Proudhon et la propriété

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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 18 Juin 2015 10:59

frigouret a écrit:Un esclave est par définition une personne que l'on a agressé


vas dire ça à tes amis libertariens qui défendent l'esclavage volontaire.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Juin 2015 11:18

Un peu de tenue jeune homme, nous n'avons pas gardé les lambertistes ensemble.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 18 Juin 2015 11:32

frigouret a écrit:Un peu de tenue jeune homme, nous n'avons pas gardé les lambertistes ensemble.


Après les marxistes, les totalitaires, les fascistes, c'est maintenant les lambertistes. yahou !! quelle rigoloade !

toi, de ce que tu dis, tu as apparemment gardé des lambertistes, moi non je ne touche pas à ça.

pourquoi ne réponds tu pas à la question de l'esclavage volontaire ? pourquoi ?
Dernière édition par Denge le Jeudi 18 Juin 2015 11:41, édité 1 fois.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 18 Juin 2015 11:34

frigouret a écrit:En fait. Mon caleçon est.


Encore cette posture de celui qui sait mieux que les autres, même qu'il sait ce que les autres pensent malgré que ceux-ci ne pensent pas ce qu'il prétend qu'ils pensent. il est fort le gars.
Arrêtes de sortir tes phrases pédantes et réfléchis intelligemment au lieu de répéter ce que tu vois du haut de ta tour d'ivoire livresque.
L'argument du caleçon... mouhaha ... la possession personnelle n'est pas un problème en soi. Le problème est lorsque ça prive les autres. ton caleçon ne prive personne de vivre selon sa volonté.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 18 Juin 2015 12:55

frigouret a peur qu'on lui pique son caleçon.
Mais qu'il se rassure ! je ne crois pas que grand monde en voudra.

:mrgreen:
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 18 Juin 2015 15:25

La propriété est toujours privative dans le sens où l'usage de l'objet est réservée exclusivement au propriétaire de cet objet, qui, du fait de cette exclusivité, prive autrui de l'usage de ce même objet. Le fait qu'autrui puisse utiliser un objet similaire n'enlève rien à cette privation.
Que la propriété soit individuelle ou collective n'y enlève rien non plus. Le collectif propriétaire (une multinationale par exemple) prive autrui (tous ceux qui ne font pas partie de cette collectivité) de l'usage de sa propriété.
De plus, au sein de cette collectivité, le règlement interne (et s'il n'y en a pas, alors c'est la loi du plus fort) prive chaque adhérent d'une utilisation entièrement libre de sa propriété. Cette propriété est donc doublement privative.

Les anarchistes avaient compris depuis bien longtemps que le capitalisme privée bolchévique ne vaut pas mieux que le capitalisme privée libéral, c'est sur... Ce que je montre, c'est que Proudhon l'avait déjà compris.

Si "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" signifie que rien n'est imposé, alors on se demande comment les besoins vont être satisfaits. Il faudrait que tout tombe du ciel! Et même si le nécessaire à la satisfaction des besoins tombait du ciel, il faudrait encore le partager et s'il n'y a pas de règles, pas de droit, alors ce sera la loi du plus fort : Les plus faibles n'auront rien.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 18 Juin 2015 17:30

anarced a écrit:
Si "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" signifie que rien n'est imposé, alors on se demande comment les besoins vont être satisfaits. Il faudrait que tout tombe du ciel! Et même si le nécessaire à la satisfaction des besoins tombait du ciel, il faudrait encore le partager et s'il n'y a pas de règles, pas de droit, alors ce sera la loi du plus fort : Les plus faibles n'auront rien.


On touche à la racine, non pas du problème, mais de la question.
Je vais tacher d'y répondre le plus simplement et le plus rapidement possible en essayant de comprendre si possible ensemble plutôt qu'en jouant à celui qui serait le plus malin.

D'abord, rappelons à toutes fins utiles que c'est dans le système capitaliste que les plus faibles ou plutôt les moins filous sont laissés pour compte.

Ensuite regardons-y de plus près :

Dans le système actuel on peut considérer qu'environ un petit 1/3 de la population mondiale produit quelque chose de tangible qu'il soit matériel ou intellectuel.
Un autre 1/3 n'a pas accès du tout au travail ou à la création de quoi que ce soit.
Un dernier 1/3 a pour seule tâche de contrôler les deux autres 1/3 précédents et, également de faire appliquer les règles du système.

