Proudhon et la propriété

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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mercredi 17 Juin 2015 18:50

Disons que l'un de nous deux est dans le déni de la réalité.
As-tu lu le texte de M. Berthier?
As-tu lu Philosophie de la misère où Proudhon explique sa méthode de de recherche? Il me semble que c'est un minimum avant d'essayer de comprendre ses brouillons.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 19:02

Non pas encore, mais je le ferai volontiers car sur un autre forum j'ai lu de lui ( Berthier) quelques post du meilleur tonneau.
Il est incontestable que Proudhon est envisagé la propriété comme liberté de façon répétée et très argumentée.
Justement dans théorie de la propriété Proudhon expose sa méthode, il prétend que les aspects contradictoire d'un problème ne se résolvent pas en synthèse et que la dualité est source dynamique.


Et la personnalité de Bastiat alors! Cet homme de gauche combattant contre la peine de mort, contre la colonisation et pour le droit syndical.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mercredi 17 Juin 2015 19:28

Je ne le nie pas. Dès son premier ouvrage, il défend une thèse: la propriété c'est le vol et une antithèse: la propriété c'est la liberté. C'est sa méthode de recherche! Il fait naître la contradiction pour avancer dans sa démonstration mais son but a toujours été de détruire la propriété.
M. Berthier pense que c'est par esprit tactique, pour amadouer la petite paysannerie, qu'il prend le temps d'argumenter en faveur de la propriété. Je ne pense pas et je doute que la petite paysannerie l'ait beaucoup lu.
Il cherche effectivement le plus loin possible les arguments en faveur de la propriété, non pas par esprit tactique, mais dans le but de les détruire et de solidifier sa démonstration.
Je ne trouve pas cette méthode de recherche aberrante, au contraire, c'est plutôt l'équivalent dialectique de l'art de la guerre selon Sun Zu:
Connait ton ennemi comme toi-même si tu veux remporter la bataille!
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 19:39

Tu ne peux prétendre que le but de Proudhon ait été toujours de détruire la propriété alors qu'il la présente comme force radicale contre le pouvoir.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mercredi 17 Juin 2015 20:39

Et il était favorable à un système bancaire soit disant du peuple mais dont il voulait être le banquier et, il s'est présenté à la députation de l'assemblée constituante de 48 ( être gouverné non mais gouverner oui ...) et il a encensé la guerre qui forge les caractères dans son " la guerre et la paix " et il a présenté un projet pour collecter l'impôt et, et, et....

Un usurpateur notoire heureusement démasqué par Dejacque ou Kropotkine et adulé par Charles Mauras avec son Action Française et aujourd'hui par Soral et Ayoub.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 20:54

Ton sujet c'est Proudhon et la propriété pas les potins mondains il me semble.

Si par exemple Einstein était convaincu d'avoir enculé sont chien , sa théorie de la relativité n'en serait pas pour autant ni plus vrai ni plus fausse.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mercredi 17 Juin 2015 20:55

L'argument que le but de Proudhon ait toujours été de détruire la propriété, même dans Théorie de la propriété, est pourtant simple à défendre:
Sa vieille antithèse: la propriété c'est la liberté, l'a conduit à explorer une nouvelle piste: la propriété est un bouclier contre l'état. Il développe, il explore. Il ne s'agit pas d'un ouvrage publié, ce n'est qu'un brouillon, il ne sait pas encore où cela va le mener. Il veut mener la piste jusqu'au bout alors il défend l'idée de toute sa volonté.
Mais en son for intérieur, la propriété, il la déteste et il le dit très clairement dans ce même ouvrage.
Ce qu'il espère, c'est que cette piste va le mener à une impasse et que preuve sera faite que l'idée ne tient pas.
Mais ici, c'est difficile parce que c'est la propriété contre l'état et il ne veut pas de l'état non plus. Il se rend compte que la société est enfermée entre ces deux pôles et qu'il y a peut-être là une ressource dynamique... Voilà où il en est de ses recherches.
D'autre part, contrairement à une rumeur, Proudhon n'était pas uniquement un destructeur, il a toujours tenté de construire une théorie positive, une solution au problème social. Kuhing vient de rappeler quelques unes de ses expérimentations. Il voulait détruire la propriété mais aussi résoudre cette négation, tel était également l'objet de cet ouvrage.
L'ouvrage est resté inachevé devant cette double difficulté.
A nous de poursuivre, si ça nous chante...
Je pense, pour ma part, que cet ouvrage n'a pas un très grand intérêt. Dans sa plus grande partie, ce n'est qu'un rappel de ses ouvrages antérieurs et, finalement, il n'y ajoute rien d'abouti.
La preuve qu'il garde l'ouvrage sous le coude pour en changer la conclusion qui ne lui plaît pas en l'état, c'est qu'il va chercher une troisième force, capable de sortir la société de cette dynamique bipolaire où elle est enfermée. Il entame un autre ouvrage inachevé: De la capacité politique des classes ouvrières.
Et ici, je diverge de nouveau avec M. Berthier. Pour lui cette nouvelle force, c'est l'AIT. Mais si tel était le cas, la révolution serait déjà faite. Je pense, au contraire que cette nouvelle force reste à créer.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 18 Juin 2015 6:34

