Proudhon et la propriété

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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Samedi 20 Juin 2015 9:05

En fait, et anarced notamment , vous tombez dans le travers que dénonçait Proudhon quand il disait que le communisme n'est qu'une méprise de l'égalité.
Vous essayez d'inventer de. systemes extravagants et dangereux ( carrément l'esclavage ) pour obtenir ce résultat. Là ou il y a cette fausse égalité il n'y a pas de liberté.
Warren Buffet , l'idole de Kuhing, est un personnage parfaitement inoffensif , il utilise sa thune pour produire du coca, il est financé par les consommateurs de coca qui sont bien content de le trouver sinon ils n'en achèteraient simplement pas. Il est où le problème ?

Buffet va consommer sa thune, ou bien investir , ou bien la donner ( ce mec donne beaucoup parait il) et donc ainsi sa thune va se disperser dans la société et jouer son rôle de media d'échange.

On peut par contre critiquer l'outil monétaire étatique, le système des brevets qui fait contre tout bon sens Buffet propriétaire d'une recette de cuisine, position intenable car si il a trouvé la recette spontanément il ne peut pas. prouver qu'un autre puisse aussi la trouver spontanément.

En fin de compte cette obsession maladive de l'égalité des fortunes est basée sur un vil sentiment de jalousie, une crevardise.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Samedi 20 Juin 2015 9:50

Warren Buffet est bien sur un bienfaiteur de l'humanité et, boire du Coca-cola est le meilleur remède pour vivre longtemps, en bonne santé et sans prothèse dentaire totale.
Qui en doutait ici et quel bas sentiment de jalousie a fait qu'on ait osé critiquer ce pauvre vieillard inoffensif ?

Bon, il y a bien des syndicalistes Colombiens qui se sont fait assassiner par les bandes d'extrême-droite payées par l'entreprise Coca-Cola parce qu'ils avaient eu l'audace de critiquer leurs conditions de travail mais, comme pour l'antisémitisme de Proudhon , ce n'est qu'un détail par rapport à l'ensemble de l'oeuvre et la générosité de Warren Buffet.

Ceci dit, comme je n'ai rien à voir avec ta pensée anarcho-capitaliste qui peut être assimilée à peu de choses prés avec celle d'Alain Madelin, je n'adhère pas non plus à la théorie "égalitariste" déjà appliquée par les adeptes du président Mao.

Parce qu'il est bien contraignant et nécessite des forces de répression et de contrôle fantastiques que d'obliger un homme pensant 45 kilos et mesurant 1m55 à avaler à chaque repas les mêmes 500 grammes de riz qui suffisent à peine à son voisin qui lui mesure 2m05 et pèse 135 kgs.
Et, je ne me sentirais pas très à l'aise en étant habillé du même costume gris qui par soucis d'égalité, ferait invariablement la taille 50 tout en étant chaussé de brodequins qui pour que l'un n'utilise pas plus de matière que l'autre, seraient tous de la taille 41.

Et, "le travail obligatoire dans l'intérêt général", ça me rappelle un peu trop les STO.

Donc je préfère de très loin le principe "de chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens" où chacun fait ce qu'il veut pour créer sans contrainte, et mange et s'habille selon ses besoins, sa taille et ses goûts qui ne sont pas forcément les mêmes que son voisin.
Et tu peux garder ton caleçon.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Samedi 20 Juin 2015 10:19

Il est bien sur inacceptable que l'on ne respecte pas la liberté syndicale et le droit de grève, ça se sont de vraies droits liberté d'association et d'expression. C'est bien sur une position de principe que je défend et non pas les détails scabreux de telle ou telle circonstance, mais je pense que tu le sais et que tes contres attaques hors sujet ne sont que des aveux d'impuissance.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Samedi 20 Juin 2015 10:39

Ce n'est absolument pas hors sujet, c'est la conséquence du principe de la propriété et du marché libre que tu défends comme tu défends Warren Buffet.
C'est dire qu'il s'agit d'un hors-sujet qui est une preuve d'impuissance.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Samedi 20 Juin 2015 11:08

Pour en revenir précisément à Proudhon et, comme je l'ai évoqué plus haut, ci joint un extrait de son ouvrage " La guerre et la paix" qui témoigne de sa fascination pour la guerre qui est "le signe de notre grandeur".

