La laïcité...

[Paul Anton]

Tu mythifies le PT et lui accorde un rôle beaucoup plus important qu'il eput en avoir dans la réalité.

Pour la photo , qu'est ce que ça prouve, expliques moi ou tu veux en venir ?

Que certains francs mac se réclament de l'anarchisme, ça fait 150 ans que ça existe et ça me surprend toujours !

Que les autocollants FA sint diuffusés massivement (et gratuitement) et donc qu'on peut les retrouver parfois dans des situations inattendues ?

Je ne vois pas le lien entre la photo, l'appel dont tu parles et la signature de cet appel.

Maintenant sur la soi-disante tendance AS du PT qui n'existe que pour ceux qui y croient, tu me ramènes un article daté d'il y a 36 ans poour me parler de la situation d'aujourd'hui. Oui Salamero a été à la FA dans les années 60, oui aujourd'hui et depuis longtemps il est au PT, et alors ? Veux tu dires qu'aujourd'hui des militants du PT tente un entrisme dans la FA et le milieu libertaire ? Ou est le rapport avec Bezecourt qui n'est ni au PT ni a la FA ni à la LP et ni à FO ?

Je ne pense pas que l'on puisse se revendiquer anarchiste et républicain ni anarchiste et démocrate, je pense que l'on peut être anar et laique avec les définitions de la laicité que j'ai proposé plus haut dans le topic.

Je trouve que Léa pose des questions justes en essayant de faire simplement avancer le débat….

Pour la photo… elle parle d’elle-même…

Bon, je vois que tu ne nous as pas sorti le coup du flic infiltré….

Tu parles d’entrisme….

Tiens….

Tu ne dois pas ignorer que le syndicalisme révolutionnaire par sa prétendue neutralité idéologique a toujours servi de tenue de camouflage pour les marxistes-léninistes (PT, lambertistes, Maos…).

T’as définition de la laïcité…

Et toi que penses-tu de cette question :

La laïcité est-elle par essence républicaine ?

Attention à la dénaturation systématique des concepts…

On aboutit à la fin au relativisme et au sophisme….

(Au fait, ne nous prends pas pour J de l’UA du Havre…)

[riveira]

Puisqu'on en est à parler de l'influence des FM dans le mvt libertaire, est-ce que vous avez déjà entendu dire qu'AL pourrait fricoter avec les FM ?

Je n'ai évidemment rien contre les maçons en tant que tels (c'est à dire qu'ils ont bien le droit de penser et de pratiquer ce qu'ils veulent), mais l'idée que des anars, partisans de la lutte de classe, puissent aller se gargariser de concepts ésotériques dans des clubs interclassistes me défrise au plus haut point.

La franc-maçonnerie est un pouvoir au même titre que l'église et un pouvoir économique bourgeois qui plus est. On peut le voir de manière éclatante au nombres de scandales financiers qui ont leur origine dans telle ou telle officine de grands penseurs humanistes. Même si on ne peut pas les réduire à ça.

Concernant le PT et les FM, on ne sait pas qui des deux fait l'oeuf ou la poule. Mais on doit bien constater que les liens de plus en plus forts entre ces deux mondes ont abouti à cette horreur nationale-républicaine qui constitue aujourd'hui le fond de commerce des Lambertos.

Alors, AL et FM, quelqu'un sait quelque chose ?

[goldfax]

Intéressant, ce jeune homme ou cette jeune femme...

En ce qui concerne les Francs-maçons, je n'en ai que des connaissances superficielles et, pour être honnête, inexactes... J'ai un copain (un peu barré trucs ésotériques (FM, illuminati et tout le tintouin...)) qui a fait des recherches là-dessus, mais je ne trouve pas ça très sérieux. Surtout que lui en est venu à croire au complot mondial...

[Paul Anton]

Des corrélations entre le PT et les FM…

Je crois que le PT infiltre tout ce qu’il peut…

En tous cas, AL n’a pas hésité à inviter des membres de la LCR lors de son dernier congrès…

[goldfax]

Je crois que le PT infiltre tout ce qu’il peut…

Héhé ! Non, tu crois... Ils infiltrent même la pensée des gens ! Hormis la LTF, je ne connais pas pires manipuateurs chez les trotskards !!

[Léa]

Vroum me paraît un petit peu en colère ??... Alors d’abord, je tiens à le remercier de participer activement aux discussions de ce forum et d’y faire part de son point de vue, politique, idéologique, personnel, etc. Car faute de membres inscrits et/ou non inscrit, cette agora (virtuelle) deviendrait un « blog » de posteurs sans débat plus ou moins contradictoire… L’avantage d’un tel forum étant de pouvoir débattre sans complexe et sans tabou sur certains sujets tout en s’informant, étant donné que tout le monde n’a pas la possibilité de se rendre à telle ou telle réunion ; et que parfois, l’ordre du jour d’une réunion n’ouvre pas spécialement l’opportunité de débattre d’un sujet du fait de l’actualité ou des priorité du groupe dans la dite réunion.

léa malgré ta capacité impressionnante de trouver tout et n'importe quoi sur le net…

Merci de ta flatterie sur ma capacité impressionnante, mais je considère que cette capacité relève plus d’un quelconque moteur de recherche. Certes, sur internet, on peut trouver tout et son contraire, et même effectivement n’importe quoi. C’est bien pour cela que j’ai mis les liens adéquats à mon argumentation (hypothèse), et non pas des liens qui ne dirigent nulle part.

je ne vois pas l'ombre d'une preuve dans tout ce que tu avances. Au mieux tu lances des hypothèses basées sur des suppositions hasardeuses.

