventualité d'un accident nucléaire, la surproduction électrique, le gaspillage... Malgré le ton pessimiste, des rires fusent parfois à l'écoute des solutions prévues par les autorités en cas d'accidents nucléaires. Certaines idées reçues sont battues en brèche : un étudiant de la FSE s'étonne que « contrairement au discours publicitaire, l'énergie nucléaire ne représente que 15 % de notre consommation énergétique totale. »

Un débat s'est engagé ensuite pendant plus de trois heures entre le public et des acteurs locaux du dossier : Didier Anger, ancien conseiller régional et représentant du réseau « Sortir du nucléaire » dans la région ; Pierre Barbey, conseiller scientifique du laboratoire indépendant pour le contrôle de la radioactivité dans l'Ouest (Acro) et Agnès Leschaeve de l'association Solidarité Biélorussie de Tchernobyl. Des solutions sont proposées : lutter contre le gaspillage car « la consommation des appareils en veille par exemple correspond à la production de 1,5 réacteur », développer l'efficacité énergétique et par la suite promouvoir les énergies renouvelables. Une position à l'opposé des décisions récentes en matière énergétique : le 21 octobre dernier, EDF a rendu publique sa décision d'implanter un réacteur de 3e génération sur le site de Flamanville dans la Manche. Pourtant, selon David Boudaille, l'auteur du documentaire : « 37 réacteurs sur les 58 pourraient être d'ores et déjà fermés. Pourquoi dépenser 3 milliards d'euros pour un nouveau réacteur ? »

En attendant le débat public prévu à l'automne 2005, une pétition circule pour « montrer qu'il n'y a pas consensus autour du projet de construction d'un réacteur nucléaire EPR. » Le réseau « Sortir du nucléaire » lance également une action inédite de blocage administratif d'EDF : « On invite les consommateurs à payer leurs factures d'électricité au moyen de plusieurs chèques pour exprimer leur désapprobation face aux choix énergétiques d'EDF. »
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Messagepar lucien » Jeudi 17 Fév 2005 20:02

Ce message fait suite au long débat sur le nucléaire et les énergies ; je propose de poursuivre ici la discussion, dans un cadre plus général (la discussion était partie de l'annonce d'une soirée caennaise sur le nucléaire...).

Tout d'abord quelques informations sur les Eoliennes reprises d'une publicité de l'ADEME et diffusée il y a quelques jours dans un (grand) quotidien régional...

- une directive européenne exige que les énergies renouvelables devront représenter 21 % du marché électrique d'ici 2010

- les éoliennes constituent un danger pour les oiseaux : "les éoliennes peuvent déranger certains oiseaux er perturber leur habitat naturel. C'est pourquoi l'installation de parces est toujours précédée d'une expertise ornithologique, puis accompagnée d'un suivi. Mais on est loin des "hachoirs à oiseaux" parfois décriés : la grande majorité des études a montré un faible taux de collisions (entre 0,4 et 1,3 oiseau tué par éolienne et par an). De ce point de vue, l'incidence des éoliennes sur les oiseaux est infiniment moindre que les fenêtres, les voitures... ou des chats domestiques. D'ailleurs, la Ligue de Protection des Oiseaux (LPO) s'est engagée pour soutenir l'énergie éolienne. Elle y voit un moyen de lutte contre le changement climatique qui entraînerait la disparition d'un grand nombre d'espèces."

- elles ne font pas le bruit d'un avion à réaction ! "S'il est vrai que des problèmes de bruit ont pu exister par le passé, les machines ont évolué. Les éléments mécaniques ont été insonorisés et les pales ne sifflent plus. Les bruits émis par une éolienne sont généralement couverts par le vent lui-même. Il s'agit d'un souffle venant de la circulation de celui-ci sur les pales et d'un bruit émis par ces dernières lorsqu'elles passent devant le mât."

- "environ 90 % des Français sont favorables à cette source d'énergie"

- "chez nous, elles pourraient fournir 6 % des la consommation électrique dans 5 ans ; si la France tient ses engagements de 10 000 MW pour 2010, le potentiel éolien français pourrait même représenter 13 % de nos besoins d'électricité. Au Danemark, pays pionnier en la matière, plus de 50 % de l'électricité de l'Ouest du pays provient des éoliennes pendant certaines périodes de l'année."

