23/05: Le capitalisme est-il en train de s'autodétruire ?

[Paul Anton]

Le 23 Mai, une conférence de Patrick Artus à 18h amphi Nicolas Oresme (bâtiment Droit, campus 1) sur le thème "Le capitalisme est-il en train de s'auto détruire ?"

Je pense que je vais y aller.

[rosa chili con carne]

c'est toujours constructifs pour nous (et idéologiquement destructurant pour nos interlocuteurs réformistes) d'être présent sur ce genre de rendez-vous, cela permet de mettre les points sur les "I" en ce qui concerne nos positions idéologiques et d'éviter tout mal-entendu. de plus je suppose que jean picard sera lui aussi présent pour affirmer que le modèle capitalisme (maladie du système?) est entré dans la phase terminale de son agonie: ça promet d'être marrant!! je ne sais pas si tu te souviens, paul, d'un vieux slogan de la FA "le capitalisme est prêt à s'efondrer, aidons-le!"? même si je n'ai pas d'affinitées avec la FA, je pense que l'orientation du débat prendra naturellement cette voie. à la prochaine boy, signé: rosA (je crane un peu, c'est mon premier message).

[rosa chili con carne]

en fait je met "rosa chili con carne" car je n'arrive pas à me connecter et c'est le seul sobriquet que j'ai trouvé pour que tu me reconnaisses .

[Paul]

A oui, je pense que l’on va bien s’amuser…

D’autre part, ce débat se déroulera dans le bâtiment droit, l’antre de nos adversaires héréditaires : les jaunes de l’uni et de l’unef.

Vivement mardi à 18 h 00

(Je n'arrive pas à me connecter également )

[Paul Anton]

On a eu le droit à un leçon de micro macro gestion économique par un social-démocrate, composé uniquement d'un public soucieux de son épargne.

[Invité]

un public soucieux de son épargne?
des étudiants en économie tout simplement et je pense que vous avez du avoir du mal a tout suivre (comme l'a dit une intervenante "anticapitaliste").
sinon j'ai trouvé cette conférence moyenne vu que M. Artus a démontré juste des phénomènes économiques du capitalisme qui l'amène a se taper dessus, sans se préoccuper de ses valeurs.
Donc grosso modo, la thése c'est: le capitalisme c'est bien sauf qui faut faire attention parce que qq fois il fais quelques connEries (dérive de la recherche du profit a court terme qui nuit au profit a long terme donc c'est par peur de perte de profit qu'il faut arranger le capitalisme...); au vu de l'affiche je m'attendais a mieux personnellement.
apparement c'est pas tout de suite qu'il va s'effondrer.
sinon il est vrai que le terrain n'était pas propice a se demander si on pouvait eventuellement se poser la question d'un changement de systeme....les intervenants qui essayait d'élargir le débat ayant été pris pour des communistes sanguinaires , pour preuve j'ai entendu bcp de commentaires au moment de sortir ou on disait que le communisme ne marchait pas et tout le discours habituelle et le fameux "on a vu ce que ça a fait en russie", tout ça pour se rassurer d'être dans la bonne voie ...sans doute que le communisme n'est pas la solution seulement c'est pas pour ça que la réflexion doit s'arrêter là.

[lucien]

je partage ton bilan et tes constats...
les oeillères des professeurs d'économie et de certains de leurs étudiants sont étonnantes, tout comme leur semblant de surprise quand Artus leur annonçait que la stratégie de la Chine était écologiquement intenable (que de la Chine, peut-être ??!!) ; bref, la déconnexion de ce public avec la réalité géo-stratégique, écologique ou humaine (comment ça "exploitation" ?!) n'est pas très encourageante... l'intervention d'une étudiante à la fin m'a un peu rassuré : sans être d'une quelconque radicalité, cela changeait un peu des courbettes faîtes par ses professeurs à Monsieur l'Economiste.

[Paul Anton]

Il serait bon de lire son ouvrage pour en extraire un maximum d’informations.

[lucien]

Il serait bon de lire son ouvrage pour en extraire un maximum d’informations.