frigouret a écrit:Ton sujet c'est Proudhon et la propriété pas les potins mondains il me semble.

Si par exemple Einstein était convaincu d'avoir enculé sont chien , sa théorie de la relativité n'en serait pas pour autant ni plus vrai ni plus fausse.


Voilà Le lancement d'une rumeur antisémite qu'un adorateur de Proudhon ne pouvait éviter.

Par contre tout ce que j'ai dit dans mon post précédent est avéré : Proudhon s'est présenté à la députation, il rédigé un projet pour la collecte des impôts, il a justifié la guerre dans son livre " la guerre et la paix "
Pour ses écrits antisémites et sexistes, il les a commis de sa plume.
" il faut exterminer les juifs sauf ceux qui sont mariés avec des françaises " c'est bien de lui.
Certes il était un peu en retard par rapport à Pétain qui ne s'embarrassait pas de cette restriction, je l'accorde.

Charles Mauras de l'action française, a créé un club de réflexion qui portait son nom : le cercle Proudhon.
Soral et Ayoub aujoud'hui le considèrent comme faisant partie de leur héritage.

Et pour sa défense de la propriété privé, sujet de cette discussion, tu en fais toi-même, comme les libertariens, la raison de ta référence à Proudhon.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 18 Juin 2015 7:51

Le registre de la calomnie est très étroit. Il faut être capable d'en sortir un peu pour ouvrir le débat.
Je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un débat si c'est pour venir le polluer en revenant sans cesse aves des calomnies de plus en plus invraisemblables et en répétant celles qui ont été démontrées fausses ou hors-sujet.
Je rappelle ici ce que j'ai déjà dit de l'antisémitisme de Proudhon:

Il y a, je ne le nie pas, ici et là dans l'œuvre de Proudhon, des propos antisémites, dans le sens où il ne voit que la bourgeoisie juive, les de Rothschild notamment, et assimile tous les juifs à cette bourgeoisie, il semble ne pas concevoir qu'il puisse y avoir des travailleurs parmi eux. Pour lui, les juifs sont donc des contre-révolutionnaires. Cependant, cet antisémitisme se distingue nettement de celui des nazis. D'une part, parce qu'il n'est pas obnubilé par eux, ils sont selon lui des contre-révolutionnaires mais des contre-révolutionnaires parmi beaucoup d'autres, comme Louis Blanc par exemple. D'autre part, il n'est ni pour leur expulsion, ni pour leur extermination, ce qui m'amène à douter de l'authenticité de la citation reportée ici un certain nombre de fois:

Ce qu'il y a de plus triste, c'est qu'ils ont rendu, par toute l'Europe, la bourgeoisie, haute et basse, semblable à eux, et qu'il ne servirait absolument de rien aujourd'hui de les expulser.
P-J Proudhon - De la Justice dans la Révolution et dans l'Eglise Notes et Eclaircissements - 1870


Mais peut-être que le but n'est pas d'ouvrir le débat? Peut-être faudrait-il seulement que l'on reconnaisse que la seule chose nécessaire à la révolution est que les travailleurs, décidément trop cons, élèvent leur niveau de conscience et comprennent qu'ils ont le choix entre rester assis sur leur canapé ou aller construire des cabanes?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 18 Juin 2015 8:12

comme le disait lambros : "ni dieux ni maitres".

proudhon a dit et fait des choses intéressantes mais pas que... comme beaucoup d'auteurs (proudhon, marx, stirner, freud, nietzsche, ...). On peut faire des reproches à tout auteur.
Comme beaucoup d'auteurs, il semble qu'il ait des fans de diverses tendances, certaines trés gerbantes, alors que d'autres plutôt sympathiques aux idées anarchistes.