- "le prix du kWh constaté en Europe se situe entre 4 et 9 centimes d'euro, avec une moyenne de 5 à 6 centimes. Ce n'est pas très loin des autres moyens de production d'électricité. Mais surtout, l'European Wind Energy Agency (EWEA) prévoit une diminution des coûts de l'éolien de 10 % à 25 % d'ici 2010... Alors que, parallèlement, le prix des énergies fossiles (pétrole, gaz charbon), ne fera qu'augmenter" et qu'en sera-t-il de celui de l'uranium ?

Par ailleurs, j'ai appris aujourd'hui, par un chargé de la constrution de logements sociaux et spécialiste en HQE (haute qualité environnementale dans la construction), qu'il existait désormais des bâtiments au solde énergétique excédentaire (production d'énergie supérieure à la consommation) !

Et certains nous traiterons encore d'utopistes...
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Messagepar lucien » Jeudi 17 Fév 2005 20:08

Je suppose que je ne suis pas le seul à l'avoir lu mais il y a eu dernièrement quelques articles sur les accords de kyoto et c'est ainsi que j'ai pu apprendre que

l'usine de re-traitement d'AREVA-COGEMA était la troisième industrie polluante de l'Ouest (Bretagne, Basse-Normandie, Pays de Loire) en ce qui concerne le CO2, avec plus 100 000 tonnes / an ; ce chiffre est très intéressant quand on le compare, par exemple, avec ce que produit un site de chauffage urbain (15 000 tonnes environ), soit 6 fois moins !

C'est un paramètre qui n'est jamais pris en compte quand on fait l'éloge du nucléaire : va falloir que je revois mon discours ! ;)

Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Anartoka » Vendredi 18 Fév 2005 12:20

lucien a écrit:Je suppose que je ne suis pas le seul à l'avoir lu mais il y a eu dernièrement quelques articles sur les accords de kyoto et c'est ainsi que j'ai pu apprendre que l'usine de re-traitement d'AREVA-COGEMA était la troisième industrie polluante de l'Ouest (Bretagne, Basse-Normandie, Pays de Loire) en ce qui concerne le CO2, avec plus 100 000 tonnes / an ; ce chiffre est très intéressant quand on le compare, par exemple, avec ce que produit un site de chauffage urbain (15 000 tonnes environ), soit 6 fois moins !

C'est un paramètre qui n'est jamais pris en compte quand on fait l'éloge du nucléaire : va falloir que je revois mon discours ! ;)

Qu'en pensez-vous ?


Oui, j'ai vue ça aussi sur ouest france, ce qui est marrant c'est que l'argument " le nuclaire est une énergie propre qui ne favorise pas l'effet de serre" est ... bidon ^^
C'est de reculer que de trop philosopher.
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Messagepar Anti-K » Lundi 21 Fév 2005 18:08

Opposons nous au capitalisme et détruisons-le, mais ne rejetons pas la science et la recherche car nous en aurons besoin.


Serj,

le problème de la technoscience n'est pas le problème de la science mais d'une science enracinée dans le procès capitaliste de destruction de l'homme et de la planète et d'exploitation de l'Homme par l'homme. Et en ce sens, le nucléaire est au moteur même du processus.
Aujourd'hui, la plupart des recherches sont pieds et poings liés à la logique du capitalisme, son imaginaire social et historique. Je te conseille à ce titre le texte de la CNT-AIT " sauvons la recherche d'elle-même
" concocté ce me semble par des chercheurs...

Les gens dont tu causes sont des militant(e)s anti-industrialistes. je te conseille à ce titre les textes disponibles sur infonucléaire, la feuille "A trop courber l'échine" ou sur infokiosque.net les textes "du mensonge radioactrif et de ses préposés" ou "OGM fin de partie".

sinon un texte parut dans solidarité n°19:

CONFESSIONS D’UN NUCLEOCRATE.



La destruction par la bombe atomique américaine de la ville japonaise d’Hiroshima en 1945, fut notre première expérience nucléaire de masse. Les êtres humains y furent, et ce de manière rationalisée, transformés en matière humaine en fusion... matière humaine condamnée à devenir cobaye de notre expérience.
Le monde nucléarisé qui dès lors s’est imposé est un Monde dans lequel nos congénères sont devenus entièrement prisonniers de l’expérience : l’avenir irradiant concocté par les premiers tenants de l’industrie nucléaire prenant totalement possession de nos vies et de notre environnement.
Et l’expérience étend rapidement le désastre et finit de soutenir notre domination.
Nos glorieux aïeuls issus de l’appareil de la résistance, gaulliste ou communiste, croyaient réellement à la fiction de l’intérêt général ; nous l’avons rapidement confondus avec nos intérêts particuliers. Le nucléaire, nous a offert du pouvoir.