"Saurait-on ce que vaut l'homme, sans la guerre? Saurait-on ce que valent les peuples et les races?" écrit-il et, là c'est publié officiellement.

On sort de la question de la propriété mais on est bien en adéquation avec la défense de la propriété privé qui a clamé haut et fort à la fin de sa carrière.

Du néo-fascisme pur.


Les loups, les lions, pas plus que les moutons et les castors ne se font entre eux la guerre ; il y a longtemps que l'on a fait de cette remarque une satire contre notre espèce. Comment ne voit-on pas, au contraire, que là est le signe de notre grandeur; que si, par impossible, la nature avait fait de l'homme un animal exclusivement industriel et social, et point un guerrier, il serait tombé dès le premier jour au niveau des bêtes dont l'association forme toute la destinée; il aurait perdu, avec l'orgueil de son héroïsme, sa faculté révolutionnaire, la plus merveilleuse de toutes et la plus féconde ? Vivant en communauté pure, notre civilisation serait une étable. Saurait-on ce que vaut l'homme, sans la guerre? Saurait-on ce que valent les peuples et les races? Serions-nous en progrès? (...)
Philanthropes, vous parlez d'abolir les guerres; prenez garde de dégrader le genre humain...

Proudhon, La Guerre et la Paix, 1861.


source
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar JKS » Samedi 20 Juin 2015 11:09

A Kuhing _

Dans un message précédent tu laisses à Frigouret le choix de clôturer son terrain s'il le désire.
Celui-ci a l'intention de quantifier d'une manière ou d'une autre sa production potagère de façon
à récompenser les efforts fournis pour arriver à cette production. Je te prie de prendre en compte
la durée de mise en oeuvre, plus les années d'expérience nécessaires pour réussir cette production.
Le fait de laisser à Frigouret la possibilité de clôturer son terrain lui laisse aussi la possibilité de s'associer
avec d'autres producteurs enclôturés pour échanger entre eux leurs productions respectives, que ce soit
par donation, troc, bons d'échanges ou monnaie locale.
Cela va en l'encontre du principe de communisme intégral que tu prônes par ailleurs, tu disais sur un autre
fil que le communisme devait être appliqué simultanément partout pour pouvoir fonctionner, ce à quoi j'avais
répondu qu'un tel communisme serait forcément totalitaire (car hégémonique) soit ne serait pas.
Comment expliques tu cette contradiction ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Samedi 20 Juin 2015 11:14

En fait, Kuhing et Frigouret, vous êtes dans le même travers, que dénonçait aussi Proudhon, quand il disait que le libéralisme est une méprise de la liberté.
Vous promettez la liberté mais sans en donner les moyens, sans garantir pour tous l'accès aux ressources nécessaire pour pouvoir produire.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait imposer une égalité de fortune mais qu'il fallait garantir une égalité de droit.
Ce lui qui a besoin de deux fois plus de riz n'a qu'à produire deux fois plus mais encore faut-il pour cela qu'on lui garantisse l'accès aux ressources pour pouvoir le faire et qu'il laisse aux autres la possibilité d'en faire de même.

Vous critiquez la solution que j'avance pour les travaux nécessaires qui ne seront pas réalisés par la libre volonté (STO, esclavage: la critique est à la fois facile et étrangement similaire) mais ni l'un l'autre n'avancez la moindre solution à ce sujet.

Je vous ai déjà dit et répondu qu'il est évident que la révolution ne se fera pas toute seule, qu'il faut se bouger le cul pour cela et qu'on ne peut attendre de personne une rémunération pour cela.
Si pour vous cela est de l'esclavage, alors ne vous dîtes pas révolutionnaires.

Pour ce qui est de l'extrait de "la guerre et la paix", c'est toujours la même chose: soit on comprend ce qu'est une thèse et une antithèse, soit on ne le comprend pas.
Soit, aussi, on ne VEUT pas comprendre parce qu'on préfère rester dans le registre étroit de la calomnie.
Dans cet ouvrage, Proudhon montre que la droit de la guerre est une application du droit de la force, qui se met inévitablement en place lorsque l'égalité en droit n'est pas garantie.
Dernière édition par anarced le Samedi 20 Juin 2015 12:44, édité 1 fois.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Samedi 20 Juin 2015 11:25

JKS a écrit:
Comment expliques tu cette contradiction ?


