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Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 8:55
par kuhing
frigouret a écrit: Je m'explique , si j'échange tel quantité de blé contre un gramme d'or, toute chose égale par ailleurs, je peu au bout de vingt ans récupérer cette quantité de blé contre ce même gramme d'or. Mais pour perpétuer le blé pendant vingt ans j'ai oeuvrer, pris des risques affronté tous les aléa de la vie, et pendant ce temps là le gramme d'or aurait conserver la valeur sans rien faire! Les dès sont pipés.
C'est l'analyse de Gessel , qui conduit a appliquer un intérêt négatif sur la conservation du capital en monnaie.


Il faut pousser plus loin en imaginant que ce n'est pas un gramme d'or mais 5 kilos qui sont échangés contre la récolte.
L'acheteur va pouvoir revendre le blé avec bénéfice en détaillant et il en tirera 7 kilos d'or.

Mais une année plus tard, le paysan subit une catastrophe naturelle qui réduit son travail et son matériel à néant.

Que va-t-il se passer ?

Il lui reste 4,5 kilos d'or puisqu'il faut vivre mais plus de machines ni de semences.
Il sera contraint, s'il veut continuer à travailler de dépenser ses 4,5 kilos d'or, mais c'est insuffisant, il doit emprunter aussi une partie du capital accumulé + bénéfice par l'acheteur qui va lui prêter 1 kilo d'or supplémentaire.
Le préteur demandera pour cela d'en récupérer 1,5 kilo l'année suivante en payant moins cher le travail du paysan.

Sans rien faire d'effectif ni de productif, celui qui a le capital disponible va soumettre celui qui travaille.
Il n'est donc pas question de contrat libre dans ces rapports d'échange comme tu l'expliques mais de contrainte subie .

Réécoute ce que disait Fédérica Monsteny en cliquant sur la deuxième petite ligne bas de ce message, justement à propos de l'Espagne de 36 et de l'argent.

Quant au "bon de travail", s'il est éphèmère , il ne sert à rien puisqu'il s'autodétruit donc autant le supprimer

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 11:11
par frigouret
Le plus sage étant de souscrire a une mutuelle d'assurance afin de prévenir les accidents .
L'or est un bon moyen de conserver la valeur mais ce n'est , par le fait , pas un bon media d'échange .

Mon idée est que si on distingue la propriété des ressources qui ne saurait être absolue sinon c'est du vol, d'avec la propriété de .soi même et de la propriété issue du travail qui doivent être absolue car c'est la liberté on peut concilier la contradiction de Proudhon.
L'accès aux ressources pourrait par exemple se faire dans une monnaie a capital fondant.

Centralisation économique même a très large échelle par l'adoption d'une monnaie redistributrice et décentralisation politique par le fédéralisme et le marché libre, voilà mon programme.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 12:16
par kuhing
Les mutuelles d'assurance sont les organismes qui spéculent le plus et font de l'argent en ne produisant rien.
Et donc forcément sur le dos des autres.
Pour le reste de ton programme , je n'en veux pas. D'ailleurs il n'a aucun sens.
Quant à Proudhon, je le répète, pour moi c'est direct à la poubelle de l'histoire.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 12:48
par frigouret
Si, si, je t'assure la décentralisation politique et la centralisation économique sont des thématiques très proudhoniennes. Quand aux poubelles de l'histoire il faut bien constater qu'il fait encore débat, que c'est un penseur important.
C'est quand même marrant de te voir trooller ton propre fil de discussion, je suppose que c'est pour garder la main.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 12:58
par kuhing
"Trollage" = argument fourre tout, aveu d'impuissance.
Je fais juste te répondre.
Dire que Proudhon est un théoricien de merde qui a influencé l'extrême-droite ce n'est pas du trollage, c'est ce que je pense.
Pour le reste, Faudra que tu nous expliques comment il est possible d'avoir une décentralisation politique en même temps qu'une centralisation économique (et ne parle pas du Canada ou de la Suisse dont le fédéralisme est une centralisation politique )

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 13:12
par frigouret
La décentralisation politique. c'est quand je traie ma chèvre , là je suis roi. La centralisation économique c'est quand je bois le lait de ma chèvre, producteur et consommateur unit dans ma personne.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 13:22
par kuhing
Et tu te redistribues l'argent du lait que tu t'es vendu à toi-même en prenant soit qu'il est bien fondant ?