Je ne crois vraiment pas que cela en vaille le coût ! Tu peux passer dans une librairie pour survoler le bouquin mais, à mon avis, on en a eu la substance mardi soir...

LE CAPITALISME EST EN TRAIN DE S’AUTODETRUIRE
Patrick ARTUS et Marie-Paule VIRARD

Editions La Découverte

Le capitalisme est en train de s’autodétruire…L’affirmation peut sembler saugrenue, voire provocatrice, au moment même ou les grandes entreprises de la planète, y compris en France, affichent des profits insolents, rémunèrent très confortablement leurs dirigeants et distribuent des dividendes record à leurs actionnaires…Alors que la croissance économique, en Europe en tous cas, se distingue par sa mollesse, que les délocalisations se multiplient et que chômage et précarité s’aggravent, on comprend que le débat devienne vif sur la légitimité d’une telle captation de richesses.

Dans ce livre décapant et remarquable de clarté, les auteurs n’y vont pas par quatre chemins pour qualifier ce paradoxe : c’est au moment où le capitalisme n’a jamais été aussi prospère qu’il apparaît le plus vulnérable, et nous avec lui. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit d’un capitalisme sans projet, qui ne fait rien d’utile de ses milliards, qui n’investit pas, qui ne prépare pas l’avenir. Face au malaise social, le gouvernement prétend encourager un meilleur partage de la production de richesses en augmentant le pouvoir d’achat, mais en vérité, il ne traite que les symptômes. Car au fond le débat est ailleurs : c’est l’absurdité du comportement des grands investisseurs, qui exigent des entreprises des rendements de leurs fonds propres exorbitants de tout sens commun. De telles exigences poussent celles-ci à privilégier le rendement à trois mois plutôt que l’investissement à long terme, quitte à délocaliser, à faire pression sur les salaires et à renoncer à créer des emplois ici et maintenant. Voilà pourquoi il est urgent, expliquent les auteurs, de réformer profondément la gestion de l’épargne, d’imposer de nouvelles règles de gouvernance aux gérants comme aux régulateurs. Faute de quoi on n’évitera pas une nouvelle crise du capitalisme, avec toutes ses conséquences politiques et sociales, notamment dans les pays industrialisés.

Patrick Artus est directeur des études économiques du Groupe Caisse d’Epargne et de la Caisse des dépôts et consignations, professeur à l’école Polytechnique et professeur associé à l’université Paris I- Panthéon –Sorbonne.

Marie-Paule Virard est rédactrice en chef du magazine Enjeux- les Echos.

[goldfax]

Ca me rappelle la théorie de la décadence du CCI, qui s'appuie sur des données truquées et des réécritures de l'histoire !

[Paul Anton]

Je suis assez sceptique face à cette théorie.

[goldfax]

Je suis assez sceptique face à cette théorie.

Celle du CCI ou l'autre ???

[Etudiant 1024]

le capitalisme c'est bien sauf qui faut faire attention parce que qq fois il fais quelques connEries

Un peu de vaseline ?

[Co2]

il y a quelques mois une bourse a ouvert:

Il s'agit de négocier les droits de polluer , ces droits prennet la forme de crédits démission de CO2 .

Plus il y a de la pollution , plus ces droits augmentent , donc plus ceux qui les ont (en général des grosses boites de l'industrie ) font des profits.

Si les émissions de CO2 diminuent cette bourse diminue , on parle de crise des crédits d'émission de CO2 , pourtant cela veut dire que la pollution est moins forte que prévue !

Mais pour ce nouveau secteur de l'économie c'est une mauvaise nouvelle..

Le capitalisme ne s'autodétruit pas il s' ADAPTE !

Il ne faut pas confondre la destruction de la planéte et celle du capital, le capitalisme trouvera toujours quelque chose a négocier sur les décombres .

[lucien]

il y a quelques mois une bourse a ouvert:

Il s'agit de négocier les droits de polluer , ces droits prennet la forme de crédits démission de CO2 .

Je suppose que tu parles de l'application du Protocole de Kyoto.