Il n'y a pas de contradiction et tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

J'ai dit qu'une société sans classes et sans états ne peut fonctionner que si le système marchand est aboli sur toute la planète.
Que si la quantification du travail et l'argent comment moyen de l'échanger sont supprimés.

A partir de là les gens auront à disposition les outils et moyens de réaliser ce qu'ils souhaitent faire et le mettrons à disposition de la collectivité ou pas tout en utilisant s'ils le souhaitent ce qui est mis à disposition de la collectivité .
C'est la liberté d'usage valable pour tous y compris ceux qui mettent une clôture autour de leur lopin de terre.
Et même sans tenir compte de ceux qui refuseraient de mettre leur création à disposition, l'augmentation des forces productives, la dynamique d'une telle façon de fonctionner fera qu'il ne sera plus utile de clôturer son terrain puisque le travail sera libéré et ses fruits accessibles et capables de satisfaire les besoins de chacun et de tous bien plus qu'il ne faut.

C'est une question de bon sens.

Maintenant si frigouret souhaite dans ce cadre continuer à le faire, cela ne posera aucun problème mis à part à lui même : il aura juste l'air ridicule.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Samedi 20 Juin 2015 11:54

Vite fait parce que là je commence à me faire engueuler grave par ma compagne qui en a marre de me voir taper sur l'ordi :

Pourquoi ridicule frigouret avec sa clôture ?

Exemple simple que l'on peut appréhender dès maintenant :

Il y a des gens qui font des blogs de recettes de cuisine, des dizaines de milliers de recettes, et qui les offrent bien sur à la lecture et utilisation gratuite de tout le monde.
Et bien frigouret, avec sa clôture autour de son champ et ses 3 patates qu'il y a fait pousser, serait aussi ridicule que quelqu'un qui ferait aujourd'hui son blog de recettes de cuisine mais en interdirait d'accès au public ou demanderait un droit d'entrée payant pour le consulter.
....d'autant plus que la monnaie aurait disparu.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Samedi 20 Juin 2015 13:07

Je préfère être ridicule que dictateur, le ridicule ne tue pas, le dictateur oui.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Samedi 20 Juin 2015 13:29

anarced a écrit:En fait, Kuhing et Frigouret, vous êtes dans le même travers, que dénonçait aussi Proudhon, quand il disait que le libéralisme est une méprise de la liberté.
Vous promettez la liberté mais sans en donner les moyens, sans garantir pour tous l'accès aux ressources nécessaire pour pouvoir produire.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait imposer une égalité de fortune mais qu'il fallait garantir une égalité de droit.
Ce lui qui a besoin de deux fois plus de riz n'a qu'à produire deux fois plus mais encore faut-il pour cela qu'on lui garantisse l'accès aux ressources pour pouvoir le faire et qu'il laisse aux autres la possibilité d'en faire de même.

Vous critiquez la solution que j'avance pour les travaux nécessaires qui ne seront pas réalisés par la libre volonté (STO, esclavage: la critique est à la fois facile et étrangement similaire) mais ni l'un l'autre n'avancez la moindre solution à ce sujet.

Je vous ai déjà dit et répondu qu'il est évident que la révolution ne se fera pas toute seule, qu'il faut se bouger le cul pour cela et qu'on ne peut attendre de personne une rémunération pour cela.
Si pour vous cela est de l'esclavage, alors ne vous dîtes pas révolutionnaires.

Pour ce qui est de l'extrait de "la guerre et la paix", c'est toujours la même chose: soit on comprend ce qu'est une thèse et une antithèse, soit on ne le comprend pas.
Soit, aussi, on ne VEUT pas comprendre parce qu'on préfère rester dans le registre étroit de la calomnie.
Dans cet ouvrage, Proudhon montre que la droit de la guerre est une application du droit de la force, qui se met inévitablement en place lorsque l'égalité en droit n'est pas garantie.


La propriété des ressources est pour moi aussi une question délicate, mais déjà circonscrire la justification d'une socialisation a ce type de biens laisse pour tout le reste une immense place pour une économie libre.

