Proudhon et la propriété

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 13:39

En parallèle à la discussion sur le salariat .

P-J Proudhon - Théorie de la propriété


Morceau choisi :

"Si la maxime Chacun chez soi, chacun pour soi peut être considérée
comme une vérité d'économie politique et de droit, elle reçoit son application
aussi bien avec la possession ou propriété restreinte qu'avec la propriété
absolue : il y a même en celle-ci une pointe d'égoïsme féroce qui ne se trouve
pas en celle-là. Au point de vue de la morale, comme à celui de la liberté, la
possession est irréprochable"


page 52
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mardi 16 Juin 2015 13:50

Mais dans la conclusion de sa théorie Proudhon pose que la possession, ou le fief,n'est qu'une dépendance hiérarchique. Que seul la propriété absolu oppose une force a l'État.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 14:12

C'est ce qui fait finalement de Proudhon un défenseur du libéralisme et on comprend que ce soit ta référence.

D'autres morceaux choisis :

« La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir (...) "

"Où trouver une puissance capable de contre-balancer cette puissance formidable de l’Etat ? Il n’y en a pas d’autre que la propriété (...) "

"La propriété moderne peut être considérée comme le triomphe de la liberté (...)"

" La propriété est destinée à devenir, par sa généralisation, le pivot et le ressort de tout le système social. » "

On est loin de sa "Propriété c'est le vol" qu'il a déclarée ensuite avoir été mal interprétée.
C'était l'attribution de la propriété régulée par l'état qu'il fallait comprendre...
Aaah d'accord !

Alors Proudhon anarchiste ?
Ben non.
En plus d'avoir été antisémite et sexiste au dernier degré ( "une femme qui exerce son intelligence est laide comme une guenon " ) c'est plutôt le précurseur de la mouvance libertarienne que tu représentes.

Pour moi Proudhon n'était ( finalement ) qu'un pauvre con.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 14:59

L'œuvre de Proudhon n'est pas aussi facile d'accès qu'un petit slogan ou une petite profession de foi. Il faut, notamment, comprendre le concept de thèse et antithèse concernant une problématique. Pour la propriété, par exemple, il ne suffit pas de la disqualifier par une série d'arguments, il faut aussi essayer de comprendre, par des arguments, pourquoi cette propriété se maintient parmi nous depuis des siècles et pourquoi on est, encore aujourd'hui, incapable de la détruire. Les deux parties sont également importantes si l'on veut embrasser la problématique dans sa globalité et tenter d'en trouver la solution.
Mais, encore une fois, cette Théorie de la propriété est inachevée et cette solution, il faut encore la chercher.
Les passages cités ci-dessus peuvent heurter si l'on ne comprend pas quelle est leur place dans l'analyse: on est dans l'antithèse, on essaie de comprendre ce qui rend la propriété si solide mais l'objectif, c'est bien de l'abattre.
D'ailleurs, il n'y a pas grand chose de très nouveau dans cette Théorie de la propriété puisque, dès son premier opus et aussi dans les suivants, l'auteur développait déjà une antithèse.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 15:01

Article de Vincent Valentin ( enseignant à Sciences Po Paris. C'est un spécialiste du néo-libéralisme , du libéralisme et du libertarianisme contemporain.)

pas inintéressant.


Proudhon, penseur anarcho-capitaliste ?

Analyse de Vincent Valentin

in Le Monde des livres, 12 février 2009.

Proudhon partage avec la pensée libérale une série de principes qui lui permettent d'organiser l'anarchie : la concurrence, la propriété privée, le contrat, le fédéralisme et, plus que tout, le refus de voir la société prise en charge par l'Etat. En même temps, il reste un socialiste, et ce qui le distingue des libéraux classiques, qu'il appelle "les économistes de l'école anglaise", c'est qu'il veut agir directement sur la situation des classes ouvrières, autrement que par les seules vertus du marché. Aux libéraux, il reproche de se satisfaire d'une répartition du capital qui est le résultat de siècles d'exploitation, et qui ne correspond à aucun principe de justice. C'est le sens de sa célèbre formule : "La propriété, c'est le vol." Aux socialistes, il reproche de ne penser le progrès social que par les moyens liberticides de l'Etat.