Cependant, Nous n’en finissons pas de renouveler notre vieux rêve de domination de l’espace et du Monde. Ainsi, le gouvernement Raffarin lance sur notre conseil depuis quelques mois une nouvelle génération de réacteurs nucléaires … l’EPR – European Presureted water Reactor. Cette nouvelle génération de réacteur ne surgit pas par hasard. N’oublions pas qu’en France 80% de la production d’électricité est d’origine nucléaire et que nous produisons même du nucléaire à l’exportation… Or le parc nucléaire arrivera à échéance de renouvellement en 2017 ; il s’agit déjà de préparer l’option de renouvellement du parc pour que le Monde que nous avons soigneusement mis en place continue activement d’exister.
Nous avons présenté l’EPR comme une nouvelle génération de
l’électronucléaire, une génération plus sûre et non polluante puisque ne contribuant pas à l’effet de serre… Pourtant, ici réside une supercherie et une falsification digne de nos plus grandes heures de gloire dans le mensonge radioactif. En effet, l’EPR n’est qu’un prolongement technique et modernisé de centrales déjà existantes type Civaux et Chooz, centrales dans lesquelles de nombreux « incidents » ont été relevés, notamment ces derniers mois.

Cette nouvelle génération de centrale high-tech était promise à deux sites : soit Penly en Haute-Normandie, soit Flamanville dans le Cotentin… Nous avons choisi Flamanville. Le site était pour nous idéal. Non pour des conditions techniques mais bien davantage pour la soumission de sa population aux intérêts qui sont les nôtres. Nous avons offert de nombreuses compensations aux populations qui y vivent: le colonialisme a un prix. Mais, la rentabilité est certaine… deux tranches de nucléaire civil, des sous-marins atomiques, une usine de retraitement, des déchets nucléaires déposés par nos amis anglais dans la fosse des Casquets, et maintenant une nouvelle génération de réacteurs atomiques. Une presqu’île oubliée, en pleine désindustrialisation, prête à se raccrocher à tous nos projets… pour quelques emplois. Une sorte de permis de polluer en paix. Nous y avons si bien travailler la domestication des êtres, que les habitants ont appris à ne plus voir, ne plus entendre, ne plus sentir. Ils condamnent même les éoliennes qui gâchent leurs paysages et oublient les édifices nucléaires qui défigurent les falaises de La Hague… Nous leur avons pourtant donné le goût de l‘esthétique industrielle et de ses raffinements.

A la sortie de la guerre, le CEA avait pris en charge le programme atomique. Rapidement , un corps d’Etat, le corps des Mines, ayant quelque peu perdu de son influence sur les décisions politiques, économiques et sociales, monopolise le savoir et les outils du maintien de son propre pouvoir à travers les divers organismes participant à la nucléarisation du monde.
Cette nucléarisation, militaire dans un premier temps, se fait dans le plus grand secret, intérêt national oblige. Ainsi, le CEA n’a quasiment des comptes à rendre qu’à lui même, du fait de son monopole des compétences techniques et de la logique du secret.
Plus tard, dans les années 70, la France initialement embarquée dans un programme militaire se lance dans un programme civil d’ampleur, et là encore, le corps des Mines est omniprésent. Le corps d’Etat était permanent...

La démocratie nucléaire c’était l’électricité moins les soviets… Si le programme militaire s’est constitué en secret, le programme civil s’est construit tout d’abord sans-les-populations et ensuite contre elles. C’est tout d’abord, le Parlement qui est évincé du détail des décisions : nous ne présentions aucun de nos projet au Parlement, encore moins aux populations… Nous n’avions en aucun cas besoin de leur accord. Les populations locales sont elles-mêmes mises devant le fait accompli. C’est alors leur seule capacité à se mobiliser qui garantira parfois notre recul.
Ainsi à La Hague, les populations locales apprennent la nouvelle de l’implantation d’une usine de retraitement par la presse tandis que les élus locaux sont consultés dans l’urgence, en pleine nuit, la veille de l’annonce à la presse… Les géologues et les experts venant observer le site avaient même parlé de implantation d’une usine de fabrication de casseroles…
Non seulement, nous avons repris l’ethos technocratique si cher aux appareils qui nous fondèrent et aux totalitarismes issus des différents capitalismes industriels ; mais nous en avons prolongé l’idéologie totale : la technologie et la science comme outil d’émancipation et de progrès… compétence, efficacité…

