De la notion de travail

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Juil 2015 9:33

Rien de psychologique.
si t'as circulation et donc accumulation de monnaie alors il y a hiérarchisation par le capital et possibilité de payer des forces de répression donc soumission par la force de ce qui ne rentre pas dans ce cadre.
ça te va comme explication Sigmund ?
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Re: De la notion de travail

Messagepar anarced » Mercredi 22 Juil 2015 12:10

Sans circulation des produits, il n'y a pas d'économie, chacun doit vivre en autarcie et produire lui même tout ce qu'il consomme. Il n'y a pas d'échanges, pas de partage, pas d'éducation, rien. Une société humaine ne peut pas fonctionner ainsi.
En réalité, tu n'es pas contre la circulation des produits, tu es pour qu'ils circulent mais sans que personne ne puisse faire les comptes et pointer du doigt les profiteurs.
D'autre part, l'accumulation n'est pas le résultat de la circulation mais de la non-circulation. C'est ce qui ne circule pas qui s'accumule.
Ceux qui s'opposent à la circulation des produits sont les capitalistes qui accumulent les richesses. Si ces richesses étaient remises en circulation, les capitalistes n'auraient plus rien et le système économique fonctionnerait beaucoup mieux.
S'opposer à la circulation, c'est s'opposer, entre autres, à la redistribution, c'est donc défendre les inégalités.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Juil 2015 12:24

Que dire si ce n'est que tu ne comprends rien à rien et c'est ce qui fait que tu as une position de petit-bourgeois libéral et confus ?

Encore une fois : sans échanges monétaires, il n'y a pas d'accumulation de capital possible donc impossibilité de salarier ceux qui n'en ont pas et de les exploiter.

L'argent n'est aucunement nécessaire pour produire et mettre à disposition.

Au lieu d'idolâtrer le libéral antisémite Proudhon, tu devrais essayer de comprendre Kropotkine mais je doute que tu en sois capable.
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Messagepar anarced » Mercredi 22 Juil 2015 12:53

Tu confirmes donc: tu n'es pas contre la circulation des produits mais pour que cette circulation se fasse sans monnaie. Mais ce n'est pas l'absence de monnaie qui empêche l'accumulation: sans monnaie, on peut très bien accumuler des logements, des terrains et toute sorte d'objets divers. Ce qui empêche l'accumulation, c'est la circulation. Tant que les produits circulent, ils ne s'accumulent pas.
Quant à Kropotkine et Proudhon, tu devrais relire un peu l'un et lire beaucoup l'autre parce que tu en fais des ennemis, alors que ce n'est absolument pas le cas.
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Re: De la notion de travail

Messagepar frigouret » Mercredi 22 Juil 2015 13:29

Mais on a besoin de pouvoir accumuler du capital, préparer une naissance, préparer la vieillesse, améliorer son outillage etc etc.
Le problème que soulève Kunhing, de façon malpoli, c'est qu'une différence de fortune va permettre la coercition. La paix civile devra être a mon avis une exigence de la société libertaire, a quoi bon se débarrasser de la violence d'État pour subir des violences privées.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Juil 2015 15:34

anarced a écrit:Tu confirmes donc: tu n'es pas contre la circulation des produits mais pour que cette circulation se fasse sans monnaie. Mais ce n'est pas l'absence de monnaie qui empêche l'accumulation: sans monnaie, on peut très bien accumuler des logements, des terrains et toute sorte d'objets divers. Ce qui empêche l'accumulation, c'est la circulation. Tant que les produits circulent, ils ne s'accumulent pas.
Quant à Kropotkine et Proudhon, tu devrais relire un peu l'un et lire beaucoup l'autre parce que tu en fais des ennemis, alors que ce n'est absolument pas le cas.


C'est ça : tu payes tes salariés avec cinq mètre carré de terrain, une demi cuisine , un morceau de salle de bain.
Ensuite tu fais ton profit avec un lavabo que tu auras récupéré en plus de la salle de séjour que le gars qui bosse pour toi aura construite.
Et tu fais circuler aussi les chambres à coucher pour pas les accumuler dans ton salon.
Mais que n'y avais-je pensé plus tôt !