Ainsi Proudhon élabore-t-il un socialisme sans Etat et un libéralisme pour les pauvres. D'un côté, il veut utiliser les moyens libéraux, à commencer par la propriété privée, pour émanciper la classe ouvrière. D'un autre côté, contre le libéralisme classique, il éprouve une méfiance totale à l'égard de la politique. Pour lui, la démocratie représentative est une façon perverse de renforcer le pouvoir de l'Etat.

A vous lire, l'autogestion telle que Proudhon la pense aurait plus d'un trait commun avec les conceptions de certains "libertariens" ou "anarcho-capitalistes", comme par exemple Robert Nozick (1938-2002). Comment expliquer cette convergence ?

Les plus anarchistes des libéraux contemporains tentent eux aussi d'organiser la société sans Etat. Du coup, ils sont obligés de penser le versant positif de la liberté, et non plus seulement le versant négatif, comme l'essentiel du libéralisme classique. Une fois qu'on est délivré de la menace démocratique, c'est-à-dire de la domination de la majorité, alors il est possible d'imaginer un nouvel ordre social en rupture avec la tradition, qui permette d'envisager l'émancipation des plus pauvres, mais cette fois sur la base d'un contrat.

Dans cette perspective, autogestion et autorégulation se rejoignent. Dans les deux cas, la société civile s'organise de façon non hiérarchique : par la forme du contrat, on réintroduit de la politique, laquelle s'exprime, chez Proudhon, dans la commune et la fédération, et, chez les actuels anarcho-capitalistes, soit à travers le choix d'une agence de droit et de protection privée, soit par l'adhésion à une des communautés qui forment ce que Nozick nomme un "canevas d'utopie".

N'y a-t-il pas un paradoxe supplémentaire à lire Proudhon comme un théoricien "libéral", alors qu'il tenait par ailleurs, sur certains problèmes sociaux, et notamment sur la question de la famille ou des femmes, des positions très autoritaires ?
Proudhon incarne effectivement ce paradoxe : il est totalement libre et innovateur sur les plans économique et politique, et totalement soumis aux préjugés les plus éculés sur la question des femmes (ou, marginalement, des juifs). En effet, il considère que la femme est faite pour la soumission à l'homme, qu'elle trouve là son bonheur. On peut expliquer ce paradoxe par le fait que Proudhon voit dans la famille la cellule de base de l'anarchie, et qu'il veut la préserver d'une dissolution à laquelle pourrait conduire la de libération des moeurs. D'une façon générale, Proudhon entend bien libérer les hommes de la soumission à l'autorité de l'Etat davantage que des pesanteurs de la sphère privée.

Cet ordre de priorité le rattache encore une fois au libéralisme.

Propos recueillis par Jean Birnbaum


source
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 15:34

Il ne faut pas s'étonner qu'un enseignant à Sciences-po Paris répandent des calomnies sur Proudhon, c'est un économiste, un théoricien de l'exploitation.
Dès la première phrase de son texte, il montre clairement qu'il ne l'a pas lu sérieusement, puisque Proudhon ne défend pas le concept de propriété privée, son objectif a toujours était de l'abattre.
Je rappelle à ce sujet la dernière phrase de l'ouvrage cité plus haut, Théorie de la propriété:
Ce monde m'est odieux ; je ne puis l'aimer ni le voir. Si jamais je me trouve propriétaire, je ferai en sorte que Dieu et les hommes, les pauvres surtout, me le pardonnent !...

Ses calomnies n'ont d'ailleurs pas grand chose d'original. Beaucoup d'autres, avant lui, s'y sont donné à cœur-joie. C'est ainsi notamment que Marx a lancé sa carrière, peut-être veut-il l'imiter?
Et pour lui répondre seulement sur la question des femmes, je lui demanderais: comment se fait-il que cet arriéré ait été le premier à poser la question de leur droit de vote? Comment se fait-il que tous ses contemporains aient été pires que lui sur la question?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 18:20

Parce que tu te prétends anarchiste en estimant qu'aller voter est une avancée ?

Au moins j'aurais appris que Proudhon qui n'était plus à une contradiction près avait d'un côté écrit qu'être dirigé était une infamie tout en élargissant le moyen de faire élire ceux qui dirigent.