Cependant, en 1986, Tchernobyl finit de démontrer après Three Miles Island que l’expérience se prolonge hors du confinement que nous avions promis… et le nuage radioactif se propage au delà des frontières et dans le temps… aujourd’hui encore, 2 millions de Biélorusse vivent dans des zones hautement contaminées… tandis qu’autour de La Hague des cas de leucémies sont révélés.
Nous avons alors craint que le déferlement des catastrophes ne remettent en cause nos projets. Les philosophes parlaient de fin de la modernité, de remise en cause de ses idoles… Le progrès avait un coût ! Mais rapidement nous nous sommes rendus compte que les désastres nous renforçaient. Davantage de catastrophes, c’était plus d’experts, plus de commissions pour réguler les menaces que nous avions créées… et nous avons alors saisi jusqu’où résidait notre force… surtout lorsque nos ennemis se sont rapidement révélés être des alliés de circonstance – et je ne parle pas ici uniquement des Verts dont il a juste fallu attendre leur propre soumission à l’appétit de pouvoir, dans les ministères où Voynet signait les décrets d’application du laboratoire souterrain d’enfouissement des déchets radioactifs de Bure, ou plus récemment les élus verts au Conseil Régional de Basse-Normandie qui grâce à leur abstention permettaient à la région d’être la seule région de France à demander le réacteur EPR – mais de la contestation intégrée de l’écologisme.
Il était rassurant que le mouvement antinucléaire demeure prisonnier d’un raisonnement pris dans la nasse de la tradition des force de progrès et refuse de poser la question essentielle de la nécessité du développement capitaliste et des chimères techniques qu’il en vient à produire. Il héritait des contradictions essentielles du mouvement social dans son ensemble dont le prolongement est l’idée même de développement durable qui n’a d’autre ambition que de prolonger le développement et les destructions, l’exploitation, l’épuisement des ressources qu’il génère, nouvelle prothèse du devenir capitaliste du monde.
Finalement, eux-mêmes étaient saisi de l’esprit du capitalisme qui nous animait… sauver notre modèle de développement. Nous nous sommes fait nous-mêmes écologistes et défenseurs actifs du développement durable, surtout qu’en matière de durabilité on s’y connaissait… Nos déchets n’avaient-ils pas une durée de vie qui se comptait en millier d’années ? Dans nos communications, le nucléaire est devenu une alternative à l’effet de serre… ce qui nous a permis de renouveler notre image et de développer un nucléaire soucieux de son environnement, clone hybride d’un capitalisme à visage humain.
Nous nous sommes fait apôtres de la gestion des risques. Nous y avons intégré une partie de notre contestation : des scientifiques « indépendants», des socio-anthropologues, des écologistes citoyens… et finalement l’ère atomique qui révèle la catastrophe inhérente, la menace permanente que font peser sur nos têtes les développements les plus raffinés de la technique et de la science déchaînées de tout enracinement social est devenue l‘ère de la gestion technocratique de la catastrophe.
Nous avons même saisi ce que l’on pouvait puiser dans les dédales des théories critiques… et compris que nous pouvions déléguer les outils de contrôle technocratique aux populations elle-mêmes : en Biélorussie le programme CORE tente d’apprendre aux populations à autogérer les risques sanitaires issus de nos expériences.

Nous savons que la société nucléaire est une société meurtrière : meurtrière de ses accidents (Tchernobyl), de ses rejets quotidiens (excès de leucémies autour de La Hague), assassine de la vérité par la falsification des événements qu’elle opère, assassine de la démocratie par la société technocratique pré-totalitaire et policière qu’elle engendre. Elle est le cœur du mode de production industriel capitaliste à l’age atomique, son socle technocratico-maffieux, son bras armé militaire, son délire impérialiste (l’indépendance nationale c’est le pillage de l’uranium africain et la prolongation du colonialisme dans ses formes modernes : soutien direct ou indirect de dictatures, mise en place de réseaux, etc.), elle est l’âme froide de la société techno-scientifique et marchande.
La disparition progressive de Tout Monde authentique, de toute marge d’autonomie est le fruit entre autre de notre travail. Nous nourrissons et nous nous nourrissons depuis longtemps de l’appareil d’Etat, du capital privé, et de leurs appendices consubstantiels : innovations techniques et consommation. Le monde nucléarisé n’est pas séparable des éléments dont il est un moteur mais qui le fondent et le soutiennent dans le même mouvement.
La force de ce Monde c’est que c’est un procès avec et sans sujet; un procès que nous véhiculons et dont nous profitons tant par salaire que par autres récompenses symboliques, mais également un procès qui nous dépasse, nous domine, et contient sa propre puissance. Sa souillure est éternelle, perdure dans le temps et programme notre domination dans l’avenir. Un Monde contaminé est un Monde que Nous devrons continuer de contrôler.