Maintenant ce qui est intéressant, c'est aussi de voir que parmi les anarchistes il y a des divergences sur la question de la propriété. certains pensent "possession", d'autres pensent "propriété d'usage", certains plus pour un usage collectif d'autres plus individuels, ou un mix. Mais le tout sans privation de propriété (dans le sens de propriété privée), au contraire des proprietariens (de fervents adeptes de la propriété monarchique et fascistoides), car pour les anarchistes (collectifs ou individuels) la propriété d'usage doit être sociale et partagé, commutative, sans contrepartie financière. c'est un rapport d'égal à égal.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Juin 2015 9:00

Toute l'ineptie de ton discours vient d'une erreur de français grossière. Tu confonds l'adjectif privé avec le participe passé du verbe priver.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 18 Juin 2015 9:10

Personnellement je trouve pathétique que le culte de la personnalité soit encore aussi présents dans certains esprits, au point qu'affirmer que l'antisémitisme , le sexisme, le libéralisme, le culte de la guerre, les contradictions incessantes, les adaptes issus de l'extrême-droite la plus nauséabonde soient des "registres étroits" de calomnie.
Certains ont besoin d'idoles et on sait où ça mène.
Mais au moins que ces Dark vador ne parlent pas d'anarchisme mais restent dans leur saga Starwars et la construction de leur force obscure.

Sur le sujet précis, la défense de propriété privée, des échanges marchands, et c'est la conclusion à laquelle Proudhon arrive au bout d'années de réflexions, qui fait de lui la référence des libertariens ( frigouret en témoigne ) le met complètement en dehors de ce que l'anarchisme peut être.
Parce que, n'en déplaise aux "anar-libéraux" confus, disciples de Proudhon, les échanges marchands et la propriété privée sont les racines de l'exploitation et de la soumission.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Juin 2015 9:22

C'est l'inverse l'exploitation et la soumission viennent toujours d'un agression :contre les personnes ou leur propriété. Le principe de l'échange et du respect de la propriété rend au contraire impossible l'exploitation et la soumission .
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 18 Juin 2015 9:51

Ben voyons.
Tout comme les esclaves qui faisaient partie intégrante des possessions des grands propriétaires terriens étaient l'expression aboutie de la liberté universelle.

Je crois que tu devrais plutôt rejoindre le mouvement du guignol triste Bonnet de Soral ( ou "Benêt de Soral" ? Alain Bonnet ? , je ne sais plus ) , à moins que tu en viennes déjà.
Dernière édition par kuhing le Jeudi 18 Juin 2015 10:02, édité 1 fois.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Juin 2015 10:02

Un esclave est par définition une personne que l'on a agressé, on échange pas avec un esclave on le commande.
Tu joues l'imbécile ou bien tu es vraiment alter comprenant ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Jeudi 18 Juin 2015 10:04

frigouret a écrit:Un esclave est par définition une personne que l'on a agressé, on échange pas avec un esclave on le commande.
Tu joues l'imbécile ou bien tu es vraiment alter comprenant ?


