Rouge & Noir

On le sait les libertariens n'ont rien à voir avec l'anarchisme.
On pourrait dire même que l'anarcho-capitalisme (autre façon de nommer ce courant de pensée) est à l'anarchisme ce que le socialisme est au national-socialisme.
D'ailleurs Bernard Monot, conseiller économique du Front National se réclame du mouvement libertarien.
Ce courant de pensée un peu implanté aux états-unis serait en train de gagner l'Europe.
Pas de panique pour le moment : les libertariens se comptent sur les doigts de quelques mains mais il est dans doute nécessaire de savoir un peu de quoi il s'agit vraiment.

Voici déjà un article de la revue "Alternatives économiques" sur un ouvrage les concernant source

La pensée libertarienne. Genèse, fondements et horizons d'une utopie libérale par Sébastien Caré

Les libertariens sont les économistes que nous qualifions souvent d'ultralibéraux. Ils pensent que le marché concourt mieux que tout autre mécanisme à faire que la recherche par chacun de son intérêt personnel débouche sur le meilleur intérêt général qui se puisse concevoir. Pour eux, l'Etat est l'ennemi toutes les fois qu'il empiète sur la liberté personnelle au nom d'un pseudo-intérêt général. L'auteur consacre ce livre - issu d'une thèse de doctorat - à la genèse et à la conceptualisation de ce courant d'analyse économique (le libertarianisme) aux Etats-Unis. Il en montre la diversité: les fondements sont parfois néoclassiques (Milton Friedman, David Friedman, James Buchanan), "autrichiens" (Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek, Murray Rothbard), voire philosophiques (Ayn Rand et Robert Nozick), débouchant sur des analyses bien plus différentes qu'on ne le croit. Les uns s'attachent à un Etat minimal, les autres pensent qu'il est possible de s'en passer et que tout Etat porte avec lui prédation et arbitraire.

Contrairement à ce que beaucoup croient, Hayek est "l'un des plus modérés libertariens", parce qu'il justifie la légitimité de certains services publics. Le trait commun de ce courant de pensée est davantage de vouloir ouvrir le champ des possibles en permettant à chacun de vivre comme il l'entend que de bâtir une société, ce qui suscite le jugement suivant de l'auteur (mais à la fin d'un volume tout entier pénétré de sympathie critique à l'égard de ce courant de pensée): "Les libertariens ne donnent au fond aucun sens au vivre ensemble et ne reconnaissent l'existence d'aucun bien commun."

Ce livre permet de comprendre un peu mieux la diversité et la démarche de ce courant, analysées avec une précision remarquable. On regrettera seulement qu'il n'y soit rien dit de ses représentants français. Et, curieusement, la préface de Claude Mossé annoncée sur la couverture est absente. Par désaccord?

La pensée libertarienne. Genèse, fondements et horizons d'une utopie libérale, par Sébastien Caré
Ed. PUF, 2009, 356 p., 34 euros.

Un sujet similaire ici:

Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Alternatives économiques est le média de propagande de l'école keynésienne , le courant bourgeois ultra étatiste et mainstream . Il faut être fier d'être critiqué par ces cons là.

En voilà du libertarien, le chapitre VII pour Kuhing.

http://Kropot.free.fr/Bellegarrigue-A02.htm

frigouret a écrit:Alternatives économiques est le média de propagande de l'école keynésienne , le courant bourgeois ultra étatiste et mainstream . Il faut être fier d'être critiqué par ces cons là.

Et Bernard Monot libertarien conseiller du Front National, c'est un libertarien de droite et toi un libertarien de gauche ?

Une autre figure du mouvement libertarien : Alan Greenspan

Mais Greenspan un libertarien de droite et frigouret un libertarien de gauche ?

Quelques infos sur Alan Greespan (extrait wiki )

....En 1979, il entre dans l'équipe de campagne présidentielle de Ronald Reagan, qui devient président en 1981 et sera réélu en 1985.

Le 11 août 1987, il est nommé 13e président du conseil de la Réserve fédérale des États-Unis par Ronald Reagan, remplaçant Paul Volcker. Deux mois seulement après son arrivée à la tête de cette institution, il doit faire face au krach d'octobre 1987. Il sera ensuite confirmé à son poste par les présidents suivants George H. W. Bush, républicain, et Bill Clinton, démocrate. En 2004, George W. Bush le renomme pour servir un 5e et dernier mandat. Il cède son poste le 1er février 2006 à Ben Bernanke.