La politique est hypothétique (en plus d'être contradictoire), autant que les relations humaines, le pouvoir, la justice, l’économie, la philosophie, la psychologie, la religion. Bref la vie républicaine, même avec de grands principes, est loin d’être une science exacte. Qui sais, par avance, quel réseau politique gagnera les prochaines élections républicaine ? Par contre, c’est drôle car, certaines hypothèses sont vérifiables avec le temps (et/ou l’histoire). Je n’ai pas fait d’allégations, ni de diffamation ; d’ailleurs, il me semble avoir précédemment écrit une supposition et non une affirmation :

Jocelyn Bézecourt, je croyais qu'il était au PT ???
En tout cas il côtoie le PT, ça c'est sûre.

Je n’ai mis que les liens qui sont disponibles et accessible à tous internautes, en sélectionnant préalablement seulement ceux auxquelles j’accordais une importance dans ce sujet, libre à chacun d’en tirer ses propres conclusions (je conseille toutefois de lire aussi les nombreux articles de Jocelyn Bézecourt afin de se faire sa propre idée). Certains de ses articles me semblent toutefois intéressants, ce qui ne dois pas enlever à chacun ni son droit de critique, ni son indépendance d'esprit. Pour l'analyse, elle est propre à chacun. Et libre à chacun de pouvoir l'exprimer.

D'autre part, je n’ai pas voulu faire dérivé le sujet dans les allégations prétendues telle que celle du MRAP publié sur le site d'Oumma.com, par exemple :
Le MRAP condamne les infiltrations de l’extrême droite dans des mouvements se disant laïques et antiracistes
ou encore l’article de Vincent Geisser tiré du même site (oumma.com) :
« Frère Jocelyn » Peut-on justifier l’antisémitisme au nom de la « défense de la laïcité » ?

Et là ce n'est pas anodin de citer Vincent Geisser, puisqu'il fréquente Les Indigènes de la République et participe aussi à la rédaction d'articles sur le site du collectif Les mots sont importants - lmsi : Lettre ouverte aux appentis sorciers de la république, par Vincent Geisser

Pas d'inquiétude, je ne rentrerais certainement pas dans le débat "Juif versus Islam" au nom de la loi de la bien pensante laïcité catholique J'ai aussi moi-même une "bonne" morale d'athée. Et donc à ce titre, il me semble alors essentiel, dans un juste équilibre des choses, de publier le "droit de réponse" de Bézecourt et le méa-culpa des éditions Stock
Réaction de Jocelyn Bézecourt
Le mea-culpa des Éditions Stock envers Jocelyn Bézecourt

Je ne prétends donc pas, pour autant défendre les différents arguments (hypothèses ou allégations ?) des réseaux, tels que ceux d'oumma.com, des Indigènes, lmsi, etc. Mais il faut bien y reconnaître "la voix" (ou au moins une des voix collective) des "opprimés" de la soi-disant loi sur la laïcité qui était "sensé" être défendu sur les appels de différentes organisations. Il y a certes, une part de vérité lorsque dans ce qu'écrit Bézecourt :

... Je réponds ici point par point à l'analyse délirante de Vincent Geisser où chaque virgule, chaque point, chaque mot, quel qu'il soit, devient synonyme d'antisémitisme et de colonialisme, son argumentation est une furie désordonnée révélatrice de l'impasse intellectuelle dans laquelle le politologue s'est fourvoyé...

Mais, personnellement, voir un défilé d'anar défendant fièrement une loi républicaine... c'elle de la laïcité... Alors que même l'UFAL 29 dénonce :

C’est sous des gouvernements de gauche plurielle dominés par le parti socialiste que des instructions pour introduire, sous des prétextes divers, l’enseignement des religions dans les écoles publiques, sont parues.

UFAL 29 - La loi de 1905 au panier

Pour le coup, je ne peux que rester perplexe, et j'espère que tu peux comprendre mon point de vue ?

Enfin, pour les réseaux cités précédemment, il est tout aussi juste de signaler que la plus part des "intellectuels" athées ayant publiés des "pamphlets" anti-religieux ont presque tous été « qualifier » soit d'islamophobe, soit d'antisémite.Michel Onfray a d'ailleurs essuyé autant d'allégations de ces réseaux, comme tu dois le savoir. Bref...

Lorsque j’ai posé la question :

mais qui est "signataire" du tract suivant ?
Contre la nocivité des religions, la loi de 1905 ne suffit pas

Au départ, c’était vraiment anodin. Surtout avec le compte rendu du même Jocelyn Bézecourt qui publia le 13/12/2005 sur son propre site : Manifestation du centenaire de la loi de 1905 - le service d'ordre de la Libre Pensée rejette des manifestants. L’article ayant été aussi publié sur A-Infos, comme je l’avais précédemment signalé. Donc, ouais, dans un sens, je me tape mon clown (C’est Goldfax qui va être content)

Le doute m'assaille... Vais-je rester longtemps le clown du forum ??
A quand le nez rouge de Léa ?

Maintenant !

Toutefois, cela n’enlève pas mes doutes quant à la position prôné par Jocelyn Bézécourt. A juste titre, Vroum, tu as raison de signaler :

Je veux bien te faire croire qu'en fréquentant le milieu athée laïque et anticlérical, Jocelyn Bezecourt doit côtoyer de loin des militants du PT et qu'il doit le savoir.