Le renouvellement de l’ère nucléaire c’est la continuation de l’expérience, de ses désastres, mais également de l’état de guerre permanent dans lequel elle plonge le pays. Ces convois sous haute protection militaire et policière. Les secrets et l’opacité qui l’entourent. Le risque autour des centres nucléaires mais également bien au delà, également autour des transports de matières radioactives par mer, rail ou route, à La Hague, Cherbourg, Caen ou ailleurs.

Dès l’origine du programme nucléaire il a fallu faire croire que l’énergie nucléaire était anodine et pour cela en venir à banaliser ses conséquences et son utilisation… « mourir de ça ou d’autres chose » comme l’on dit autour de La Hague. Et nous continuons depuis dans le même sens. Nous diffusons, par exemple, depuis peu, et concrétisant ainsi un vieux projet, le nucléaire au cœur même de notre quotidien… en diluant des déchets faiblement radioactifs dans des métaux comme le récent contrat passé entre Eurodif et FeursMetal nous le permet…et les produits qui sortiront des ateliers seront vendus et remis dans le domaine public sans qu'aucune mention ne permette de les différencier. Le projet est doublement utile : se débarrasser de déchets encombrants et permettre la dispersion d’éléments radioactifs dans notre quotidien diluant ainsi dans le bruit de fond nucléaire de nos futurs rejets, accidents ou catastrophes… ainsi que l’évaluation de leurs effets sur la santé.
Mais, nous travaillons également le langage, notamment dans l’univers publicitaire où les déchets nucléaires deviennent des colis et les catastrophes des incidents… La publicité… ah ! la publicité. Aucun intérêt économique immédiat… on ne vend pas d’uranium ou de plutonium aux masses... mais qu’est-ce que dirons contre Nous des médias à qui l’on a acheté des pages entières ? Et puis le langage… la novlangue. On n’a rarement autant passé de publicité que depuis l’annonce de la relance du programme… et le « traitement » du plutonium américain…
A cette occasion, nous poussons même l’ironie à affirmer que nous travaillons pour la paix, tandis que nous nous édifions chaque jour des armes de destructions massives : dans le programme civil tout autant que dans le militaire puisque les deux sont intimement liés…

De l’art de la guerre nous avons depuis toujours repris un goût prononcé pour le mensonge, le secret et la propagande. Plus nos mensonges sont gros plus ils sont censés fonctionner. Bush déclare qu’il y a des armes de destruction massives en Irak, nous affirmons que le nuage de Tchernobyl s’arrête à nos frontières, que Biélorusses et Ukrainiens meurent de radiophobie, une sorte de peur irrationnelle des radiations… que l’ancienne génération de centrale était sûre et la nouvelle, l’EPR, plus sûre que sûre… l’important c’est l’aplomb et les soutiens symboliques… l’OMS, Charpack, Kouchner, des écologistes repentis.

Les soutiens Nous les avons à tous les échelons du processus de production, et les travailleurs du nucléaire eux-mêmes ont appris comme tout bon otage à aimer ses bourreaux. C’est ce que l’on appelle le syndrome de Stokholm. Les travailleurs contaminés sont appelés simulateurs, les incidents et les dangers tus… Entre Nous et certains syndicats c’est une longue histoire d’amour. Le Comité d’Entreprise d’EDF a servi de réservoir de fonds et de militants à la CGT et au PCF. Nos technocratie alimentaient leurs bureaucraties. Les syndicalistes les plus récalcitrants étaient mutés ou cassés… laissant place à un syndicalisme docile de collaboration de classe.
Contre les dégâts occasionnés par les radiations sur les travailleurs nous nous étions même intéressés un moment aux modifications génétiques et à la possibilité de les rendre plus résistants aux radiations… mais nous n’y sommes pas encore près éthiquement… une sorte de réserve.