Il faut l'étudier à une échelle nationale : chaque état ayant ratifié le protocole dispose d'un droit à polluer pour son territoire, droit qu'il redistribue aux entreprises ; un marché national à polluer peut alors se mettre en place (je ne sais par contre pas si des entreprises peuvent vendre leur droit à une entreprise d'un autre pays).

Au niveau international, certains états comme la russie ne sont pas capables d'utiliser tout leur droit à produitre (industrie à la ramasse...) ; la russie peut donc revendre ses droits non-utilisés : un marché peut aussi se créer.

Les Etats-Unis n'ont pas ratifié ce protocole ; la Chine l'a fait mais elle fait partie des pays en voie de développement et n'est donc pas limitée dans sa pollution...

Plus il y a de la pollution , plus ces droits augmentent , donc plus ceux qui les ont (en général des grosses boites de l'industrie ) font des profits.

Là je ne te suis plus ! Les grosses boites ont bien des droits, qu'elles utilisent pour polluer. Si elles veulent polluer plus, elles doivent acheter des droits à leurs copines ; si elles ne consomment pas tout leur droit, elles peuvent effectivement le revendre et se faire un peu d'argent : cela signifie néanmoins qu'elles ont soit produit moins, donc moins pollué que prévu, soit produit autant mais en investissant sur des systèmes moins polluants.

De là à dire qu'une industrie a financièrement tout intérêt à ne plus produire pour vendre ses droits à polluer, ça me paraît étrange.

Si les émissions de CO2 diminuent cette bourse diminue , on parle de crise des crédits d'émission de CO2 , pourtant cela veut dire que la pollution est moins forte que prévue !

Mais pour ce nouveau secteur de l'économie c'est une mauvaise nouvelle..

Le capitalisme ne s'autodétruit pas il s' ADAPTE !

Il me semble cependant que la spéculation rapporterait beaucoup moins si la partie réellement productive du capitalisme s'écroulait...

Si tu as des informations sur le fonctionnement réel de ces bourses, je suis preneur.

Il ne faut pas confondre la destruction de la planéte et celle du capital, le capitalisme trouvera toujours quelque chose a négocier sur les décombres .

Le capitalisme ne va effectivement pas s'auto-détruire si facilement ; par contre, tu m'expliqueras comment sa forme actuelle pourra demeurer lorsque les ressources de la planète seront épuisées. Il ne s'agit pas là d'un fantasme mais d'un constat bien réel, que les économistes les moins imperméables admettent : encore une fois, la planète n'a par exemple pas les ressources nécessaires pour le développement d'un pays comme la Chine calqué sur le mode de vie occidental (il faudrait par exemple doubler la production de pétrole, le pétrole n'étant qu'une des nombreuses ressources en voie de raréfaction).

[Invité]

Il y a longtemps que l'on a prophétisé que les ressources manqueront et que l'on devra procéder a des mesures de restrictions. Il y a d'ailleurs des "politiques malthusiennes" en Chine et Inde; Malthus un économiste libéral trés classique (c'est rien de le dire) nous prédisait ce manque de ressources il y a deux cent ans; mais depuis le progrés technique a repoussé toutes les contraintes et je ne pense pas que le progrés technique s'arretera là, lui qui est un des facteur de l'expansion du capitalisme ne laissera pas celui-ci s'autodétruire...(j'avais vu lors d'un reportage a la télé que des chercheurs en Inde avait peut etre trouvé la solution pr le pétrole grace a un recyclage de certaines matieres, a mon avis c'est pas les découvertes vont se multiplier, la demande va créer son offre ).

[Invité]

Pour les politiques malthusiennes, j'ai oublié d'expliciter ce sont des politiques de restrictions démographiques qui peuvent etre draconiennes, voilà un lien pour plus d'infos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme
"Pour Malthus, seule la procréation des familles peu sûres de pouvoir nourrir leurs enfants devait être restreinte", ça ressemble étrangement a la loi de sarkozy sur l'immigration: si vous êtes riches c'est ok, sinon...

[Etudiant 1024]

mais depuis le progrés technique a repoussé toutes les contraintes et je ne pense pas que le progrés technique s'arretera là, lui qui est un des facteur de l'expansion du capitalisme ne laissera pas celui-ci s'autodétruire...