Ben, bien sûre qu’il doit le savoir, il est loin d’être idiot ; ne pas savoir que la principale section (Loire-Atlantique) de l’Union Rationaliste est plomber majoritairement par le PT est soit un manque de connaissance certain (chose qui m’étonnerais fortement de la part de Bézecourt), soit un déni aveugle ?

[ndlr – décalé dans le texte]Comme tes liens le confirmes Jocelyn Bézécourt n'a jamais écrit dans la presse du PT et les sites ou revues que tu cites ne sont pas affiliées ni de près ni de loin à l'influence du PT.

Mes liens confirmes simplement que Jocelyn Bézécourt à au moins rédiger un texte publié (avec son accord, je présume) sur le site de l’Union Rationaliste de Loire-Atlantique, qui, comme chacun le sais, est un fief de troskards lambertistes dont le vieillissant Hébert à refilé les clés à son fils (le mandat d’un roi-père à son prince-fils). Ce qui est contraire à ce que tu avais affirmé :

…Et il n' a jamais écrit ou intervenu dans la presse du PT ou de ses sattelites.

Si maintenant tu me dis que l’UR de Loire-Atlantique n’est pas un satellite du PT, alors effectivement, tu as raison. Mais d’après mes différentes sources de lectures, et je pense qu’on en partage quelques unes d’ailleurs, j’ai bien peur que la section de Loire-Atlantique soit l’un des plus bel exemple du plus gros satellite de l’infiltration du PT dans l’UR. Mais bon, libre à toi de ne pas partager ce point de vue.

Jocelyn Bezecourt n'a jamais été au PT ni été trotskyste, il n'a jamais été non plus adhérent à la Libre pensée.

Il ne me semble pas être officiellement affilié ou encarté quelque part. Serait-il Individualiste à ce point ? De plus, c’est exactement ce que certains pensaient de Salaméro (à l'époque) lorsqu’il était à la FA (oui, je sais aussi, ça date).
Je ne prétends pas que lorsque la FA a été infiltré, c’est de la faute de la FA, de son organisation structurelle, ou des membres de l’époque ; je dis simplement que c’est déjà arrivé, et qu’il est très difficile à une organisation (qu’elle quelle soit) d’éviter de l’entrisme sans fermer les fenêtres et/ou verrouiller les portes. D’un autre côté toute organisation un peu trop fermée se verrait qualifier soit de dogmatique soit de sectaire, n’est ce pas ?

Tu mythifies le PT et lui accorde un rôle beaucoup plus important qu'il peut en avoir dans la réalité.

Hummm… Ne néglige pas la force du PT. Certes, ils font un bien petit score aux élections entant que parti politique, mais ils ont aussi certainement plus de fonds et de poids que la LCR (par exemple). Rien qu'à voir la capacité de leur SO lors de la manif.
D’autre part, la stratégie du PT n’est pas de présenter des candidats aux diverses élections, mais de faire de l’entrisme de "cadres" dans les partis politique existants; la technique des lambertistes a fait ses preuves dans les scissions, et ar le passé, non ? Vivement l’âge de choisir une bonne maison de retraite…

Si le PT tient fermement en main la libre pensée (et encore pas tous les groupes départementaux, certains ont conservé leur indépendance), il ne contrôle pas toute la nébuleuse athéee, laique, rationaliste, anticléricale ... en france et dans le monde.

]Ah ben là on est d’accord : « le PT tient fermement en main la libre pensée » j’enlève le [Si]. Je te donne aussi raison sur le fait que le PT "ne contrôle pas toute la nébuleuse athéee, laique, rationaliste, anticléricale..." Effectivement le PT ne détient pas l’entier monopole, mais le plus gros des "troupes" tout de même ? Peux tu me dire sincèrement quel était, à la manif laïquarde (et républicaine) le rapport du nombre de militants des organisations qui défilaient le 10/12 ? J’ai entendu dire que le PT (+ francs mac) représentait les 2/3 de cette manif ? D’ailleurs, il me semble que c’est ce qui en ressort du texte de Bézécourt lui-même et précédemment cité : Manifestation du centenaire de la loi de 1905 - le service d'ordre de la Libre Pensée rejette des manifestants.
En tant que militant, on ne va pas à une manif pour un défilé d’organisations logiquement, mais pour des idées à défendre…
Pour ce qui est des relations internationales du PT, cela n’est pas à sous estimer, non plus. Il me semble que Indy-Belgium s’est en partie effondrer à cause la main mise du PTB sur indymedia.be ? Quant à l’exercice de pouvoir du PT au Brésil, je ne suis pas expert, mais il me semble être vivement contesté et je me rappel (un petit peu) de l’actualité sur l’accession de Lula à la gouvernance étatique Brésilenne. Ce ne sont que deux exemples, l’un local, l’autre national/international. Enfin revenons à nos laïcs…

L'union rationaliste, le réseau des brights, l'union des athées, rationalist international ... ne sont pas [ndlr : TOUS] sous la coupe du PT et donc y participer (ou y appartenir) ne peut être assimlilé à une quelconque accointance ou sympathie avec le PT.

Ce que tu dis est partiellement juste ; et cette réflexion mériterait d’être étendue dans un autre sujet : petite réflexion

Pour la photo, qu'est ce que ça prouve, expliques moi ou tu veux en venir ?
Que certains francs mac se réclament de l'anarchisme, ça fait 150 ans que ça existe et ça me surprend toujours !
Que les autocollants FA soient diffusés massivement (et gratuitement) et donc qu'on peut les retrouver parfois dans des situations inattendues ?
Je ne vois pas le lien entre la photo, l'appel dont tu parles et la signature de cet appel.