Et dès que l’on nous met en cause, nous crions à la théorie du complot , aux racines fascistes des propos… à une sorte de retour à l’origine, à une naturalité. Nous affirmons qu’on ne peut arrêter le train du Progrès, que le nucléaire est nécessaire à la prolongation de notre Monde marchandisé occidental, qu’il n’existe plus d’alternatives crédibles. Et nous sommes d’autant plus crédibles que nous raisonnons dans le cadre du Monde que nous avons contribué à construire, de ses destructions, de sa boulimie énergétique, dans l’emballement d’une métaphysique nucléaire, prolégomènes du désastre sur lequel nous tentons de continuer à proliférer.
Nous affirmons que l’Histoire est finie, et qu’elle est d’autant plus finie que ce procès historique indépassable c’est le procès historique sans sujet dont Nous sommes les sujets.

Dans les zones qui permettent à nos idéaux technocratiques de pleinement s’exprimer nous allons jusqu’à pousser la disqualification de nos adversaires occasionnels à l’enfermement comme pour le Pr Bandajevsky en Biélorussie, dont les travaux révélant la gravité de la situation sanitaire méritait une réponse des plus dissuasives pour lui et ses confrères.
Notre idéal technocratique s’exprime alors avec une violence et un autoritarisme qui Nous déplait, et déplait à notre éducation… Nous lui préférons le mode de domination diffus que nous lui avons substituer en occident, plus instable sur le moment, mais beaucoup plus stable sur le long terme.

C’est vrai que la gestion des déchets issus de l’industrie nucléaire continue de nous poser quelques problèmes… Mais il s’agit comme d’habitude d’externaliser les coûts symboliques et économiques … on reporte sur les générations futures les inconvénients. Après nous le déluge. Nous mettons en avant les Progrès futur de nos recherches et obtenons de nouveaux crédits et éliminons ainsi la concurrence. Nous créons des fictions symboliques, sorte de lendemains qui chantent, comme la fusion nucléaire ou auparavant Superphénix, sorte de flot ininterrompu d’énergie.
Pendant ce temps, nous faisons également disparaître une partie des déchets nucléaires dans les bombardements à Uranium appauvri, que nous avons utilisé d’Irak au Kosovo en passant par l’Afghanistan… disséminant ainsi les déchets de par le monde.

Notre force est notre unité de par le Monde. Nous avons créé une internationale active, l’internationale nucléariste qui depuis longtemps a travaillé à la nucléarisation du monde entier par la prolifération. Pendant que nous signions des traités de désarmement ou de non-prolifération nous disséminions de par le Monde programmes nucléaires civils et militaires… d’Israel en Chine en passant par l’Iran.

Ainsi, Notre Monde ne cesse de proliférer et l’implantation d’un nouveau réacteur à Flamanville permet que se poursuive notre longue marche.
Cependant, nous demeurons persuadés que le danger est là, dans notre contestation radical, dans l’idée d’en finir radicalement avec le nucléaire mais également avec le Monde qui l’entoure. Le danger est chez les ennemis de notre meilleurs des Mondes, de ceux qui cherchent à le fuir, le détruire… ceux qui cherchent à lutter et construire aujourd’hui comme demain un autre Monde.

Un nucléocrate anonyme.
Anti-K
 

Messagepar Anti-K » Lundi 21 Fév 2005 19:25

Pour prolonger la réflexion, le nucléaire c'est un Monde. La technique et la connaissance ne sont pas neutres, elles en viennent à produire un Monde même, à modifier les rapports sociaux et ce durablement pour des techniques qui sont appelées à se disséminer comme les OGM, le nucléaire, les autres modifs génétiques. C'est ce qu'explique ce me semble ce pastiche précédent.

De nombreux marxistes qui sont à la fois scientistes et progresssites (ce qui n'est pas mon cas : je ne crois pas que l'Histoire est un sens, une fin...)croient encore qu'il suffirait de contrôler les moyens de production - dont ceux de la technoscience - pour que la domination s'efface. Sauf que ces techniques sont d'essence technocratiques - ce qui ne dérange guère les léninistes. Elles ne laissent pas de portes de sortie.

Serj, tu dis:

et je n'ai toujours pas vu quelles sont vos positions pour remplacer le nucléaire par une énergie qui pourra fournir autant d'énergie à l'échelle de la planète entière, tout en étant moins polluante....



Devons nous produire autant sachant que nous sommes dans une société qui gaspillent et accapare la production. devons-nous en tant que révolutionnaires continuer à produire toujours d'avantage pour une consommation de plus en plus importante... La croissance si chére au modèle capitaliste!
Les anarchistes dont ceux de la CNT-AIT ont rompus avec le modèle repris du capitalisme privé par les marxistes du développement des forces productives.
La vrai question c'est produire quoi pour quoi faire? de quoi avons-nous réellement besoin? Partageons les richesses. Consommons moins.