C'est un point de vue tres optimiste pour le capitalisme...
Je suis étudiant en sciences et ce genre de prophétie est monnaie courante.
J'aimerais bien etre aussi optimiste que toi mais rien ne m'y prete a penser, la capacité de l'homme à rebondir ou à modeler son environnement grace à l'expension de la science me laisse sceptique, mais bon si ca permet la sauvegarde du capitalisme j'y cours, y participant deja à mon humble echelle
.
J'aimerais bien que tu m'exposes quelques (le mot "toutes" me titiller mais la se n'est meme plus de l'optimisme mais de la foi) contraintes que l'on a repoussé sans en amener d'autres ? Avoeu d'ignorance de ma part...

[lucien]

Il y a longtemps que l'on a prophétisé que les ressources manqueront et que l'on devra procéder a des mesures de restrictions. Il y a d'ailleurs des "politiques malthusiennes" en Chine et Inde; Malthus un économiste libéral trés classique (c'est rien de le dire) nous prédisait ce manque de ressources il y a deux cent ans; mais depuis le progrés technique a repoussé toutes les contraintes et je ne pense pas que le progrés technique s'arretera là, lui qui est un des facteur de l'expansion du capitalisme ne laissera pas celui-ci s'autodétruire...(j'avais vu lors d'un reportage a la télé que des chercheurs en Inde avait peut etre trouvé la solution pr le pétrole grace a un recyclage de certaines matieres, a mon avis c'est pas les découvertes vont se multiplier, la demande va créer son offre ).

Je ne suis pas vraiment fan des prophètes...

Je constate juste la raréfaction des ressources, raréfaction que confirment certains choix géo-stratégiques (à moins par exemple que la présence américaine au Proche-Orient soit de la philanthropie) ou les restrictions que tu cites... Et si tu étais au débat, tu as entendu comme moi cet économiste capitaliste confirmer que les choix de la Chine étaient préoccupants. Tu dois aussi savoir que certaines industries fonctionnent parfois au ralenti par manque de matières premières : ce n'est pas du fantasme.

Quant au progès technique, il n'empêche pas la disparition d'espèces ou le réchauffement climatique et il a du chemin à faire pour permettre l'application à l'échelle de la Chine du mode de vie occidental... Si appliquer ce mode de vie à l'humanité nécessite 3 planètes (postulat généralement accepté), l'égalité universelle, que personnellement je souhaite, n'est par conséquent pas possible dans cette voie-là... Que fait-on ?

Je t'invite à te promener sur Pièces et main d'oeuvre et lire notamment Le portable, gadget de destruction massive .

"Il est absolument impossible qu'un virus sorte par accident du laboratoire. Le risque zéro n'existe pas, mais il reste purement théorique."

Alain-Jean Georges, directeur du laboratoire Biomérieux, Lyon (Acteurs de l'économie, janvier 2005).


"Du point de vue scientifique, la question : comment détruire l'humanité ? a même valeur que la question : comment sauver l'humanité ?"

Cornelius Castoriadis

Cela dit, mon point de vue n'est pas du tout alarmiste... Je constate juste !

[Invité]

le progrés technique a fait reculer l'épuisement des ressources naturelles au 19eme et 20ee siècle (mines de charbon ou autres..quand la demande a été trop forte, on a trouvé le pétrole comme carburant (exploité avec des machines toujours plus performante) puis le nucléaire en ce moment...), c'est sur ça que je m'appuyais, je suis peut etre optimiste dans le sens ou je pense que le progres technique sera la solution sans doute (et même hélas), pour résoudre le problème; bien sur, il sera peut etre trop tard pour certains.
Par contre tu me demandes si les contraintes que l'on repoussent en amènent d'autres je ne peux pas vraiment te répondre, oui et non regarde ce que le progérés technique a fait.
Le progrés technique n'est ni mauvais ni bon en soit, il peut permettre a un ministre d'établir des fichages trés précis grace au nouvelles technologies ou il peut permettre de trouver des médicaments pr enrayer des épidémies qui rendent toute un population misérable.