Décidément tout cela me conforte dans l'idée que Proudhon était un vrai con.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 18:37

Proudhon ne défendait pas le suffrage universel, ni moi non plus. Mais la question qu'il posait était pertinente: pourquoi ses contemporains défendaient le droit de vote pour les hommes et non pour les femmes ? Il semblerait que la misogynie ambiante allait bien au delà de la sienne!
Je remets ici l'extrait:
Le plus hardi novateur n'a pas encore osé demander le suffrage pour les femmes, les enfants, les domestiques, les repris de justice. Ce sont environ les quatre cinquièmes du Peuple qui ne sont pas représentés, qui sont retranchés de la communion du Peuple. Pourquoi ?
Vous fixez la capacité électorale à 21 ans ; pourquoi pas 20 ? pourquoi pas à 19, à 18, à l7 ?... Quoi ! c'est une année, un jour, qui fait la raison de l'électeur ? Les Barra, les Viala sont incapables de voter avec discernement ; les Fouché, les Hébert voteront pour eux !
Vous éliminez les femmes. Vous avez donc résolu le grand problème de l'infériorité du sexe. Quoi ! pas d'exception pour Lucrèce, Cornélie, Jeanne d'Arc ou Charlotte Corday ! une Roland, une Staël, une George Sand, ne trouveront pas grâce devant votre virilité ! Les Jacobins recevaient des tricoteuses a leurs séances ; on n'a jamais dit que la présence des citoyennes eût énervé le courage des citoyens !
PJ Proudhon - Solution du problème social - 22 mars 1848
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 20:47

La "misogynie ambiante de l'époque " Proudhon n'était pas le dernier à l'alimenter abondamment et plus encore.
Daniel Guérin l'analyse comme une pudibonderie extrême en rapport avec un refoulement sexuel dans cet article :

Daniel Guérin : Proudhon, un refoulé sexuel

On y trouve des phrases de Proudhon du genre :

« La vraie dignité de la femme est dans le ménage : cela est prouvé économiquement (...) ; le travail de cuisine, lingerie, etc. est égal en honneur à celui de la littérature. »

ou encore :

" Jeune homme, si tu as envie de te marier, sache d’abord que la première condition, pour un homme, est de dominer sa femme et d’être maître. »

Concernant ce qu'il considérait comme déviances sexuelles et d’après Daniel Guérin ( toujours dans le texte cité en source au début ) :

"Proudhon prône, pour extirper la luxure, le plus implacable des eugénismes : « Il faut exterminer toutes les mauvaises natures et renouveler le sexe, par l’élimination des sujets vicieux, comme les Anglais refont une race de bœufs, de moutons et de porcs"



Etc etc ,

Sauf à accuser Daniel Guérin de produire aussi des faux, comment peut-on défendre un personnage comme Proudhon ?
Comment expliquer que ses positions sur l'extermination des juifs, clairement exprimées, contestées pas personne ni même des sources anarchistes elles-mêmes comme Anarchopédia, sont secondaires, acceptables, par rapport à ses "recherches " sociales où l'on ne trouve que contradictions ?

Comment légitimer le fait que les éditions "d'Egalité et Reconciliation" font la promotion de la réedition du livre de Proudhon " La Pornocratie " ?

Ce gars là est clairement indéfendable sauf pour des mouvances d'extrême-droite du genre de celles d'Alain Soral ou des libertariens.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mardi 16 Juin 2015 21:38

Et pourtant la propriété absolu a été la vrai force révolutionnaire en Espagne 36.
Les collectivités anarchiste étaient des propriétés privées absolues, des alleux ne devant ni cens ni hommages. Les communistes :qui ont massacrés ces collectivités ne supportaient pas qu'il puisse y avoir des propriété privées absolues.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mardi 16 Juin 2015 21:43

Ce que n'était pas Proudhon , ni un bobo gauchiste, ni un lambertiste mal exorcisé, c'est déjà pas mal.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 22:00

La pornocratie est encore un ouvrage posthume, que l'auteur n'avait pas l'intention de publier, en tout cas pas en l'état et qui est, de toute façon, anecdotique dans son œuvre.
Ce qui est intéressant, c'est de constater l'abondance et la vivacité des critiques sur des sujets très peu développés par Proudhon et donc, il est vrai, très peu maîtrisés également: la question des femmes, la question des juifs ne sont clairement pas de son domaine. L'auteur n'est ni l'un, ni l'autre.
Il est donc très facile de le disqualifier sur ces sujets, d'autant plus qu'on juge un auteur d'il y a presque deux siècles avec les yeux d'aujourd'hui et que, sur ces questions, les choses ont beaucoup évolué depuis.
Mais quel est le but de l'opération?
Le disqualifier uniquement sur ces sujets ou tenter de discréditer toute son œuvre?
C'est évidemment la deuxième option qui est visée, pour une raison bien simple: l'incapacité d'affronter Proudhon sur son propre terrain: la question de la propriété.
En somme, c'est un aveu d'impuissance!
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar JKS » Mercredi 17 Juin 2015 7:46