Dans le premier 1/3, on peut sans trop s'avancer dire que dans ce qu'il produit, à peine 1/3 est réellement utile et de bonne qualité.
Tout le reste est fabriqué juste pour être vendu et remplacé rapidement ou encore pour détruire ou réprimer ceux qui remettraient en cause le pouvoir des dominants ( ceux qui travaillent pour eux ou les bandes rivales de ceux qui dirigent )

Ce qui fait qu'au bout du compte seulement 1/9ème de la population mondiale soit 11%, en état de travailler, produit des biens réellement utiles et de bonne qualité.

Cette situation est due à l'administration et aux forces de répression nécessaires au système, à la rétention des richesses immobilisées par ceux qui gardent les capitaux mais aussi à la nécessaire rentabilité financière qui oblige à ne créer que ce qui va pouvoir se vendre sur le marché "libre" ou régulé par l'Etat.

Donc à partir du moment où les moyens de productions et les ressources naturelles seront socialisées, ce ne sera plus 1/9ème de la population mondiale qui va pouvoir créer des ressources réellement utiles mais sa totalité.
Je l'attends au tournant et, je ne dis pas que l'on va obliger la population mondiale à se mettre au travail à coups de triques, mais que la totalité de la population mondiale aura la possibilité de travailler.

Par ailleurs le remplacement de la propriété privée par la liberté d'usage va permettre une rotation des biens produits comme les habitations, les moyens de transport mais aussi toutes les richesses immatérielles comme la culture, l'enseignement, la recherche scientifique
Cette rotation d'usage aujourd'hui rendue impossible par la propriété privée, potentialisera encore de façon exponentielle la capacité de satisfaction des besoins.

En ce sens, la capacité de satisfaction des besoins de chacun sera multipliée de façon considérable et, les restrictions imposées par le système actuel seront remplacées par une auto- régulation pour au contraire, ne pas consommer trop et inutilement.
Il ne sert à rien de se gaver de chocolat si c'est pour être malade après et, il faut espérer que les hommes n'ont pas la même façon de fonctionner et sont moins cons que les crocodiles qui mangent tant qu'il y en a et, finissent , s'il y en a trop, par en mourir.
Il est là encore question de conscience.

Il y aurait encore beaucoup à dire sur la dynamique d'un tel système social qui ouvrirait les portes à la connaissance, la communication, la maîtrise des éléments naturels qui nous entourent, la mise en place de relations humaines enfin harmonieuses parce que non contraintes.
Et non , nous ne sommes pas dans un épisode des bisounours.

Mais il y aurait aussi largement la place pour le droit à la paresse pour ceux qui le souhaitent sans que cela n'influe de façon notable sur ce qui est produit.
Au contraire, il faut savoir s’arrêter et se reposer.
Personnellement, je sais que lorsque je fais quelque chose qui m’intéresse, je ne peux m’empêcher de le faire jusqu'à l'épuisement physique.
Je crois ne pas être le seul à être comme ça, loin de là.
Mais j'admets que tout le monde ne fonctionne pas forcément de cette façon et ça ne pose aucun problème.

Voilà très vite fait, une autre façon d'envisager la question autrement que " mais comment va-t-on faire pour distribuer équitablement le peu de soupe claire qu'il va y avoir à manger si on sort du système capitaliste ? "
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Juin 2015 21:14

Alléluia
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Vendredi 19 Juin 2015 4:24

C'est bien.
Maintenant tu peux passer à la caisse, c'est le moment de la quête.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Vendredi 19 Juin 2015 8:00

kuhing a écrit:En parallèle à la discussion sur le salariat .

P-J Proudhon - Théorie de la propriété


Morceau choisi :

"Si la maxime Chacun chez soi, chacun pour soi peut être considérée
comme une vérité d'économie politique et de droit, elle reçoit son application
aussi bien avec la possession ou propriété restreinte qu'avec la propriété
absolue : il y a même en celle-ci une pointe d'égoïsme féroce qui ne se trouve
pas en celle-là. Au point de vue de la morale, comme à celui de la liberté, la
possession est irréprochable"


page 52

,
En fait la propriété restreinte , la possession, te ramène toujours au statut de locataire. La propriété absolue ne disparait jamais, soit elle se trouve dans la possession soit hors d'elle.