Il a été un ami de Ayn Rand et se définit républicain libertarien.

Milton Friedman, père du monétarisme, le considérait comme le meilleur gouverneur de la Fed.

Alan Greenspan est commandeur de la Légion d'honneur. Il est marié depuis 1997 à la journaliste de la NBC Andrea Mitchell.

Il est un ancien membre du Bohemian Club. Il a participé à la conférence Bilderberg de 2002.

À la suite de la crise des subprimes, devant le Congrès le 23 octobre 2008, il reconnait publiquement avoir trouvé un défaut dans son système consistant à faire du marché libre le meilleur moyen d'organiser l'économie.

Greenspan et le FN sont keynésiens.

Le chapitre 7 que t'as mis en lien je vois pas ce qu'il y a de libertarien.

D'ailleurs le fait que le terme libertaire (libertarian en anglais), forgé par l'excellent Joseph Dejacques soit repris par des bourgeois c'est à dégueuler. L'anarchisme est pour la destruction de tous les pouvoirs, y compris l'économie. Donc Frigouret tu nous emmerdes pas, les libéraux je les conchie... Ce courant a été fondé par des membres du Parti Républicain quand même.

Ça va aller cinq minutes tes crises d'autorité, un sujet s'ouvre , je participe, c'est quoi ton problème ?

Si tu ne vois pas la relation entre Bellegarrigue et les anarcaps c'est que tu ne connais ni l'un ni les autres. Le chapitre 7 traite exactement d'une économie de marché libre comme programme économique anarchiste.

Le mieux pour juger des libertariens serait d'abord de savoir comment ils se présentent eux mêmes , non?

Je suggère d'afficher l'article " libertarien" de leur encyclopédie, le wikiberal, etde critiquer leurs positionnement a partir de là, cela paraît sensée comme démarche?

Bellegarigue est en effet un des personnages que l'on relie à l'anarchisme mais qui finalement est plus proche de l'idéologie libérale que d'autre chose.
L'anarchisme a charrié beaucoup de gens y compris ceux qui n'ont pas compris que l'individualisme ce n'est pas de l'égoïsme et que la liberté individuelle est indissociable du respect des autres, de la possibilité de travail ensemble et de la mise en commun des biens produits.

Il y a des gouffres entre des gens comme Bellergarigue, Bonnot, Proudhon, Kropotkine, Bakounine, Voline... et tous se réclament de l'anarchisme alors qu'il y en a là dedans qui sont vraiment à coté de la plaque voire infréquentable ( cherchez ceux qui le sont de cette petite liste )

L'anarchisme est incompatible avec le capitaliste parce que le capitalisme entraîne la soumission, la hiérarchie qui s'appuie sur l'argent, l'exploitation. et, anarchie signifie :an = absence + arkhé = commandement, hiérarchie donc absence de commandement

Les gens qui défendent le "marché libre" ne peuvent pas être anarchistes parce que les échanges d'argent entraîne son accumulation et son accumulation entraîne le capitalisme.
D'ailleurs les libertariens, de gauche ou de droite, parce que là aussi il y a aussi des micro-tendances, se revendiquent clairement du capitalisme.

Éradiquer le capitalisme c'est supprimer l'outil de base qui le fait tourner : l'argent.
Sans argent pas de capitalisme possible et, le capitalisme est l'antithèse de la liberté.
Le salaire "contrat volontaire" est une supercherie.
Le salariat est un esclavage subi.

Quant aux bons de travail, ils s'accumulent comme l'argent et peuvent s'échanger sur le marché noir ou pas.

Quand David Friedman, chantre du libertarianisme, anarcho-capitaliste, écrit un livre intitulé " L'anarchie ça marche ", il y a tromperie sur la marchandise.

Le libertarianisme que tu défends frigouret, tu le prétends "de gauche " mais il est forcément "de droite" comme d'ailleurs ce qui est de "gauche" et n'a en tout cas rien à voir avec l'anarchisme.

Je crois qu'il est plus pertinent de constater qu'il existe, et ce depuis les précurseurs de l'anarchiel, une école ( ou plutôt des) non communiste.

Communisme et étatisme n'ont rien à voir entre eux, même si la confusion est compréhensible suite au désastre occasionné par le léninisme-stalinisme.
Une seule chose est sure : le capitalisme est l'antithèse de la liberté individuelle et collective et" le marché libre" avec ou sans Etat c'est du capitalisme.