Bon, du grand n'importe quoi.
Et je suis très poli pour le coup.

Sinon Kropotkine n'est pas mon ennemi, tes manœuvres politiciennes ne passent pas.

Par contre oui, je confirme que Proudhon était une merde molle.
Et là encore, je suis poli.
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Re: De la notion de travail

Messagepar anarced » Mercredi 22 Juil 2015 18:55

En payant ses salariés, le patron n'accumule pas de richesses. Au contraire, il les fait circuler. C'est le travail qu'il ne paie pas aux salariés qui lui permet d'accumuler des richesses.
Pour accumuler des richesses, la monnaie n'est pas un bon outil. C'est pour cela que les riches cherchent toujours à placer leur argent dans des terrains, des maisons, des bateaux, des entreprises, etc.
Enfin, je n'ai jamais dit que Kropotkine était ton ennemi mais qu'il n'est pas cohérent que tu te réfères sans arrêt à lui et que tu rejettes complètement Proudhon car Kropotkine n'était pas du tout sur cette ligne.
C'est ici qu'il y a peut-être une manœuvre politicienne : tenter de créer une opposition au sein de l'anarchisme qui n'a pas lieu d'être.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Juil 2015 19:55

Mais tu parles de quoi ?
"faire circuler l'argent" que tu camoufleS sous le terme "produits ", à moins que tu confondes les deux serait le principe d'une société anarchiste, sans classes ?
C'est ça que tu veux faire gober en l'enrobant des pires absurdités et en te prenant qui plus est pour un grand penseur qui donne des leçons ?

" De la notion de travail " mais il fallait oser ouvrir un topic sous ce titre.
Tu te prends pour Stendhal ?
Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Clairement ce que tu racontes est propre à l'idéologie libérale et, non Proudhon l'antisémitisme n'avait rien à voir avec Kropotkine qui lui était favorable au principe " de chacun ses besoins à chacun ses moyens " comme il était opposé à toute forme de quantification monétaire du travail.

Alors peut-être que dans ta classe, tes élèves n'ont pas les moyens de répondre à tes balivernes mais encore une fois tu n'es pas ici sur une estrade d'une salle de collège.
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Re: De la notion de travail

Messagepar anarced » Mercredi 22 Juil 2015 21:11

La seule chose que je peux faire ici, c'est te contredire pour ne pas te laisser raconter n'importe quoi.
Je ne cherche pas à te faire un cours. Je ne sais même pas à qui je m'adresse, si tu t'intéresses vraiment à l'anarchisme ou si tu viens juste polluer ce forum.
De quoi je parle? Des incohérences de ton discours.
1) La circulation n'entraîne pas l'accumulation.
2) Kropotkine ne s'est jamais posé en adversaire de Proudhon comme tu tentes de le faire croire, au contraire.
3) L'abolition de l'argent ne garantit ni l'égalité, ni la liberté et Kropotkine n'a jamais dit ça.
Je ne camoufle rien du tout, j'essaie au contraire d'être le plus clair possible et je ne me prends ni pour le peuple, ni pour dieu, ni pour Stendhal, ni pour Jeanne Mas.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Juil 2015 5:32

-"La circulation n'entraîne pas l'accumulation "...
Mais pourquoi tu oublies des mots ? Pourquoi n'oses-tu pas dire clairement la "circulation de l'argent" et "l'accumulation du capital" ?
Tu prends les gens pour des billes ou tu refuses de t'avouer à toi-même que tu es un libéral ?
Voilà donc la nouvelle mouvance "libertaire "dégénérée : " faisons circuler l'argent pour éviter son accumulation "
On attend maintenant que tu nous fasses l'éloge du speed trading ou l'argent circule à la vitesse de l'électronique.
Tu vas nous expliquer ensuite avec tes copains toulousains qu'il faut que l'OTAN bombarde la Grèce pour aider la révolution ?