Spontanément ce sujet évoque l'histoire de Marinaleda, un aristo possédait pratiquement tout le domaine agricole de la commune et laissait par le fait le reste des habitants désoeuvré. Un tribunal populaire pourrait ordonner une expropriation pour cause d'utilité publique et contraindre l'aristo a une vente forcée, je veux bien le concevoir mais nous rentrons ainsi peu ou prou dans un mécanisme de type étatiste.

Mais c'est regarder les choses par le petit bout de la lorgnette. Concrètement en france l'agriculture est un secteur hyper dirigé politiquement, on maintient artificiellement a coup de subventions des schémas d'exploitations qui ne pourraient survivre autrement, coupez les subventions et des centaines de milliers d'hectares a bas prix seront a disposition.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Samedi 20 Juin 2015 14:08

Si la gouvernance des biens communs est un sujet qui vous intéresse je me permet de vous conseiller la lecture des travaux de Elinor Ostrom qui a reçu le très libéral Nobel d'économie en 2009 dans une approche non étatique et d'esprit fédéraliste du sujet.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Samedi 20 Juin 2015 15:42

frigouret a écrit:Je préfère être ridicule que dictateur, le ridicule ne tue pas, le dictateur oui.


Si t'arrives à montrer où se trouve la dictature dans ce que je dis ( pas juste le répéter en boucle mais le montrer et le démontrer) je veux bien porter un pin's à l'effigie de Warren Buffet.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Samedi 20 Juin 2015 17:00

La distinction entre propriété des produits et propriété des ressources est abstraite et ne tient pas.
D'une part, sur le même modèle que le bilan carbone, on pourrait attacher à chaque produit un bilan ressources.
Ton caleçon a été produit avec des machines faites de métaux, avec du coton qui a poussé sur un terrain arrosé d'eau, etc. Toutes ces ressources n'ont pas pu servir à autre chose dans le même temps. Tu en as donc privé l'usage à autrui.
Ces ressources n'étant pas infinies, il faut, là aussi, garantir un droit égal pour tous à une même quotité.
D'autre part, tout produit peut devenir une ressource, dès lors que l'on s'en sert pour produire. Si on peut s'approprier une machine comme produit, qui ou quoi empêche de s'en servir comme ressource, avec usage exclusif de cette ressource, et donc droit d'exploiter tous les gens qui en ont besoin ?
Rien! C'est pour cela que cette distinction ne tient pas et ne sert qu'à tenter de rétablir la propriété, dans toute son iniquité.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Samedi 20 Juin 2015 17:58

La distinction entre ressource et produit du point de vue de la propriété tient parfaitement. Je peu très bien avoir la propriété restreinte du champ, ou n'en. être que locataire, et garder la propriété absolue de la récolte.

J'en profite pour affirmer que la propriété de soi même n'est pas non plus un concept creux puisque c'est justement cette propriété que l'on refuse a l'esclave, au conscrit etc.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Samedi 20 Juin 2015 20:03

Si tu es locataire, c'est qu'il y a un propriétaire, un propriétaire d'une ressource naturelle et il s'agit bien là d'une propriété absolue dans son caractère abusif.
Si la propriété restreinte est restreinte au point de n'être qu'un droit d'usage à une égale quotité de ressources, si tu es prêt à envisager que le champs que tu as cultivé, demain, il te faudra peut-être le partager parce qu'on sera plus nombreux ou parce que les terres cultivables seront plus rares, alors on peut peut-être tomber d'accord. Mais ce n'est pas de la propriété, c'est le principe d'égalité.
Proudhon, lui, ne parle de propriété restreinte qu'en régime féodal, où la possession est accordée par le prince qui l'a reçu de dieux. D'ailleurs, dans le passage cité au début de ce fil, Proudhon fait tout le contraire de défendre la propriété: il conclut que la propriété est pire que le système féodal, que la bourgeoisie est aussi pleine de dédain pour le prolétariat que la noblesse ne le fut jamais pour la roture, idée qu'il développe également dans De la capacité politique des classes ouvrières.
Pour ce qui est de la récolte, elle est un produit pour toi mais elle est aussi une ressource, pour un restaurateur par exemple. Si tu lui livres ta récolte, tu lui fournis un service qui vaut un service équivalent. Si c'est ça avoir la propriété absolue de ta récolte, alors on peut encore tomber d'accord. Mais ce n'est pas de la propriété, c'est de la réciprocité.