La photo est une boutade à ce que tu affirmes toi-même : « Que certains francs mac se réclament de l'anarchisme, ça fait 150 ans que ça existe et ça me surprend toujours ! ».

Tu peux dès lors comprendre, dans un sens inverse, que ce qui surprend est de voir la FA défiler en tant qu’organisation politique anarchiste pour la défense d’une loi républicaine. Certes, la FA – comme toute personne et/ou orga - peut bien évidement se prononcer sur cette question. Mais le cadre républicain n’est pas la bonne forme d’articulation pour apporter une réponse soi-disant "anarchiste" à la solution qui est celle de la laïcité républicaine, renforcée par la commission STASI.
Cette position soulève une ambiguïté de positionnement politique, voir même une ambiguïté de courage politique :

La laïcité est-elle par essence républicaine ?

Je répondrais que oui, la laïcité est par essence une loi républicaine de 1905 ! Et les anarchistes ne sont pas par essence des républicain ni des laïcs, et encore moins des juristes ?
Sinon, autant que la FA puisse aussi participer aux diverses autres commissions parlementaires républicaine afin d’y faire valoir son point de vue politique. C’est mon avis personnel, et comme je l’ai précédemment signalé : Je ne suis pas laïc, je suis Athée !
Mais c’est juste assez marrant de voir que la photo ne soit justement pas truquée (un collector rare). Sinon pour les autocollants, j’en pose aussi de temps à autre ; et je suis assez d’accord avec toi, que temps qu’à faire, autant les coller dans des endroits inattendus afin qu’ils soient visibles de part la surprise qu’ils provoquent, et afin qu’ils puissent attiser un début de réflexion à celui qui aura pris la peine d’ouvrir les yeux.

Maintenant sur la soi-disant tendance AS du PT qui n'existe que pour ceux qui y croient, tu me ramènes un article daté d'il y a 36 ans pour me parler de la situation d'aujourd'hui.

Ok, c’est une anecdote qui a servit à mon argumentation (hypothèse). Mais, ne me dit pas qu’une organisation est tout autant fière de son passé lorsqu’il n’est pas terni d’une petite tache sombre.
Lorsque, je souhaite apprendre des choses sur l’Anarchisme et les anarchistes, les références sont plutôt historiques, Makno, Prudhon, Stiner, Bakounine, Malatesta, Kropotkine, Violine, Cronstadt, etc… On pourrait alors parler d’anarchisme contemporain, mais certainement pas d’anarchisme moderne ?

Oui Salamero a été à la FA dans les années 60, oui aujourd'hui et depuis longtemps il est au PT, et alors ? Veux tu dires qu'aujourd'hui des militants du PT tente un entrisme dans la FA et le milieu libertaire ?

De l’entrisme dans/à la FA, je ne pense pas, puisque logiquement les statuts ne permettent pas de prise de pouvoir ; car il n’y en a pas, n’est ce pas ? Donc avec une logique tout autant rationnelle, le PT (ou un autre parti) n’a aucun intérêt de faire de l’entrisme à la FA puisqu’il n’existe pas de pouvoir en jeu. Puis, je fais confiance aux « anciens » de la FA qui doivent être aguerri de cette technique lambertiste.

Ou est le rapport avec Bézecourt qui n'est ni au PT ni a la FA ni à la LP et ni à FO ?

En tout cas, il est à gauche, c'est lui-même qui l'avait écrit lors de sa réponse à Xavier Ternisien

Ensuite je n'ai pas dit que Bezecourt était anar sous prétexte qu'il est athée (si tous les athées étaient anars on le saurait) mais que Bezecourt est athée et anar.

Message reçut, il est très certainement athée, mais anar ???

Mais détourner ma critique rationaliste, et de gauche, de toutes les religions en antisémitisme ne lui suffit pas.

Les méthodes crapuleuses de Xavier Ternisien.

Au moins ça a le mérite d'être clair, il y a autant d'anarchiste de gauche (Bézecourt, Onfray, etc...) que de droite. Dans ce cas, vivement le bi-partisme, ce qui permettrait de clarifier les positions des anarchistes/libertaires républicains.

Onfray n'est pas anar (dans le sens anar sous tous les rapports puiqu'il revendique un "capitalisme libertaire"), il a seulement des aspects libertaires de sa pensée qui peuvent être retenus (cf ML hors série d'en ce moment). ?

Ce serait sympas de ta part, si tu pouvais nous retranscrire cette article sur ce forum dans le sujet consacré à Onfray.

Je ne pense pas que l'on puisse se revendiquer anarchiste et républicain ni anarchiste et démocrate, je pense que l'on peut être anar et laïque avec les définitions de la laicité que j'ai proposé plus haut dans le topic.

Le concept d’être anar et laïc, à la fois, m’échappe donc un peu, quelque soit la redéfinition de la laïcité.

Je ne suis toujours pas laïc mais simplement Athée.

[Vroum]

oulah trop de choses sur quoi rebondir, je te répondrai en plusieurs fois...

Les PT dont tu parles n'ont rien à voir ensemble, le PT belge est une secte mao bien grave (ils avaient fait une descente massive à Caen contre la venue de Bush en 2004 avec des portraits géants du Che ...), le PT brésilien est une section de la quatrième internationale dont dépend également la LCR.

[goldfax]

...le PT brésilien est une section de la quatrième internationale dont dépend également la LCR.

Tu m'ôtes les mots de la bouche...
Léa ! Ce n'est pas un clown que tu va avoir, mais deux !!!

[Paul Anton]

En tous cas, son exposé est clair...

J'en reste stupéfait (dans le bon sens)...