Pour trancher entre propriété et possession je pense qu'il faut regarder cas par cas.

L'individu doit il avoir la propriété absolue de lui même ? Pour moi oui , il ne doit pas être gouverné.

La production doit elle être la propriété absolue du producteur, individuel ou collectif ? Pour moi oui.

Les ressources , matière et espace, doivent elles transférer leur propriété absolue a un organisme de type publique? Ça peut se concevoir mais l'Etat revient !
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Vendredi 19 Juin 2015 8:48

Le droit à la paresse de Lafargue, l'éloge de l'oisiveté de Russell aussi, sur à peur près le même thème, démontrent que si le travail était équitablement réparti et tourné vers les besoins, alors la journée de travail n'excèderait pas 3h ou 4h.
Le deuxième (un antimilitariste qui a fait de la prison pendant la première guerre mondiale pour avoir militer contre l'effort de guerre quand un "anarchiste" comme Kropotkine exhortait ses compagnons de partir à l'abattoir) fondait sa démonstration, principalement, sur l'inutilité de toute l'industrie liée à la guerre.
Cependant, ni Lafargue ni Russell n'étaient anarchistes, il ne s'agit donc pas ici de travail libre mais d'un travail imposé à chacun, sans que les auteurs n'expliquent trop comment.
La réflexion me semble malgré tout intéressante. Elle peut être vu comme un premier pas vers le travail libre: 4h de travail contraint, peut-être moins, laisse tout de même 20h de liberté par jour.
Elle peut-être aussi une solution pour tous les travaux d'utilité publique nécessaires mais qui risquent de ne pas trouver tout de suite preneur dans le cadre du travail libre: l'entretien, le nettoyage, le jardinage dans les espaces publics, la gestion des déchets, etc.
Un exemple: qui veut prendre sa dose de radioactivité pour aller démanteler les centrales? Il faudra des héros pour ça, comme on l'a vu à Fukushima.
IL n'est donc pas possible de voir le travail comme étant uniquement quelque chose d'épanouissant, vers lequel on se tourne librement. Le travail tue aussi. Il y a des travaux plus ingrats que d'autres, plus dangereux que d'autres.
Il y a aussi les métiers pour lesquels le principe de réciprocité n'est pas toujours applicable comme la médecine ou l'éducation. Le malade peut ne pas être en état de fournir un service équivalent à celui qui le soigne. De même pour un enfant à celui qui l'éduque. Certes les libéraux ne s'embarrassent pas de ces considérations mais la misère ne les effraie pas.
Quelques heures de travail gratuit par jour, sans réciprocité, seraient là encore une solution.

On est d'accord que le travail ne peut être libre que si tout le monde à accès aux ressources. Tu ajoutes que cela est rendu possible par la "socialisation". Je demande comment? Qu'est-ce qui garantit que chacun aura accès aux ressources et qu'il ne s'en verra pas privé par plus fort que lui? Tu parles aussi de "liberté d'usage" mais qu'est-ce qui garantit cette liberté? La liberté sans garantie, sans l'égalité, c'est la liberté du plus fort d'écraser le plus faible, c'est le libéralisme.

L'autorégulation fonctionne très bien, je le concède, entre amis, entre gens sympas. On va tous faire un effort, sans qu'il y ait besoin de règles pour cela, pour que les corvées soient partagées et que tout le monde ait une part de gâteau.

L'erreur est de penser que la société peut fonctionner de la même manière. La société n'est pas un groupe de gens sympas, c'est un groupe de gens qui passent leur temps à se faire la guerre pour les raisons les plus débiles possibles: la religion, la nation, le fascisme, la démocratie, etc.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Vendredi 19 Juin 2015 9:00

Voilà, quatre heures de goulag par jour , la vision anarco bolchéviste molle.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Vendredi 19 Juin 2015 9:00

Le concept de propriété de soi-même n'a pas de sens puisque l'objet et le propriétaire de l'objet ne se distingue pas. Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être gouverné ou non.
Dire que le propriétaire doit s'approprier sa production, revient à dire qu'il s'approprie également les ressources qui lui ont permis de faire ce produit car elles ne sont pas dissociables.
Cette propriété prive donc les travailleurs de l'accès à ces ressources.
4h de travail gratuit, c'est 4h de goulag si l'on veut. C'est tout de même un progrès par rapport au sort de la plupart des travailleurs.
Ce n'est donc pas la formule du travail libre mais peut-être que celle-ci ne peut s'atteindre que petit à petit, en diminuant graduellement ce travail gratuit.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Vendredi 19 Juin 2015 9:32

Il n'y a pas de sots métiers, ya que des cons.