Quand à l'esclave, ce qu'on lui refuse, ce n'est pas la propriété de soi même, c'est d'être un être humain.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Dimanche 21 Juin 2015 18:20

La réciprocité n'est pas très mystérieuse, ni ne demande des calculs d'apothicaire impliqué par la valeur travail, la réciprocité ces deux subjectivités qui se rencontrent.
En échange du produit de ton effort je t'offre le mien, ti le reçois et nous sommes quitte, au contraire il ne te satisfait point et nous gardons nos produits respectif pour les échanger ailleurs et nous ne sommes pas redevable l'un de l'autre.


Il y a quand même une expérience mentale intéressante a faire. Posons que Proudhon ait eue raison dans sa dernière proposition sur la propriété comme liberté. Quelles seraient les conséquences de ce principe sur l'action des organisations ouvrières ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Lundi 22 Juin 2015 8:19

Il ne s'agit pas seulement d'échanger ton produit contre le mien car ce serait revenir au troc qui limite à presque rien la circulation des produits.
Si j'ai besoin de ton service mais qu'aucun des services que je pourrais te rendre ne t'intéressent, alors l'échange est rendu impossible par le troc direct. Cependant, il existe peut-être une personne à qui je pourrais rendre un service équivalent et qui pourrait te le rendre en retour, il existe peut-être 10 personnes à qui je pourrais rendre un dixième de ce service et qui te les rendraient en retour, ou bien qui les rendraient à 10 autres personnes qui te les rendraient en retour, et ainsi de suite.
Il s'agit donc de rétablir la circulation des produits selon le principe de réciprocité. C'était l'objectif de la banque d'échange ou banque du peuple. Ce qui compte, c'est que si tu rends un service, tu as droit en retour à un service équivalent et si j'en reçois un, je dois en retour un service équivalent mais le circuit entre les deux peut être aussi complexe que l'on veut.
Proudhon appelait "banque" le dispositif chargé d'organiser cette circulation mais il s'agit, ni plus ni moins, d'une bourse du travail puisqu'ici le produit est le travail, la réciprocité garantit l'absence de plus-value.
Je ne nie pas qu'un tel système est compliqué à établir et qu'il faudra que les travailleurs y amènent un peu de travail gratuit, dans un premier temps, pour y parvenir. Cependant, une fois qu'un circuit a été activé, il devient très facile de le réactiver, il y a des habitudes qui se mettent en place, le travail libre se développe et remplace peu à peu le travail gratuit.
Quant à l'antithèse de Proudhon: "la propriété, c'est la liberté", il faut bien sûr continuer à la développer, aussi loin que possible, puis la réfuter en tout point, si on veut vraiment achever son œuvre.
Maintenant, si la propriété était vraiment la liberté et jamais le vol, ce que Proudhon n'a jamais défendu, alors aujourd'hui, tout irait pour le mieux pour les classes ouvrières et il n'y aurait aucune question à se poser sur leur action.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Lundi 22 Juin 2015 20:49

Mais c'est une des fonction de la monnaie que tu décris là, c'est la fonction media d'échange qui est en effet un troc différé. Un autre fonction de la monnaie est d'être une unité de compte , et je pense que dans tous système économique une unité de production a besoin de traduire les flux de richesse ( matière première, travail , énergie, vente, taxe etc) en flux financier .
Ensuite la monnaie est aussi une réserve de valeur mais là il y a problème. Je m'explique , si j'échange tel quantité de blé contre un gramme d'or, toute chose égale par ailleurs, je peu au bout de vingt ans récupérer cette quantité de blé contre ce même gramme d'or. Mais pour perpétuer le blé pendant vingt ans j'ai oeuvrer, pris des risques affronté tous les aléa de la vie, et pendant ce temps là le gramme d'or aurait conserver la valeur sans rien faire! Les dès sont pipés.
C'est l'analyse de Gessel , qui conduit a appliquer un intérêt négatif sur la conservation du capital en monnaie.

Pour défendre la propriété comme liberté j'ai donné l'exemple d'une collectivité agraire anarchiste de la révolution espagnole. J'analyse cette collectivité comme une propriété absulue des collectivistes, parfaitement autonome , qu'en penses tu ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar JKS » Mardi 23 Juin 2015 8:35

Si tu remplaces le gramme d'or par un bon d'échange éphémère, tu limites l'accumulation de capital
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