[Vroum]

Pour une laïcité post-chrétienne
--> Entretien avec Michel Onfray
À l'occasion du centenaire de la loi de séparation de l'Église et de l'État, nous avons interrogé Michel Onfray au sujet de la laïcité, de l'athéisme, de la place que les religions continuent d'occuper dans une société qui aime, en certaines occasions, à se donner comme post-chrétienne, sans pour autant se montrer prête à assumer les conséquences qui seraient celles d'un passage de « l'ère religieuse à l'ère philosophique ».

Le Monde libertaire: On a cru bon de fêter cette année les cent ans de la laïcité. Avec l'avènement de l'idée de laïcité ouverte, conçue comme une « grammaire qui permettrait l'échange entre les religions » (la définition est de Jean-Pierre Raffarin), n'aurait-il pas mieux valu fêter l'enterrement de la laïcité « historique » ?

Michel Onfray: La laïcité est malheureusement considérée comme une fin en soi, et comme , le terminus de la question des rapports entre la religion et la cité. Or, ici comme ailleurs, il s'agit d'être dialectique, autrement dit de tirer les leçons du temps qui passe et de refuser une définition pétrifiée une bonne fois pour toutes. Cette loi, comme toutes les lois, correspond à un rapport de force à un moment donné. Ce rapport de force a changé, ce moment n'est plus. Nous ne sommes plus à l'époque du petit père Combes mais à celle de Bush et de Ben Laden. Cette conception de la laïcité, ne l'oublions pas, laisse une partie de la France sous le régime du Concordat: dans l'est de la France - le sait-on vraiment? -, les curés et les évêques sont payés par l'État français, avec les impôts des citoyens de la République!

Certains, y compris chez les libertaires, voient dans le concept de laïcité un outil susceptible. d'oeuvrer à l'idéal d'un monde débarrassé des religions, et de toute superstition. Dans ce combat millénaire, cet outil te paraît-il aujourd'hui pertinent? L'a-t-il été, un jour?

Puisque c'est un concept dynamique, il mérite une redéfinition. Voilà pourquoi, dans le Traité d'athéologie, j'invite à une laïcité post-chrétienne, une laïcité qui ne définit plus un modus vivendi qui permette la tolérance de toutes les religions, qui pose un signe d'égalité entre judaïsme, christianisme, islam et agnosticisme, athéisme, mais une laïcité débarrassée de cette victoire des croyants à qui l'on octroie le même statut qu'à celui des non-croyants. La laïcité vieux style considère qu'un discours de fable, de mythe, d'histoires pour les enfants (un Dieu qui ouvre la mer pour laisser passer son peuple, un fils de Dieu mort et ressuscité le troisième jour, etc.) vaut un discours rationnel et philosophique (la Terre tourne autour du soleil, nous sommes soumis à la loi de la chute des corps). Il faut une laïcité qui permette enfin réellement le passage de l'ère religieuse à l'ère philosophique...

La loi de 1905 n'a-t-elle pas, au bout du compte, permis la survivance des Églises, en leur conférant un statut, une reconnaissance officielle?

Oui. C'était l'expression d'un rapport de force dans lequel chacun faisait des concessions. L'Église consent à entamer un peu de ses pleins pouvoirs sur tous les domaines de la société et, en échange de ce marchandage, grâce à lui, elle peut encore exister et prospérer sans remise en cause. Toute négociation suppose qu'on confère à celui avec qui on négocie un crédit d'existence qui représente un réel atout quand il se trouve en position de faiblesse.

Plutôt que de rupture, ne vaudrait-il pas mieux parler, à propos de cette loi, de continuité en terme de volonté politique de s'assurer le soutien des clergés, toutes religions confondues? Aujourd'hui Sarkozy, ministre des Cultes dont on connaît les ambitions présidentielles, s'appuie sur la laïcité pour justifier l'éventuel financement public des lieux de prière...

Sarkozy aime ce qui échappe à l'esprit de la loi dans cette loi: le Concordat. Il aimerait que les lieux de culte et les cultes soient d'État, c'est plus facile à surveiller - donc à soudoyer, à contrôler, à acheter. En même temps, le spirituel ainsi acoquiné au temporel voit avec bonheur toutes les charges de l'intendance passer aux mains de l'État. Les religieux conservent l'avantage (l'empire sur les âmes, donc les corps) tout en évitant les inconvénients (faire marcher la machine et trouver les financements ad hoc).

Quel est, selon toi, aujourd'hui, le rôle dévolu au concept de laïcité, dans la stratégie de maintien d'une emprise des religions, dans la sphère publique comme dans la sphère privée?

La laïcité post-chrétienne devrait revendiquer clairement l'athéisme comme position officielle de la République: la République ne tolère pas les cultes, elle les ignore, elle en fait une affaire strictement privée, une affaire radicalement personnelle - comme la sexualité: à pratiquer chez soi, dans l'intimité des quatre murs de la maison. En conséquence, on enseigne l'athéisme à l'école, on lit et fait lire le Testament de jean Meslier en cours, on étudie les livres de D'Holbach (le Christianisme dévoilé, Histoire critique de Jésus Christ, Essai sur les préjugés, etc.) en classe terminale, on inscrit l'athéisme dans les manuels et les programmes, on fait lire l'Esprit du christianisme de Feuerbach dans les lycées, à l'université, etc.

Le succès de ton Traité d'athéologie prouve, mais ce n'en est pas le seul signe, un regain d'intérêt pour l'idée de non-croyance. En quoi un athéisme revendiqué, posture ferme, sans ambiguïtés, peut-il être plus efficace, en terme de réponse au retour du religieux, que celles empruntant les chemins de la laïcité?