Un texte de René Berthier, qui a étudié longuement Proudhon et publié des ouvrages analysant ses théories économiques
et philosophiques, téléchargeable depuis le site monde-nouveau.net

http://monde-nouveau.net/IMG/pdf/Proudh ... eral_3.pdf
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar Lambros » Mercredi 17 Juin 2015 14:29

Salut,

Je n'ai jamais lu Proudhon. Mais je sais deux trois choses. C'était plutôt un prol, et finalement c'est ce que Marx jalousait chez lui. Après l'avoir enscencé d'ailleurs... Il a été député, a fait de la prison et a dit que le pire, c'était la tôle.

L'idée de son système bancaire bah c'est pas très révolutionnaire. C'est le premier à se dire anarchiste.

Oui il était antisémite. Question: quel révolutionnaire de son époque ne l'était pas (on ne vas pas se mentir, y'a que Dejacque que je n'ai pas vu l'être) ? Bien sûr je n'excuse pas, ni ne trouve une raison.

Sur son sexisme outrancier, je vous conseille ce super texte de Joseph Dejacque, qui existe en brochure (à diffuser) ! "De l'être humain mâle et femelle, lettre à PJ Proudhon" qui commence comme ça (à l'époque-1857- bordel ! ) : Qu'est-ce que l'homme ? rien. – Qu'est-ce que la femme ? rien. – Qu'est-ce que l'être-humain ? – TOUT.
https://infokiosques.net/spip.php?article892

Bref Proudhon je m'en tape. Ni Dieux ni Maître, il a du dire deux-trois trucs pas trop mal mais après... Je me rappelle au début que je me considérais anarchiste, tout le monde me disait "t'as lu Proudhon ?" "Non j'ai rencontré des vrais gens" :D

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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mercredi 17 Juin 2015 14:44

anarced a écrit:
Le disqualifier uniquement sur ces sujets ou tenter de discréditer toute son œuvre?
C'est évidemment la deuxième option qui est visée, pour une raison bien simple: l'incapacité d'affronter Proudhon sur son propre terrain: la question de la propriété.
En somme, c'est un aveu d'impuissance!


Rien à foutre de Proudhon ou "de disqualifier son oeuvre".
Je le connaissais peu si ce n'est par sa tirade sur "être gouverné" que je trouvais (et trouve) excellente.

La voici d'ailleurs :

Être gouverné, c’est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n’ont ni le titre, ni la science, ni la vertu…

Être gouverné, c’est être à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C’est, sous prétexte d’utilité publique, et au nom de l’intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné. pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résistance, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !


Mais quand j'ai découvert que finalement sa "propriété c'est le vol" se transformait au fil du temps en "la propriété est garante de la liberté", quand j'ai découvert son antisémitisme immonde et indigne d'un anarchiste, quand j'ai pris connaissance de sa misogynie stupide, alors mon avis sur lui a été fait.
J'apprends maintenant qu'il vilipendait les dirigeants mais défendait finalement l'élargissement du vote pour les élire et, on parle "de féminisme avant l'heure" à ce propos alors que "les femmes qui pensaient devenaient, pour lui, aussi laides que des guenons."

Proudhon n'était donc qu'une véritable girouette pas à une contradiction prés.

Aujourd'hui ce sont les libertariens et les soraliens qui s'y réfèrent et, je comprends bien pourquoi.
Donc pour moi, Proudhon c'est direct à la poubelle.

Et qu'on ne ne me rétorque pas que " tout le monde était antisémite et sexiste à cette époque " que "Ne pas l'avoir été tenait lieu de l'infirmité ."
Où encore " c'est vrai, il a écrit ces merdes mais a pris le soin de ne pas les publier de son vivant."

Ah oui ? parce qu'en plus il n'avait même pas le courage d'exposer publiquement le fond de sa pensée finalement nauséabonde ?
Au moins Mauras avait le courage de ses idées.