Supprimer l'argent, ou d'hypothétiques "bons de travail", c'est ôter au capitalisme son outil de fonctionnement, c'est donc détruire l'antithèse de la liberté.
Je ne vois pas d'autre moyen plus efficace.

Il y a une ambiguïté sur le terme capitalisme .

Si c'est la propriété privée des moyens de production comme dit Larousse ou bien le capitalisme c'est une situation ou l'État intervient sur le marché et l'on peut parler alors de capitalisme extrême pour le régime soviétique.

Je considère pour ma part le régime soviétique comme un capitalisme d'Etat puisque les profits réalisés sur le travail reviennent à l'Etat et, il en redistribue une partie sous forme de salaires.
Les patrons sont les dignitaires du parti aux postes de commandes de l'Etat.

Mais il ne suffit pas de supprimer l'Etat pour supprimer le capitalisme qui est lui même, je le répète, l'antithèse de la liberté individuelle et collective.
Le marché libre sans État induit aussi le capitalisme et dans une de ses formes les plus sauvages.

Il s'agit donc bien de détruire le capitalisme pour accéder à la liberté individuelle et collective et, je me répète, la suppression de l'outil sans lequel il ne peut fonctionner, l'argent, est la manière la plus efficace et la plus rapide pour y parvenir.

Quant à remplacer l'argent par des bons de travail ou de services, cela aboutit au même résultat : accumulation, échange, spéculation et bureaucratie pour gérer tout ça.

Tu peux essayer de me donner de façon concise ta définition du capitalisme? Plutôt un système de propriété privée, ou plutôt une collusion État/ économie ? Ou encore autre chose ?

Au pied levé :

Le capitalisme est un mode de production et d'échange dont la finalité est la réalisation d'un profit financier permettant une accumulation de capital destiné à l'appropriation privée et/ou d'Etat des ressources naturelles, des moyens de production et du travail d'autrui.

OK,merci.

D'abord je pense que tu inverses les choses. C'est parce que j'ai accès aux ressources et a l'outillage que je peux produire et échanger.
Examinons mon cas si tu le permet. Je suis paysan ( et ouvrier aussi mais je laisse cet aspect de côté) il est donc souhaitable que j'ai accès a la terre, du point de vue de la quotité j'ai largement moins que la portion de terre arable de ma commune divisée par le nombre de paysan ( en vérité il n'y a plus guère de paysans par chez moi) et même divisée par la population active totale, donc ma possession est de ce point de vue tout a fait morale. Oui je suis propriétaire de l'outillage, ma foie je ne l'ai pas volé, soit fabriqué par moi soit acheté , ça va non?

Ensuite je met ma production sur le marché a un prix qui me permette de faire du profit ( mais que les clients acceptent, je leur rend donc objectivement service) j'ai besoin de consommer aussi , mais encore j'ai besoin d'entretenir et d'améliorer mon outil de production, il est où le problème? Tout ce profit retourne donc soit par ma consommation soit par mes investissements, au travail.

Bilan en entreprenant j'ai un rôle tout a fait positif et vertueux en tant que. capitaliste.

Ah oui il y a la question de l'appropriation du travail d'autrui. Si j'ai besoin d'un coup de main je vrai effectivement m'approprier le travail d'autrui mais en échange d'un salaire que le sàlarié acceptera, je suis donc quitte avec lui.

On peut avoir accès aux outils et à la terre sans en être propriétaire.
C'est la liberté d'usage.
ça élargit le champ de toutes les possibilités.
Concernant le profit financier, s'il n'est pas une condition sine qua non pour pouvoir travailler, on peut créer sans contraintes, donc mieux et suffisamment pour satisfaire tous les besoins.

Mais ta liberté d'usage sur une chose correspond a un droit de propriété, ce n'est qu'une querelle de mots alors. Par contre si tu veux dire que quiconque peut venir faire ce qui lui plait dans mon jardin cela n'a aucun sens .

Frigouret, une dernière fois. Partout où tu passes, tu fais croire que l'anarchie c'est le libéralisme, que le marché c'est trop bien si y'avait moins d'Etat. Que la propriété c'est chouette.

L'anarchie nique l'Etat et le marché. Je discute pas avec des gens qui sont dans la confusion et qui en plus se font passer pour des "victimes" (mot que je conchie). Je débat pas avec les politicien-nes.

Le vol, c'est la propriété.

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