Nous n'avons pas encore été athées! Trop souvent l'athéisme définit une morale chrétienne sécularisée. On défend l'idéal évangélique avec les mots de la philosophie kantienne: tolérance, amour du prochain, fraternité, droits de l'homme, et autres préchi-préchas de bons sentiments. On ne croit plus en Dieu, certes, mais on sacrifie encore aux cultes qu'il a générés. L'athéisme suppose moins l'enseignement de l'inexistence de Dieu (du moins l'enseignement de la construction de cette fiction nommée Dieu) mais la déchristianisation radicale de tous les domaines de la société (travail, famille, nation, patrie, médecine, art, politique, éducation, sexualité, philosophie, morale, etc.)

Pour la plupart des gens, en Europe tout du moins, cette déchristianisation est en cours, voire achevée. Les églises sont vides, dit-on. Il faut la mort du pape et l'offensive médiatique qui l'a accompagnée pour qu'on se rende à nouveau compte de la place centrale que continue d'occuper la religion chrétienne. Dès lors, sachant que les médias de masse y opposent leur force de frappe, par quels moyens opérer cette déchristianisation?

Restons chrétiens, du moins en ayant recours à la facilité dualiste! Il y a au moins deux types de déchristianisation: celle du corps et celle de l'âme... À l'évidence, on a avancé sur celui des corps: pilule, avortement, contraception, union libre, banalisation du divorce, possibilité de penser de manière relativement sereine la question du mariage des homosexuels, l'homoparentalité, tout cela montre un réel progrès. Mais il reste plus subtil: déchristianiser les âmes - disons-le dans ce terme pratique. C'est-à-dire montrer en quoi nous sommes encore chrétiens même si nous sommes agnostiques, incroyants, mécréants, athées. Par exemple: un avocat général, un procureur, un magistrat peuvent bien être adhérents à l'Union rationaliste, ils fonctionnent malgré tout dans un système de références où l'on croit au libre arbitre, au choix, à la responsabilité, donc à la culpabilité et à la possibilité d'être puni, emprisonné, de payer pour une hypothétique dette. Or un abord déchristianisé de la question du droit montrerait le poids des déterminismes (sociaux, politiques, économiques, psychiatriques, génétiques, affectifs, etc.) et l'illusion de cette vision du monde qui s'appuie sur les fables du genre: libre arbitre, choix, liberté, responsabilité, culpabilité, punissabilité. On pourrait effectuer le même travail sur d'autres terrains: bioéthique (contre la déconsidération du corps matériel), pédagogie (contre l'enseignement par l'effort et la souffrance), art contemporain (contre le culte de la pulsion de mort et du corps maltraité), architecture (contre le bâtiment fait pour l'oeil malgré la chair), etc.

Tu parles de laïcité postchrétienne... Sur quels concepts s'appuyer? Y a-t-il une possibilité de laïcité post-chrétienne, étant entendu que dans une société déchristianisée la laïcité, comme outil, ne serait plus nécessaire?

Il faut s'appuyer sur une nouvelle définition de l'athéisme qui ne soit plus du christianisme transcendantal - c'est-à-dire d'un christianisme traditionnel réécrit dans la langue laïque kantienne) mais qui, dans un esprit gramscien, parte prioritairement à la (re) conquête du pouvoir intellectuel. Car le savoir et le pouvoir entretiennent une relation intime: tout-savoir qui ne vise pas un pouvoir alternatif ne mérite pas une seconde de peine... (C'est d'ailleurs l'idée qui soutient notre projet d'Université populaire à Caen depuis quatre ans maintenant). L'athéisme n'est pas une fin en soi, mais un moment dans un mouvement général, dans une dialectique qui doit et peut conduire à une morale et une politique réellement post-chrétiennes.

Quels terrains investir en priorité, en terme de lutte contre l'omniprésence religieuse? La médecine, l'art, etc.?

Aucun en particulier, mais tous en général. J'ai tâché, de livre en livre, de montrer qu'il fallait agir sur le terrain éthique (la Sculpture de soi), politique (Politique du rebelle), bioéthique (Féeries anatomiques), esthétique (Archéologie du présent), érotique (Théorie du corps amoureux), pédagogique (Antimanuel de philosophie), philosophique (la Communauté philosophique et Contre
histoire de la philosophie). Mais il reste de nouveaux chantiers: je travaille à un texte sur la psyché au sens large du terme (psychologie et psychanalyse). J'envisage un texte sur la question du droit, etc. Les chantiers ne manquent pas!

Quand un ministre de l'Intérieur, par ailleurs ministre des Cultes, signe un livre dans lequel il revendique clairement l'idée selon laquelle « le spirituel est plus important que le temporel » (sic), est-il sage de compter encore sur l'appareil d'État et le législatif pour s'opposer au religieux? Concrètement, puisque la République, sur ce point comme sur d'autres, se montre défaillante, n'est-il pas de notre devoir d'inventer de nouvelles manières d'agir, d'autres formes de résistance?