Un esclave est un bien que l'on a acheté sur le marché libre que tu défends.
C'est plutôt toi qui joue au con ou qui l'est vraiment.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Jeudi 18 Juin 2015 10:19

La propriété d'une chose est nécessairement privative, c'est le droit de priver autrui de l'usage de cette chose. D'un côté, cette privation est odieuse puisqu'elle génère des victimes: les dépossédés livrés à la merci des propriétaires. De l'autre côté, cette propriété, dans les mains du travailleur, appliquées aux ressources nécessaires à son travail, lui garantit l'accès à ces ressources. Or cette garantie est indispensable pour établir le travail libre: il faut que chacun ait droit à une égale quotité d'espace et de matière. C'est le sens de la problématique laissée en suspens dans Théorie de la propriété.
Les régimes communistes (communisme d'état) avec leur promesse "de chacun sa capacité, à chacun ses besoins" ne garantissent pas ce droit et les travailleurs se retrouvent assignés à des tâches qu'ils n'ont pas choisies pour satisfaire des besoins qui ne sont pas les leurs.
Les régimes libéraux ne le garantissent pas non plus. Le droit à la propriété, sur lequel ils sont fondés, à conduit à la société la plus inégalitaire de tous les temps, aux antipodes de ce droit égal pour tous revendiqué.
On retrouve bien ces deux pôles état contre propriété entre lesquels la société se trouve enfermée, pour l'instant.
Ces deux pôles sont d'ailleurs indissociables: ni les régimes communistes n'ont pu se passer totalement de la propriété privée (comme en rêvait Louis Blanc) ni les régimes libéraux de l'état.
Il faut sortir de ce cercle et, pour cela, faire intervenir une troisième force, qui reste à créer.
Je ne pense qu'il soit possible aujourd'hui d'avoir un point de vue figé sur ce sujet, sauf à être dans l'erreur.
Dernière édition par anarced le Jeudi 18 Juin 2015 10:33, édité 1 fois.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 18 Juin 2015 10:29

frigouret a écrit:Toute l'ineptie de ton discours vient d'une erreur de français grossière. Tu confonds l'adjectif privé avec le participe passé du verbe priver.


Mr dictionnaire de sa tour d'ivoire fait du sophisme : "tu utilises un mauvais mot, donc ton discours est inepte".

Privation vient étymologiquement de privatio ou de priver+ation. si tu ne lis que la partie qui t'intéresse de lire, on peut peut-etre conclure à la manœuvre sophistique d'un idiot.

Ceux qui défendent la privation de la propriété aux autres (propriété privée défendue par les Etats et les proprietaires capitalistes ou autres économies d'exploitation) sont des voleurs. car la terre appartient à tout le monde, aucunes barrières ou frontières ne doit exister. c'est à la société dans son ensemble de déterminer son usage collectivement, là où ils se trouvent.

les libertariens défendent la propriété privée et de fait défendent la monarchie ou les frontières nationales. Alors on est plus à des questions idiotes de mots mais à une réalité vraie. Les libertariens (qui ne sont que des libéraux vieille sauce qui veulent refaire cuire leur jus) sont des autoritaires qui usent de mots pour tromper. Il n'y a qu'à voir le nombre qui sont dans la politique et qui sont extreme - con. le front national par exemple a un conseiller économique (comme frigouret) qui défend l'idée libertarienne, à une époque il y en avait dans le modem et autres... que peut faire une vieille logique libérale pourrie ressassé si ce n'est la même chose qu'avant, avec dictature & co ? ils veulent changer de nom, mais ils ont les mêmes pratiques...
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Denge » Jeudi 18 Juin 2015 10:45

anarced a écrit:La propriété d'une chose est nécessairement privative


Tu peux avoir une (dans le sens de possession) propriété partagé, donc non privative.

Les régimes ...avec leur promesse "de chacun sa capacité, à chacun ses besoins" ne garantissent pas ce droit et les travailleurs se retrouvent assignés à des tâches qu'ils n'ont pas choisies pour satisfaire des besoins qui ne sont pas les leurs.


le capitalisme privée bolchévique ne vaut pas mieux que le capitalisme privée libéral, c'est sur. les anarchistes l'avaient compris depuis bien longtemps.

ce qui n'a rien à voir avec "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" qui par essence n'impose rien, puisque de chacun selon ses moyens. tout est définit par les intéressés eux-mêmes.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Juin 2015 10:56

En fait toi et anarced commettez la même erreur. En droit privatif se dit d'un usage, d'une faculté, d'un droit qui est accordé a quelqu'un a l'exclusion des autres. Mon caleçon est une propriété privée dont je me réserve l'exclusivité, mais cen'est pas un droit privatif puisque je ai pas le monopole ou l'exclusivité du port du caleçon.
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