De chacun sa volonté.

J'ai passé une grosse partie de mon temps a les faire ces boulots que tu juges ingrats. Cela m'était utile . Si une armée de goulagistes conscientisés était venue me piquer le job ma position en aurait été que plus difficile.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Vendredi 19 Juin 2015 10:06

frigouret a écrit:,
En fait la propriété restreinte , la possession, te ramène toujours au statut de locataire. La propriété absolue ne disparait jamais, soit elle se trouve dans la possession soit hors d'elle.


Il est pas question de locataire s'il n'y a pas de propriétaire, il est question d'utilisateur de ce qui est mis à disposition par tous et pour tous.
Maintenant si tu préfères rester sur ton terrain clôturé avec un acte de propriété sous le matelas plutôt que de t'ouvrir un peu l'esprit en allant voir ce qu'il se passe ailleurs sur la planète, ça ne me pose personnellement pas de problème.
Mais comme il risque de ne plus y avoir de notaires après la révolution , tu te feras le papier toi-même.
Encore une fois, si la révolution sociale se passe, comme pour ton caleçon, personne ne viendra t'arracher ton lopin de terre avec un couteau entre les dents puisqu'il y aura tellement mieux, caleçons et habitations propres, ailleurs et à disposition.
Donc keep cool.
Par contre tu risques de t'emmerder un peu, tout seul à l'intérieur de tes barrières.
C'est toi qui vois.

anarced a écrit:L'erreur est de penser que la société peut fonctionner de la même manière. La société n'est pas un groupe de gens sympas, c'est un groupe de gens qui passent leur temps à se faire la guerre pour les raisons les plus débiles possibles: la religion, la nation, le fascisme, la démocratie, etc.


On reconnait là le proudhonien, Proudhon pour qui la guerre était inévitable et même bénéfique pour forger les caractères ( cf son ouvrage "La guerre et la paix" . J'en publierai des extraits significatifs si j'ai le temps )
Par ailleurs ce sont ceux qui possèdent les capitaux qui organisent les guerres et obligent par la force les gens à y aller.

Sinon il ne s'agit pas d'avoir des "gens sympas" pour qu'une société sans classes ni état fonctionne mais juste un niveau de conscience suffisant et du bon sens :
Si on comprend qu'en allant dans le même sens, tout le monde y gagne beaucoup, les conflits n'ont plus de raison d'être.
( Sur la route les automobilistes qui veulent aller au même endroit ne font pas exprès de se rentrer dedans pour le plaisir, pour faire chier le voisin )

Ce dernier point rejoint une autre discussion récente sur "les conditions matérielles et la conscience ".
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Vendredi 19 Juin 2015 11:00

anarced a écrit:Le concept de propriété de soi-même n'a pas de sens puisque l'objet et le propriétaire de l'objet ne se distingue pas. Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être gouverné ou non.
Dire que le propriétaire doit s'approprier sa production, revient à dire qu'il s'approprie également les ressources qui lui ont permis de faire ce produit car elles ne sont pas dissociables.
Cette propriété prive donc les travailleurs de l'accès à ces ressources.
4h de travail gratuit, c'est 4h de goulag si l'on veut. C'est tout de même un progrès par rapport au sort de la plupart des travailleurs.
Ce n'est donc pas la formule du travail libre mais peut-être que celle-ci ne peut s'atteindre que petit à petit, en diminuant graduellement ce travail gratuit.