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 15:22
par frigouret
Légèrement crémeux et bien parfumé je dirais plutôt . C'est une petite chèvre " auvergne" très douce, ça change de la " provence" qui. est beaucoup plus puissante avec le caractère qui va avec. Le lait et le fromage gratos, autonomie ouvrière , vive la propriété.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 16:28
par kuhing
Il n'y a pas que la patate que tu cultives apparemment.
Image

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 18:02
par anarced
Ton lait et ton fromage ne sont pas gratuits puisque tu l'obtiens en travaillant et en engageant des frais.
D'autre part, l'autosuffisance est le pire modèle de production possible. Certes, personne ne se fait exploité, à condition d'avoir accès aux ressources, certes il n'y a pas à se poser le problème de la circulation des produits mais la productivité est réduite à zéro. Le modèle est absolument inapplicable aujourd'hui à l'échelle de la planète.
Il faut donc organiser une économie de libre échange, où les produits circulent librement selon le principe de réciprocité.

La monnaie a bien permis, dans un premier temps, de faciliter cette circulation mais elle n'a pas permis d'organiser la libre circulation des produits et le travail libre, loin de là.
L'exemple du fermier qui fait une bonne récolte le montre bien. Au lieu de dépenser tout la monnaie qu'il a eue en échange de sa récolte, il va se l'approprier. En tant que propriétaire de monnaie, il a alors deux solutions: soit il la retire de la circulation, soit il la prête à intérêt. Dans les deux cas, la circulation est entravée. C'est ensuite un mécanisme qui s'enchaîne: en se raréfiant la monnaie prend de la valeur, ce qui pousse à se l'approprier, de plus en plus. En prêtant à intérêt, les détenteurs de monnaie, disons les banques, en accumulent de plus en plus.
Le premier obstacle posé par la monnaie au libre échange est donc son appropriation. Le véritable problème est donc la propriété (restreinte ou absolue) et non la monnaie.
L'idée d'une monnaie fondante, qui n'est qu'une réinvention de l'inflation, ne permet en rien de rompre ce mécanisme, au contraire. Il est très facile pour les banques de compenser cette fonte avec des taux d'intérêts, c'est même les pousser à augmenter ces taux.
Aujourd'hui, la quasi-totalité de la masse monétaire est émise par les banques sur la base du crédit, avec des taux d'intérêts. Le reste, les billets de banque, comme l'or, ne circulent pratiquement plus. La circulation est donc soumise au bon vouloir des banques car elles ont le monopole de l'émission, elle est ensuite entravée par leurs taux d'intérêt.
Bien qu'elle ait fondé sa valeur comme moyen d'échange, la monnaie est donc devenue l'ennemi du libre échange. Seules les banques ont intérêt à maintenir le système monétaire.

Il reste donc à organiser la libre circulation des produits sans que cela ne passe par l'appropriation d'une monnaie d'échange.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mardi 23 Juin 2015 20:00
par kuhing
Le premier obstacle posé par la monnaie au libre échange est donc son appropriation. Le véritable problème est donc la propriété (restreinte ou absolue) et non la monnaie.


Ces phrases n'ont aucun sens.
Le principe même de la circulation de la monnaie aboutit à son appropriation qu'elle soit privée ou d'Etat.
Sans monnaie fiduciaire ou scripturale,il ne peut y avoir de propriété, alors que l'existence de la monnaie ne peut qu'aboutir à la propriété privée ou d'Etat.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 8:23
par anarced
C'est tout le contraire: l'appropriation de la monnaie ou, si l'on préfère sa captation, l'empêche de circuler. C'est une question de bon sens, comme tu dis!
La monnaie que je planque sous mon matelas ne circule plus et si je la confie à la banque, celle-ci va bien la remettre en circulation mais à ses conditions, qui ne sont pas celles de la libre circulation.
La circulation de la monnaie augmente la possibilité des échanges économiques, son appropriation les entrave.
Par contre il est vrai que si l'on ne remet pas en cause la propriété, alors il est inévitable que la monnaie sera à terme appropriée et ne circulera plus. C'est pour cette raison que les économistes sont contraints régulièrement de modifier les règles du système pour qu'il reste toujours quelque chose en circulation.
Dernier exemple en 2008: les états injectent de l'argent public (à crédit) dans les banques privées pour leur permettre de continuer à émettre de la monnaie sur la base du crédit.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 9:01
par kuhing
anarced a écrit:C'est tout le contraire: l'appropriation de la monnaie ou, si l'on préfère sa captation, l'empêche de circuler. C'est une question de bon sens, comme tu dis!
La monnaie que je planque sous mon matelas ne circule plus et si je la confie à la banque, celle-ci va bien la remettre en circulation mais à ses conditions, qui ne sont pas celles de la libre circulation.
La circulation de la monnaie augmente la possibilité des échanges économiques, son appropriation les entrave.