-Kropotkine n'était pas opposé à Proudhon ?
Il suffit de se renseigner un tant soit peu pour savoir que la position de Kropotkine, favorable au principe " de chacun ses besoins, à chacun ses moyens " , principe que tu récuses, et jamais repris à son compte par Proudhon, Proudhon le libéral antisémite, Proudhon le député qui siégeait à la commission des finances, ne pouvait aucunement s'accorder avec celle du suprémaciste Proudhon auquel l'extrême-droite, tout comme toi, se réfère.

Kropotkine était opposé à l'utilisation même de bons de travail que certains collectivistes proposaient de substituer à l'argent et il était favorable à la prise au tas.
Proudhon était pour la propriété privée et sa formule " la propriété c'est le vol " a été selon ses propres dires "mal interprétée".
Un extrait de la position de Kropotkine pris presque au hasard :
En même temps, de nouvelles organisations basées sur le même principe : à chacun selon ses besoins, surgissent sous mille aspects divers ; car, sans une certaine dose de communisme les sociétés actuelles ne sauraient vivre. Malgré le tour étroitement égoïste donné aux esprits par la production marchande, la tendance communiste se révèle à chaque instant et pénètre dans nos relations sous toutes les formes.

Le pont, dont le passage était payé autrefois par les passants, est devenu monument public. La route pavée, que l'on payait jadis à tant la lieue, n'existe plus qu'en Orient. Les musées, les bibliothèques libres, les écoles gratuites, les repas communs des enfants; les parcs et les jardins ouverts à tous; les rues pavées et éclairées, libres à tout le monde ; l'eau envoyée à domicile avec tendance générale à ne pas tenir compte de la quantité consommée, - autant d'institutions fondées sur le principe : " Prenez ce qu'il vous faut".

source

Alors qui est le pollueur, le "penseur" libéral confus et prétentieux, le falsificateur ici ?
Mais continue comme ça, ton discours devient effectivement " le plus clair" possible.

NB : Un autre document pris également presque au hasard :
le mouvement anarchiste contre Proudhon
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Re: De la notion de travail

Messagepar frigouret » Jeudi 23 Juil 2015 7:30

Moi aussi je pense que la fonction media d'échange de la monnaie est contrariée par sa fonction. réserve de valeur. Je penche pour un système monétaire a capital fondant, une circulation forcée de la monnaie . Si la monnaie n'est plus le bon moyen de conserver la valeur, il faudra que le capital retourne a l'économie réelle pour perdurer . Le capital est issu du travail, qu'il y retourne.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Juil 2015 7:52

Une circulation forcée par qui et comment ? ou plutôt : par quel moyen coercitif et bureaucratique ?
Comment est-ce que la monnaie peut conserver une valeur si tu la veux fondante ?

Pas plus que les élucubrations d'anarced qui rejoignent de très prés les tiennes, ce que tu dis ne tient pas debout une seconde.
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Re: De la notion de travail

Messagepar frigouret » Jeudi 23 Juil 2015 8:16

Excuse moi mais je trouve que pour l'instant il est vain d'entretenir une conversation avec toi, je te mets en observation jusqu'à ce que tu te calmes de faire le troll et que tu te mettes a l'écoute de ceux qui participent .
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Re: De la notion de travail

Messagepar l autre » Jeudi 23 Juil 2015 9:31

Anarced si éco= circulation que devient l économie domestique?
Si monnaie mauvais outil pour l accumulation pourquoi la finance?
Si si accumulation = non circulation pourquoi dans le capitalisme moderne les deux vont de paire

frigouret si monnaie n est que comptabilité de la valeur, pourquoi la monnaie devient marchandise dans la finance?
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Juil 2015 9:47

frigouret a écrit:Excuse moi mais je trouve que pour l'instant il est vain d'entretenir une conversation avec toi, je te mets en observation jusqu'à ce que tu te calmes de faire le troll et que tu te mettes a l'écoute de ceux qui participent .