:oops:
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Vendredi 19 Juin 2015 11:25

Il n'y a pas de sot métier, peut-être. Mais il y a des travaux plus ou moins ingrats, plus ou moins dangereux, c'est sûr. Dans tous les métiers d'ailleurs.
Si l'accès aux ressources est garanti (ce que refuse Kuhing et on se demande bien pourquoi?) personne ne pique le travail de personne, chacun peut disposer des ressources nécessaires pour exercer son métier.
Le problème concerne les travaux nécessaires mais non accomplis par la libre volonté des travailleurs.
Ces travaux devront, dans un premier temps, être partagés équitablement, ce qui impose à chacun une part de travail gratuit. C'est difficile d'évaluer précisément combien peut représenter cette part de travail gratuit. 4h par jour, c'est en visant large. C'est probablement beaucoup moins.
Tu dis esclavage, d'autres diront bénévolat.
Mais la critique est légitime. Ces heures gratuites doivent aussi disparaître mais pour cela, il faudra transformer complètement la société.
On peut le voir comme le travail nécessaire pour établir le travail libre. On ne peut demander à personne de nous rétribuer pour ça.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Vendredi 19 Juin 2015 13:07

anarced a écrit:Il n'y a pas de sot métier, peut-être. Mais il y a des travaux plus ou moins ingrats, plus ou moins dangereux, c'est sûr. Dans tous les métiers d'ailleurs.
Si l'accès aux ressources est garanti (ce que refuse Kuhing et on se demande bien pourquoi?) personne ne pique le travail de personne, chacun peut disposer des ressources nécessaires pour exercer son métier.


Je ne sais pas ce que je refuse exactement.
J'ai du en rater un bout.

Mais pour le reste de ce que tu proposes,je suis convaincu que cela ne peut pas fonctionner.
Parce que qui dit travail gratuit dit travail payé, donc dit échanges marchands et, qui dit travail payé dit accumulation du capital et donc impossibilité de sortir du cycle capitaliste.

Comme j'en ai parlé plus haut, l'augmentation considérable des forces productives en cas de suppression du système marchand mais également le fait que l'on ne sera plus obligé de produire rentable (donc sale) et de mauvaise facture ( pour vendre aux pauvres ) pour créer, la progression des sciences et techniques, la production de biens solides et de bonne qualité, la rotation dans l'utilisation des biens va réduire considérablement les ordures ménagères et industrielles qui pourront être parfaitement éliminées en étant recyclées ou par automation.

Par ailleurs , j'ai eu l'occasion de rencontrer un gars qui pour se détendre peignait des bâtiments et des appartements : j'ai bien dit pour se détendre et pas pour gagner de l'argent.
ça parait bizarre mais ça ne fait que démontrer que les aptitudes et les goûts des gens sont très variés et, si certains préfèrent travailler assis sur une chaise d'autres ne prendront plaisir qu'en maniant la tronçonneuse.
C'est ce qui fait la diversité de l'humanité qui permettra d'avancer vers un objectif commun avec chacun à la place qu'il choisit.

Quant au principe de la révolution par étapes, par petits bouts, je n'y crois pas;
Cela ne peut que finir avec François Hollande et Julie Gayet en couverture de Closer .

La révolution sociale se fera d'un coup et rapidement ou ne se fera pas.
Comme pour la corde à sauter, si ça ne va pas assez vite, ça ne peut pas fonctionner.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Vendredi 19 Juin 2015 13:48

Ce que tu refuses, c'est de garantir l'égalité.
Si bien que tes promesses ne sont que du vent comme celles de la plupart des politiciens.
Tu dis que la socialisation, la liberté d'usage va permettre ceci cela mais jamais un traître mot du comment.
Qu'est ce qui va empêcher le plus fort de jouir davantage de cette liberté d'usage que le plus faible, jusqu'à l'en priver totalement?
Ce n'est pas la première fois que je pose la question.

Pour ma part, je n'oppose pas le travail gratuit au travail payé, je l'oppose au travail libre, fondé sur le principe de réciprocité dans les échanges: un service contre un service équivalent.
Pour délivrer le travail de l'exploitation, c'est tout le travail qui doit être organisé selon ce principe. Le travail gratuit doit disparaître.

Mais comme je ne crois pas au grand soir, ni ne comprends l'analogie avec la corde à sauter, je ne pense pas que ce travail gratuit puisse disparaître en un coup de baguette magique, parce qu'il faudra pour cela transformer la société en profondeur et ce travail de transformation ne peut être que gratuit.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Vendredi 19 Juin 2015 15:29

Bon c'est très bien.
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