La République meurt non pas d'avoir été république, mais de ne pas l'avoir été assez, voire de ne pas l'avoir été du tout. La droite n'a jamais été vraiment républicaine, elle l'est par impossibilité .d'afficher son opposition trop clairement: elle ne connaît de loi que celle du marché, de l'argent, des pouvoirs économiques et financiers. Elle fait semblant d'être républicaine. Ce qui se passe dans les banlieues montre non pas l'échec du modèle républicain, mais le succès du modèle communautariste généré par plus d'un quart de siècle de politique libérale: de Pompidou à Chirac en passant par Mitterrand qui n'ont différé que par le style, le ton, mais par le fond qui est resté le même. La trahison de Mitterrand qui l'extrémisme ou la pure protestation. Nous n'avons pas besoin d'aller chercher bien loin des modèles que nous n'avons pas même besoin d'inventer: il suffit de les retrouver, ils existent encore et toujours, ce sont ceux de la gauche non pas anticapitaliste (que pourrait bien signifier cette option?) mais antilibérale (le libéralisme étant l'une des modalités dit capitalisme qui peut aussi être... de gauche). Mais ça c'est un autre débat!

Si, comme tu le dis, nous avons avancé sur le plan de la déchristianisation des corps, il reste du chemin à parcourir. Par exemple tu n'évoques pas la question de la mort, du choix face à la mort, de l'euthanasie, du suicide. Existe-t-il, sur ce terrain, une difficulté particulière, qui ferait qu'on « avance » moins vite?

Si j'aborde toutes ces questions - du sperme substance numérique au cadavre substance nationalisable en passant par transgénèse, homoparentalité, génie génétique, suicide, euthanasie, soins palliatifs, greffe de cerveau, etc. dans Féeries anatomiques, un livre dont j'ai écrit qu'il proposait une « bioéthique libertaire » à inscrire dans mon combat pour une « technoscience de gauche ». C'est d'ailleurs parce que dans ce livre j'énonçais la nécessité d'une déchristianisation du corps que j'ai reçu un déluge d'insultes - y compris des menaces de mort - et que je me suis dès lors décidé à enfoncer le clou de l'athéisme d'une manière plus franche encore. D'où le Traité d'athéologie... Le corps encore chrétien avec lequel travaillent les gens de santé n'est pas reçu, perçu comme tel: il faut vraiment entrer dans le détail pour montrer combien les organes sont hiérarchisés en fonction d'une vieille symbolique platonicienne puis chrétienne, comment on pense la chair, la souffrance, la douleur, l'âme, la sexualité, la maladie de manière catholique. Par ailleurs, les acteurs des comités de bioéthique sont la plupart du temps juifs, catholiques, protestants, musulmans, francs-maçons, agnostiques: on y trouve rarement des athées franchement revendiqués... Le contenu de leurs décisions s'en trouve d'autant déterminé. On imagine dans quel sens avec ces gens pour lesquels il est urgent d'attendre, cachés derrière leur principe de précaution!

Déchristianisation des « âmes » (terme pratique, je te l'accorde): est-ce un mouvement historique, qu'il conviendrait d'accompagner, d'accélérer, ou bien est-ce que tout reste à faire?

Tout reste à faire, bien sûr! Il faut commencer par dire que dans tous les domaines il reste une imprégnation judéo-chrétienne. Qu'aucune discipline n'y échappe. Faire d'abord un état des lieux: en quoi nous sommes encore chrétiens. Puis inviter à l'action: encore un effort pour être vraiment post-chrétien... Travailler ensuite avec les gens concernés (médecins,, enseignants, artistes, juristes, etc.) pour élaborer des issues réellement éloignées de la pensée magique de la religion. Contribuer collectivement à constituer l'athéologie comme une discipline active.

Revenons un instant sur ce qui s'est passé dans les banlieues. Bien que ce mouvement ne se soit à aucun moment appuyé sur des revendications religieuses, on a vu les médias justifier en partie la « colère » des jeunes par cette affaire de tir de grenade sur une mosquée, puis certains hommes politiques laisser entendre que les intégristes manipulaient les émeutiers, enfin l'UOIF a qui on n'avait rien demandé, lancer une fatwa contre les violences. Que signifie cette volonté, visiblement partagée, d'« islamiser » une révolte dont les fondements, on le sait, étaient avant tout d'ordre social?

Tout est fait pour qu'on n'aborde pas le problème en terme de politique. Regardez d'ailleurs les commentaires des philosophes ou intellectuels sur cette question: de « la révolte à caractère ethnico-religieux » de Finkielkraut à « l'absence de sacralisé dévastatrice » de Debray en passant par « le tourbillon nihiliste d'une violence sans signification » de BHL, sans oublier l'explication polygamiste (!) d'Hélène Carrère d'Encausse, ou le profond « Nique ta mère » de l'inénarrable Baudrillard, « la flambée nihiliste » de Glucskmann, tous évacuent la lecture politique. Personne n'aborde le problème en face: ce qui a lieu procède de la misère générée par le libéralisme. Ce lumpenprolétariat parle - de manière inchoative, maladroite, inaudible, certes, mais il s'essaie à la parole. À ne pas vouloir entendre cette voix, à lui envoyer les chiens et le couvre-feu, on ne fait que reculer pour mieux sauter dans l'abîme.

Qu'augurent ces nouvelles modalités dans le rapport entre l'État et les religions, du moins leurs représentants? Est-ce' un simple retour en arrière, ou les prémisses d'un nouveau modèle de partage du pouvoir, entendu au sens large?

Je crains que la fin des illusions marxistes-léninistes (avec la chute du mur de Berlin en 1989) couplée à la fin des illusions sociodémocrates (avec le renoncement mitterrandien à la gauche en 1983) initient le désarroi planétaire et national: nous ne disposons plus d'alternative politique porté par une figure, un parti, un mouvement, une sensibilité crédibles et le libéralisme règne sans partage. La religion reste « le soupir de la créature opprimée » selon l'excellente formule de Marx et, en ces temps de décrue du socialisme, ff ne faut pas s'étonner de la crue dés religions qui récupère l'aspiration à changer la vie - mais avec des attendus et des conclusions dramatiques, car viser le paradis post-mortem, c'est s'interdire qu'il existe un tant soit peu ici et maintenant, ce qui fonde pourtant tout idéal de gauche, y compris de gauche libertaire.