Mais voyons, la circulation de la monnaie est le principe même de l'accumulation du capital par la réalisation de la plus value réelle ou fictive, donc de la propriété.
Donc affirmer que la monnaie en tant que telle n'est pas un problème mais que seulement son appropriation l'est est une absurdité.
Ajouter que "sa circulation augmente les échanges économiques" place du coté des économistes libéraux même si la rétention des capitaux bloque l'économie capitaliste.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 9:36
par frigouret
Les économistes libéraux n'ont pas dit que des
conneries, tu ne prend jamais tout d'un auteur, nul n'est prophète.
Le crédit mutuel me semble une bonne illustration d'une monnaie socialisée, et je ne parle ;pas de l'établissement bancaire portant actuellement ce nom.
Le principe étant que chaque adhèrent au crédit mutuel ouvre une ligne de crédit qui maintien constante la masse monétaire rapportée par utilisateur.
Le principe de la fonte du capital monétaire se traduit en un écart mini et maxi entre compte au terme de chaque exercisse.
Si l'on considère existence de biens communs il est justifié de réaliser les transactions qui concerne le bien commun avec une monnaie socialisée.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 11:58
par kuhing
frigouret a écrit:Les économistes libéraux n'ont pas dit que des
conneries, tu ne prend jamais tout d'un auteur, nul n'est prophète.
Le crédit mutuel me semble une bonne illustration d'une monnaie socialisée, et je ne parle ;pas de l'établissement bancaire portant actuellement ce nom.
Le principe étant que chaque adhèrent au crédit mutuel ouvre une ligne de crédit qui maintien constante la masse monétaire rapportée par utilisateur.
Le principe de la fonte du capital monétaire se traduit en un écart mini et maxi entre compte au terme de chaque exercisse.
Si l'on considère existence de biens communs il est justifié de réaliser les transactions qui concerne le bien commun avec une monnaie socialisée.


Mais ce que tu racontes tient du délire complet.

Le principe étant que chaque adhèrent au crédit mutuel ouvre une ligne de crédit qui maintien constante la masse monétaire rapportée par utilisateur.


Et ceux qui n'ont pas d'argent, ils ouvrent quoi ?
Ah, je comprends : tu réinventes le RSA à la campagne !

Le principe de la fonte du capital monétaire se traduit en un écart mini et maxi entre compte au terme de chaque exercisse.


ça veut dire quoi ça ?
Ah, strictement rien , c'est de l'art moderne ?!
Ok c'est très beau mais il faut le préciser pour les passants que tu es en pleine bouffée d'inspiration créative.

Si l'on considère existence de biens communs il est justifié de réaliser les transactions qui concerne le bien commun avec une monnaie socialisée.


Oui ça s'appelle l'argent des impôts que tu refuses de payer.
Après le RSA, frigouret réinvente l'Etat qu'il dit par ailleurs combattre.

Dis donc elle est forte la beuh que tu fais pousser.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 12:03
par frigouret
Si quelque chose n'est pas clair je peu essayer de te l'expliquer mieux.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 13:10
par kuhing
Ben vas y.

Déjà :

à quoi sert ton crédit mutuel ?
qui y participe et de quelle façon ? obligatoire ? volontaire ? selon quel montant et quel quota par rapport à ses revenus ?
Est-il uniformisé ?
Comment le maintenir constant ?
Sur quelle étendue ? village , ville , pays , planète ?
Qui le gère, le redistribue ou accorde un crédit financier et dans quels cas ?
Comment et à quel taux rembourse-t-on le crédit accordé s'il l'est ?


pour t'aider un peu : le livre de Proudhon sur Organisation du crédit et de la circulation, et solution du probléme social
écrit en 1848, période où il ne disait pas encore trop de conneries.( enfin pas des énormes )

Mais pour rappel ; sa "banque du peuple" avec crédit à taux 0 n'a jamais fonctionné

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 14:39
par frigouret
Steap by steap.

Peux tu concevoir la monnaie comme la trace qu'un troc n'a pas été compensé ? Que pour des raisons de facilité la monnaie sert de valorimetre commun a toutes les marchandises que l'on ne troc pas directement entre elles ?

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 14:59
par kuhing
Le troc comme les échanges monétaires sont des pratiques qui ne sont plus adaptées à la situation actuelle.
Donc ta question n'a pas d'intérêt.

Re: Proudhon et la propriété

MessagePosté: Mercredi 24 Juin 2015 15:14
par frigouret
Comme tu veux brother , c'était juste pour être serviable.