Antisémite , sexiste, obligatoire au 19ème siècle ?
Dejacque, cité plus haut ne l'était pas et, il s'est opposé avec force et raison contre le "libéral" Proudhon comme il le qualifiait.
Kropotkine, à ma connaissance, n'a jamais écrit non plus de pareilles insanités.

Il en est des hommes comme du vin : certains se bonifient en vieillissant et d'autres tournent au vinaigre qui ne sert qu'aux salades.
Et on peut dire que Proudhon c'était de la piquette.
Donc arrêtons le culte de la personnalité et regardons les choses en face.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 16:07

Ta méthode n'est pas bonne et je vais te le démontrer en l'utilisant contre toi, de façon bienveillante.
Élisée Reclus était antisemite, il était aussi végétarien convaincu, le végétarisme de Reclus est il discrédite par son antisémitisme, si oui ton végétarisme te rend complice de la shoah.
Cet exemple te suffit il pour te rendre compte de l'ineptie de ton raisonnement ?
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar kuhing » Mercredi 17 Juin 2015 16:33

L’antisémitisme de Proudhon est un des nombreux problèmes satellites qui tournent autour de sa pensée et qui finit de le discréditer.

Il est question ici de sa position finale sur la propriété privée qui rejoint la tienne et celle des libertariens et qui se résume par une de ses citations.
« La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir (...) "

Quant à Elisée Reclus, tu ne m'entendras pas dire que son antisémitisme, d'ailleurs contesté d'aprés certains chercheurs , était, s'il était avéré, secondaire et acceptable par rapport à "la haute conscience morale" qui l'a fait devenir végétarien ( végétarisme qu'il n'a d'ailleurs pas renié sur le tard comme Proudhon est revenu sur sa position initiale sur la propriété ).
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 18:33

Oui les opinions peuvent évoluer dans une vie de recherche, c'est même plutôt bon signe je trouve.
Le pouvoir combat la propriété , il veut bien en laisser l'usage mais sous contrôle et en la rançonnant. Je répète qu'une collectivité anarchiste en Espagne 36 était une propriété privée absolue, que cette complète autonomie était le caractère révolutionnaire que les étatistes ont massacrés.
Pourquoi la propriété privée individuelle n'aurait pas le même caractère subversif que la propriété privée collective, je ne vois vraiment pas.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar anarced » Mercredi 17 Juin 2015 18:34

Je ne partage pas complètement le point de vue de M. Berthier (dont le texte est mis en lien plus haut et j'expliquerai mais divergences, peut-être, plus tard.
Néanmoins, il conclut également que Proudhon n'a jamais renié sa critique de la propriété et il contient un passage intéressant, qui n'est pas de l'auteur, et qui s'adresse à ceux qui pensent que son œuvre ne sert à rien:

« En dehors de son anti-étatisme, de son anti-capitalisme, de son opposition aux
propriétaires, de son fédéralisme, des communes, de l’auto-administration, de la
décentralisation, de la critique de la propriété, de son analyse de la plus-value produite sur
le lieu de travail, de la vision d’une révolution faite par le bas, de l’appel à l’autonomie
ouvrière, du mot “anarchie”, qu’est-ce que Proudhon a fait pour nous ? »

J'ajoute que l'hypothèse du manque de courage pour expliquer la non-publication de ses œuvres posthume est ridicule: Proudhon est passé devant des tribunaux, a fait plusieurs années de prison et de l'exil pour ses idées et il les a défendues jusqu'à sa mort.
L'hypothèse la plus vraisemblable est que ces œuvres n'étaient pas terminées, qu'elles ne reflètent donc pas totalement la pensée de l'auteur. Il faut les prendre comme les brouillons d'une personne qui cherche, qui se corrige, qui explore des pistes, les abandonne, en essaie d'autres, etc. Mais encore faut-il être capable de comprendre cela, de comprendre que ce n'est pas avec un petit slogan (dont l'histoire a démontré la dangerosité) qu'on détient la vérité universelle mais qu'il faut continuer à chercher.
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Re: Proudhon et la propriété

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Juin 2015 18:41

Là tu es dans le dénie de réalité. Même Kropotkine dans le texte mis en lien par Kuhing dans le fil sur le salariat considère Proudhon comme un défenseur de la propriété privée en tant que force décentralisatrice.
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