Propos recueillis par Fred du groupe libertaire Louise Michel

Le Monde libertaire hors série #29 du 22 décembre 2005 au 12 janvier 2006

[goldfax]

Mais Michel Onfray, ce n'est pas un anarchiste !!! C'est un blanquiste ! Rien à voir !!!

[Léa]

Je vais pas faire un long discours, mais j'ai comme l'impression qu'Onfray s'en sort (à moitier) avec une pirouette consensuellement bien alignée
Je veux bien admettre une part d'incompréhension, et certainement un manque de connaissance philosophique approfondi... Avec un léger brin d'insoumission provocatrice de ma part, mais.... Il y a un "hic" quelque part entre son discourt et son positionnement politique.

Quoiqu'il en soit, merci, Vroum, de cet article

nb - Au sujet du financement des cultes : en opposition au "régime du concordat", il y a un autre système appliqué, il me semble, mais je ne me souviens plus du terme utilisé.

[lucien]

Ah ben ouais : merci ! Je ne lis jamais le ML, alors pouvoir en avoir des extraits sur le forum noir & rouge, c'est quand même le pied...

Je n'ai lu de l'article que le dernier paragraphe (technique comme une autre...) et ça me fait bien halluciner !

Je crains que la fin des illusions marxistes-léninistes (avec la chute du mur de Berlin en 1989) couplée à la fin des illusions sociodémocrates (avec le renoncement mitterrandien à la gauche en 1983) initient le désarroi planétaire et national: nous ne disposons plus d'alternative politique porté par une figure, un parti, un mouvement, une sensibilité crédibles et le libéralisme règne sans partage. La religion reste « le soupir de la créature opprimée » selon l'excellente formule de Marx et, en ces temps de décrue du socialisme, ff ne faut pas s'étonner de la crue dés religions qui récupère l'aspiration à changer la vie - mais avec des attendus et des conclusions dramatiques, car viser le paradis post-mortem, c'est s'interdire qu'il existe un tant soit peu ici et maintenant, ce qui fonde pourtant tout idéal de gauche, y compris de gauche libertaire.

Elle est belle la désillusion du mouvement anar' : pas "d'alternative politique portée par une figure, un parti, un mouvement, une sensibilité crédibles" ! La figure, le parti : on s'en balance et pour la sensibilité crédible, y'a l'anarcho-syndicalisme !

C'est vrai, j'extrais un passage de son contexte et sans doute que l'auteur a une voie à nous proposer ? Malheureusement, les mots anarchie, anarchisme, anarchiste ne sont pas utilisés une seule fois dans cet article : rien de mieux à mettre dans le ML ? On n'y croît même plus à la FA ? On préfère parler de gauche libertaire ?

Pour la figure crédible, vous l'avez, avec Michel Onfray ! Y viva la anarquia !

Pas envie de perdre mon temps...

[Federica is back]

Merci vroum pour tout ce que tu publies sur ce forum : des extraits du ML, l'intégrale des motions de congrès de la FA, etc ... (en général d'ailleurs c'est surtout des articles pour défendre la sainte chapelle FA)

Mais est ce qu'il t'arrive de penser par toi même dès fois ? Ce serait intéressant de connaitre aussi ton opinion personelle ...

[goldfax]

C'est quoi une opinion personnelle ??

[goldfax]

Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu voici le forum "oui, on a le droit de caricaturer dieu"...

http://solidariteirak.org/caricaturerdieu/index.php

Amusez-vous bien ! Je crois que cela va être un défouloir...

[tomatok]

Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu voici le forum "oui, on a le droit de caricaturer dieu"...

http://solidariteirak.org/caricaturerdieu/index.php

Amusez-vous bien ! Je crois que cela va être un défouloir...

j'ai pas bien capté (j'ai juste maté le topic revue de presse)... les caricatures danoises, elles avaient un arrière-gout raciste ou c'était juste de la caricature religieuse ? en tout cas c'est énorme si c'est bien un pur foutage de gueule religieux, ça fait un petit moment que je me dis que y'en a marre de toujours taper sur le pape alors que y'en a d'autres tout aussi dangeureux et qui mériteraient autant de baffes... on a une brochure "les évangiles c'est du bidon", quelqu'un connaitrait un lien vers des textes du même style mais contre le coran ? (et évidemment contre les autres religions aussi... je suis preneur)

[goldfax]

les caricatures danoises, elles avaient un arrière-gout raciste ou c'était juste de la caricature religieuse ?

J'aurais bien aimé les voir... Il paraît que le Monde les a publiés et que Charlie Hebdo va le faire...

[michel]

pas de quoi en faire tout un plat

http://permanent.nouvelobs.com/medias/2 ... S4859.html

[goldfax]

C'est gentillet... Y'a pas de quoi en faire tout un plat !...
A croire que les musulmans qui manifestent contre ce caricaturiste n'ont pas le sens de l'humour...
Il y a la quatrième (avec la bombe) que je trouve un peu stigmatisante. Ca me fait penser à cette affiche antibolchevique des années 20 ou 30 sur laquelle on voit un mec crado avec un couteau entre les dents !
Mais bon, c'est de la caricature, ça joue sur le préconçu, les préjugés...