De toute façon la question, c'est également la finitude de notre monde. Nous ne pouvons pas nous cacher la tête dans la sable technoscientifique et faire comme si nous pouvions continuer selon le même modèle de développement... Sauf à croire comme on croit aux idoles que la science et le nucléaire nous sortirons des ornières dans lesquelles ils/elles ont tendance à nous plonger chaque jour un peu plus.
C'est ceux qui se débarrasse dans un certain nihilisme des idoles véhiculées par la science qui sont archaïques ou les gens qui continuent d'y croire malgré les manifestations tangibles des désastres qui s'accumulent...

C'est continuer de croire que la science peut être isolée du monde social dans lequel elle est imbriquée... pas très marxiste en l'occurence.

Et la discussion n' a rien ici de spécifiquement philosophique, elle est très concrête au contraire - si l'on veut réduire la philo à une abstraction, ce qui n'est pas le cas!
Anti-K
 

Messagepar lucien » Vendredi 26 Mai 2006 21:23

serj a écrit:Je crois qu'il faut arreter avec la fable des energies renouvelables.... je crois que le nucléaire est la seule énergie possible pour satisfaire les besoins de l'Humanité par défaut, je n'attends qu'une choses c'est d'être convaincu du contraire.
A creuser...

La Navarre est devenue une référence

MADRID (AFP) - La Navarre est devenue en moins de dix ans une référence dans toute l’Europe pour les énergies renouvelables qui fournissent 61% de la consommation d’électricité de cette région (nord de l’Espagne).

"Notre dernière prévision est de faire 100% d’électricité d’ici 2010 avec des renouvelables"
alors que les énergies "vertes" couvrent moins de 10% des besoins en électricité à l’échelle nationale, indique un haut responsable du ministère régional de l’Industrie, Javier Belarra.

Le modèle de la Navarre (10.390 km2) a dépassé les frontières. Il a été inclus dans une vidéo de la Commission de Bruxelles consacrée aux politiques exemplaires en la matière, qu’elle prévoit de diffuser dans une trentaine de pays.

Parmi les énergies renouvelables, les éoliennes se taillent la part du lion. Elles fournissent 43,6% de l’électricité consommée par les 600.000 Navarrais devant la petite hydraulique (12%, une centaine d’installations) et la biomasse (5,3% issus notamment de la combustion du chaume).

L’intérêt de la Navarre pour les énergies renouvelables remonte à un projet modeste : l’installation, au début des années 90, de mini-centrales hydroélectriques dans une région qui ne produisait jusqu’alors aucune électricité.

Pour cela, le gouvernement autonome navarrais et des actionnaires privés avaient constitué Energia Hidroelectrica de Navarra (EHN), entreprise qui allait être sacrée en 2000 "meilleure entreprise d’énergies renouvelables au monde" par le quotidien britannique Financial Times.

Parallèlement, EHN décide de procéder à des mesures de la force du vent sur 72 points de la région, où l’altitude oscille entre 700 et 1.100 mètres. Les résultats sont concluants.

En 1995, le gouvernement régional adopte un plan énergétique qui privilégie les énergies renouvelables, surtout l’éolien dont la technologie avait entre-temps considérablement progressé. Leur développement sera très respectueux de l’environnement comme en convient Emilio Rull, responsable des questions énergétiques de Greenpeace en Espagne.

Pas un seul parc éolien n’a été installé dans la zone pyrénéenne de la Navarre ni dans les sites où la faune ou la flore auraient pu courir un risque, insiste-t-on à EHN. Ces dernières années, la distance entre chaque aérogénérateur a été portée de 50 à 200 mètres.


Les premières éoliennes ont été montées sur des collines à proximité de Pampelune, capitale de la Navarre. "Il n’était pas question de les cacher. Nous voulions que les Navarrais prennent conscience de leur importance et de leur bienfait", explique-t-on à EHN.

Actuellement, la Navarre dispose plus d’un millier d’aérogénérateurs dans 27 parcs éoliens dont 21 appartiennent à EHN.

Le développement des énergies nouvelles a créé quelque 3.500 emplois en Navarre. Parallèlement des cours de sensibilisation aux questions d’environnement ont été introduits dans l’enseignement secondaire.


Les parcs éoliens ont été installés dans des zones accessibles, ce qui a permis l’aménagement de circuits pédestres, toujours dans l’objectif de familiariser les Navarrais avec cette source d’énergie.