Mais je n'ai jamais cherché à discuter avec toi.
Il me semble bien d'ailleurs que c'est toi tu qui m'as suivi sur ce forum quand j'ai décidé de quitter l'espace devenu nauséabond "forum anarchiste" depuis qu'il a été kidnappé par barjomierda et sa petite clique.
Ensuite je suis parfaitement à l'écoute de ce que tu avances et je le comprends très bien.
Maintenant si tu ne sais pas quoi répondre aux objections que je fais sauf à dire que je "trolle", ça prouve et confirme une seule chose : ce que tu racontes ne tient pas debout et le libertarianisme est une foutaise libérale à mettre aux chiottes.
Enfin si tu ne souhaites pas être contredit, va sur le forum d' "Alternative Libérale" ou du "Parti Libéral démocrate" s'ils existent et, là tu y seras applaudi.
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Re: De la notion de travail

Messagepar JKS » Jeudi 23 Juil 2015 10:04

kuhing a écrit:Une circulation forcée par qui et comment ? ou plutôt : par quel moyen coercitif et bureaucratique ?
Comment est-ce que la monnaie peut conserver une valeur si tu la veux fondante ?


Questions ô combien pertinentes, c'est pour y répondre qu'il faut pratiquer dès maintenant
des expériences concrètes : monnaies locales, bourses d'échanges, marchés du don et tout autre
système d'échange à inventer.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Juil 2015 13:18

Le marché du don est sans doute une bonne initiative mais elle n'est cependant basée que sur la charité.
Ce n'est pas le but "du jeu" .
Emmaus le pratique depuis longtemps pour les objets reçus et, il existe aussi quelques sites internet de dons.
Mais la portée est très limitée, forcément.
Si ça sert, ça sert surtout à donner bonne conscience à ceux qui donnent ce dont ils ne veulent plus.
Déjà pas mal, dira-t-on ?
D'ailleurs j'écoutais un reportage récent où Emmaus se plaignait que les dons étaient de plus en plus des objets sans la moindre valeur juste destinés à débarrasser leurs propriétaires encombrés à bon prix.
Pour le reste et les monnaies locales en particulier, on sait déjà que ça ne peut pas fonctionner correctement parce que justement elles sont locales et qu'elles ne peuvent pas donner accès à tout sauf si elles sont convertibles en monnaies d'Etat , ce en quoi elle ne présentent alors plus aucun intérêt.

Monnaie centrale d'Etat ou locale, je ne vois qu'un seul endroit où la ranger :

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Re: De la notion de travail

Messagepar anarced » Jeudi 23 Juil 2015 13:30

Les textes que Kuhning met en lien ne montrent aucunement que Kropotkine s'est opposé à Proudhon. Le texte de Manfredonia, mis en lien sous un faux nom, prouve même exactement le contraire. Extrait:

Comment en douter, enfin, quand c'est Pierre Kropotkine lui-même qui, en 1883, au procès des anarchistes de Lyon, dira : «On m'a reproché encore d'être le père de l'anarchie. C'est trop d'honneurs qu'on veut me faire. Le père de l'anarchie est l'immortel Proudhon qui l'a exposée, pour la première fois, en 1848 »


Quand je dis que la circulation n'entraîne pas l'accumulation, je n'oublie aucun mot. C'est juste une évidence valable autant pour l'argent, l'eau ou ce qu'on veut. Et cette évidence n'a pas pour objectif de fonder l'anarchisme ou de justifier le speed trading et les frappes de l'OTAN. Mais il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour interpréter les choses ainsi!

Dans l'économie domestique, il y a aussi des échanges, donc des produits qui circulent sans monnaie (en général) mais pour que cela se passe bien (demandez un peu aux féministes) il faut toujours veiller à l'équité de ces échanges. Cependant, je ne pense pas que cette économie domestique, dont le système est propre à chaque foyer, puisse, même lorsqu'elle fonctionne bien, être généralisée à l'ensemble de la société. La société n'est pas un foyer.