Selon des sondages officiels, les Navarrais sont à une forte majorité favorables à l’éolien.
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Messagepar miguelito » Mardi 25 Juil 2006 14:05

Wouah !! La vache !!! Je n'en reviens pas ! Bon diou ! Qu'est-ce qu'il prend Serj le matin ? Ah ouais, des OGM, il l'a dit...
Bon, j'ai parcouru vite fait le débat, j'ai vu que ça s'améliorait un peu vers la fin (et je ne dis pas ça parce qu'on y parle d'A trop courber l'échine)

Je pense qu'il y a vraiment un débat préalable à tenir sur cette notion de révolution et de société. Ici, tout le monde a parlé comme si le but était d'instituer une nouvelle société, ce qui revient à gérer les choses autrement. La société serait plus ceci et moins cela, la gestion resterait quant à elle solidement ancrée comme but de la vie. Merde alors, ça promet...

Bref, je le redis pour la... je ne sais combien de fois, l'économie, voilà le mensonge sur le monde, lit de la techno-science (ouais Serj, j'ai un côté branché qui jure avec tes envolées digne d'un beauf plein de bon sens)
Je vois qu'on envisage le progrès comme inéluctable. Demain, l'Afrique sortira du Moyen-Age (les gros nuls : ils utilisent encore en certaines contrées la traction animale au lieu du tracteur et le feu de bois au lieu du micro-ondes ! ) Et s'ils ne le veulent pas (mais rassurons-nous, la propagande culturelle de l'Occident fait bien son travail) nous les forcerons. On nous présnete comme une évidence le fait qu'il faut produire beaucoup d'énergie et qu'il en faudra encoire plus demain. C'est comme ça, c'est plus fort que nous , hein Serj ? Y'a pas à aller contre, à moins d'être un obscurantiste, n'est-ce pas ? En effet, à te lire on se demande ce qu'être révolutionnaire signifie...

En attandent, pendant qu'on parle de la société de demain, du fameux paradis sur terre où maladie, mort, pauvreté (et la connerie aussi ?) auront disparues ; un monde où selon Serj les mines d'uranium (dont les ressources sont certainement inépuisables ?) seront autogérés et où il fera si bon travailler à la centrale nucléaire (on pourra même voter démocratiquement les taux d'acceptabilité de la radioactivité. On ne sait pas encore si la décision sera prise au consensus ou à la majorité des deux tiers) , qu'est-ce qu'on fait ici et maintenant ?

Nous attaquons la domination, la hiérachie, partout où elle se trouvent. La techno-science, la recherche, c'est le capitalisme. Nous ne souhaitons pas gérer autrement ce monde. Le nucléaire comme le génie génétique ou tout autre recherche et industrie exigent division du travail, spécialisation à outrance, contrôle et flicage, hiérarchie.
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gestion

Messagepar Federica_M » Mercredi 26 Juil 2006 0:39

D accord avec toi sur le fond

Apres c est peut etre qu une question de mots mais bon ...

Sur la gestion par exemple : evidemment si faire la revolution consiste a vouloir gerer nous memes la merde de cette societe ... a quoi bon ? Les centrales nucleaires autogerees non merci ... Donc il y a bien necessite de redefinir quels sont nos besoins et nos desirs comme prelalable au projet. (et la serj verra peut etre que finalement les besoins de l humanite sont tels qu apres tout on peut bien se passer du nucleaire)

Néanmoins, parmi nos besoins, il ya la nourriture. Il faudra bien continuer a planter des Carottes, Navets, Tomates etc ... Or cela ne s improvise pas :il faut biner, preparer le terrain,l amender, semer, drainer, arroser, veiller au grain, puis cueillir, et traiter pour conserver. Il faut tenir compte des saisons,du temps, des intemperies. Brefi il va bien falloir s organiser pour GERER cela,non ? Faire un jardin, c est ce que j appelle de la gestion (il ne me vient pas d autre mot a l esprit mais je suis ouvert aux propositions)


A ce propos, un texte interessant dans le bulletin de la 2eme UR CONTRE l autogestion (de la misere)
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Messagepar miguelito » Mercredi 26 Juil 2006 8:17

Faire unnjardin j'appelle ça jardiner. Dès qu'on dit : je gère mon jardin, ça prend tout de suite une autre tournure. Mais effectivement, ne chipotons pas sur les mots. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas faire de la gestion notre raison d'être. As-tu lu le dernier numéro d'A trop courber l'échine qui aborde justement cette question de la gestion ?
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