Les produits financiers ne sont pas de la monnaie mais des produits destinés à ceux qui ont de l'argent à placer. C'est justement parce que l'argent est un mauvais outil pour l'accumulation (à cause de l'inflation notamment) que ceux qui en accumulent cherchent à le placer en achetant des produits financiers. Ces produits financiers constituent des bulles car ce qui fonde leur valeur, c'est le besoin des capitalistes de placer leur argent et non leur utilité réelle.
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Juil 2015 14:38

Le chapitre du texte de Manfredonia auquel j'envoyais la référence "le mouvement anarchiste contre Proudhon" ( et qu'il n'est pas possible de couper avec ce genre de texte scanné ) est situé à la page 30.
Et on lit fin page 31 et debut page 32 (entre autre ) "....Malatesta Kropotkine Cafiéro se trouvent à l'origine de ce que l'on peut appeler sans peine de véritable dérive anti Proudhonnienne du mouvement libertaire ...." ( faut aller voir soi-même sinon je dois recopier )
Lien à nouveau :
Le mouvement anarchiste contre Proudhon

Quant à la circulation de l'argent qui n'implique pas son accumulation.
C'est juste le principe même du capitalisme que d'investir de faire circuler pour faire du profit et d'accumuler du capital.

Mais bon anarced réinvente l'eau chaude et le capital qui coulent sans s'accumuler et des bulles financières qui sont le résultat de la non circulation de la monnaie.
Je ne sais pas ce qu'il fume mais elle est vraiment forte.
Il défend l'antisémitisme et le libéralisme de Proudhon.
C'est très bien.
Mais comme frigouret, sa place est plus à Alternative Libérale ou chez les adeptes de Charles Maurras qu'ailleurs.

NB : Le cercle Proudhon
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Re: De la notion de travail

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Juil 2015 16:27

Anarced n'est pas le seul à proposer la circulation de l'argent il y a aussi Michel Santi .
"Michel Santi est un économiste et ancien financier franco-suisse. Il conseille depuis 2005 plusieurs banques centrales et est l'auteur de plusieurs ouvrages."



L'argent prend des formes beaucoup plus variée qu'on ne le pense. La vraie question est celle de sa circulation: halte à la thésaurisation! Par Michel Santi, économiste
....

Encourager la circulation de l'argent

En effet, si l'or représente une valeur souvent refuge, il n'est en aucun cas assimilable à l'argent car il ne peut plus être échangé comme moyen de paiement depuis l'abolition de l'étalon or. Tout sujet de fixation d'angoisses primaires voire barbares qu'il fût, l'or est donc bien distinct de l'argent. Il dispose certes d'un pouvoir d'attraction pour les obsédés de l'inflation et ceux qui ont perdu confiance en une monnaie dont ils n'ont plus confiance du fait de la création monétaire intensive des banques centrales, mais l'or n'est pas de l'argent.

En définitive, l'argent doit impérativement circuler et il perd toute son utilité pour la société s'il est conservé, épargné, caché. Son usage, sa dépense et son investissement doivent être encouragés car il permettent de promouvoir la croissance, tandis que l'interruption de son utilisation paralyse la société, et rend l'argent aussi inutile que des lingots d'or. Pour autant, la prolifération actuelle des différents médiums d'échanges fausse la donne. En effet, comment prétendre définir ou contrôler l'argent, et comment l'utiliser de manière optimale pour la société, en présence de tant de nouveaux moyens de paiement? Un Bretton Woods entièrement dédié à redéfinir l'argent s'impose donc.

Michel Santi est macro économiste et spécialiste des marchés financiers et des banques centrales. Il est l'auteur de : "Splendeurs et misères du libéralisme", "Capitalism without conscience" et "L'Europe, chroniques d'un fiasco économique et politique".


source = la tribune ( quotidien d'information boursière )
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