Conditions matérielles et conscience

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Mai 2015 14:52

Suite à une discussion sur le sujet, voici un fil dédié aux conditions matérielles et à la conscience.

Il me paraissait acquis qu'il y a un rapport direct entre elles, ce que l'on peut élargir aux conditions sociales et à la conscience puisque les conditions sociales sont étroitement liées avec les conditions matérielles.
L'influence des conditions matérielles sur la conscience n'implique cependant pas de relation mécanique entre les deux à savoir que de mauvaises conditions matérielles entraîneraient forcément une élévation de la conscience qui emmènerait vers une révolution progressiste.
L'histoire, avec le nazisme, nous a montré l'inverse.
L’équilibre est fragile et compliqué dans le cadre du système marchand puisque d'un coté il est possible de ne penser qu'à celui qui pourrait, à coté, vider sa gamelle et de l'autre remettre en cause le pouvoir de celui qui détermine ce qu'il y aura dedans.
Il n'en reste pas moins que la matière contenue dans l'assiette est déterminante dans nos réactions, donc notre conscience.

L'objet de la discussion vient de cette controverse :
lucien a écrit: J'ai affirmé que les conditions matérielles étaient tout au plus secondaires.

à laquelle je répondais:
kuhing a écrit:
Concernant les conditions matérielles et la conscience et, pour simplifier, elles me paraissent aussi secondaires que la façon de réagir et de penser avec le ventre plein que de le faire sans avoir mangé depuis 3 jours, pour la même personne.

et tout cela dernièrement dans ce topic

Pour relancer le débat de façon séparée, j'ai évité de reprendre les philosophes comme Hegel ou Marx qui ont été les plus impliqués dans la pensée matérialiste ( histoire d'éviter l'étiquetage ) mais voici l'extrait d'un pamphlet de Kropotkine (initiateur de l'anarcho-communisme, ou communisme-libertaire, auteur que j'aime bien même si beaucoup de ces dires auraient besoin d'être réactualisés ) et qui en s'appuyant sur le comportement animal (et nous sommes également des animaux) explique clairement que les conditions matérielles comme la pénurie de nourriture par exemple ( donc les conditions matérielles ) influent en premier lieu sur la solidarité , le courage, l'initiative individuelle...( donc la conscience ) :

Kropotkine - La morale anarchiste - extrait

Quand nous étudions le monde animal et que nous cherchons à nous rendre compte de la lutte pour l’existence soutenue par chaque être vivant contre les circonstances adverses et contre ses ennemis, nous constatons que plus le principe de solidarité égalitaire est développé dans une société animale et passé à l’état d’habitude, — plus elle a de chances de survivre et de sortir triomphante de la lutte contre les intempéries et contre ses ennemis. Mieux chaque membre de la société sent sa solidarité avec chaque autre membre de la société — mieux se développent, en eux tous, ces deux qualités qui sont les facteurs principaux de la victoire et de tout progrès — le courage d’une part, et d’autre part la libre initiative de l’individu. Et plus, au contraire, telle société animale ou tel petit groupe d’animaux perd ce sentiment de solidarité (ce qui arrive à la suite d’une misère exceptionnelle, ou bien à la suite d’une abondance exceptionnelle de nourriture), plus les deux autres facteurs du progrès — le courage et l’initiative individuelle — diminuent ; ils finissent par disparaître, et la société, tombée en décadence, succombe devant ses ennemis. Sans confiance mutuelle, point de lutte possible ; point de courage, point d’initiative, point de solidarité — et point de victoire ! C’est la défaite assurée.

Nous reviendrons un jour sur ce sujet et nous pourrons démontrer avec luxe de preuves comment, dans le monde animal et humain, la loi de l’appui mutuel est la loi du progrès, et comment l’appui mutuel, ainsi que le courage et l’initiative individuelle qui en découlent, assurent la victoire à l’espèce qui sait mieux les pratiquer. Pour le moment, il nous suffira de constater ce fait. Le lecteur comprendra lui-même toute son importance pour la question qui nous occupe.
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Messagepar lucien » Mercredi 20 Mai 2015 22:06

L'approche de Kropotkine me convient tout à fait : ce ne sont pas les conditions matérielles qui amènent un développement de la solidarité ; celle-ci est un acquis préalable nécessaire pour affronter les temps difficiles.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Jeudi 21 Mai 2015 8:04

lucien a écrit:L'approche de Kropotkine me convient tout à fait : ce ne sont pas les conditions matérielles qui amènent un développement de la solidarité ; celle-ci est un acquis préalable nécessaire pour affronter les temps difficiles.


Alors on est d'accord.
Comme quoi ...
Je n'ai jamais dit que les conditions matérielles amenaient un développement de la solidarité, j'ai dit que les conditions matérielles déterminaient la conscience.
Par compte je pense que des conditions matérielles favorables établissent un rapport dialectique avec un comportement social favorable.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Jeudi 21 Mai 2015 12:03

Pour illustrer ce que je viens de dire sur le relation dialectique entre condition matérielle favorable et conscience ( qui pourrait paraître obscure ) ci joint une petite vidéo de Joël de Rosnay sur l'épigénétique qui cerne sous un angle biochimique mais que l'on peut adapter aussi au social ce que j'entends par là.

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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Jeudi 21 Mai 2015 22:25

kuhing a écrit:
lucien a écrit:L'approche de Kropotkine me convient tout à fait : ce ne sont pas les conditions matérielles qui amènent un développement de la solidarité ; celle-ci est un acquis préalable nécessaire pour affronter les temps difficiles.


Alors on est d'accord.
Comme quoi ...
Je n'ai jamais dit que les conditions matérielles amenaient un développement de la solidarité, j'ai dit que les conditions matérielles déterminaient la conscience.
Par compte je pense que des conditions matérielles favorables établissent un rapport dialectique avec un comportement social favorable.
Kropotkine dit simplement que des conditions extrêmes peuvent influer négativement sur la solidarité, le courage, etc., (ce qui est en soit assez banal) mais n'affirme aucun lien entre conditions favorables et développement de ces qualités. Or c'est bien l'enjeu, dans l'optique d'un changement sociétal, et c'est dans ce sens que tu ramènes la question des conditions matérielles : lesquelles pourraient par conséquent contribuer à ce changement ?
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Vendredi 22 Mai 2015 7:26

lucien a écrit:
kuhing a écrit:
lucien a écrit:L'approche de Kropotkine me convient tout à fait : ce ne sont pas les conditions matérielles qui amènent un développement de la solidarité ; celle-ci est un acquis préalable nécessaire pour affronter les temps difficiles.


Alors on est d'accord.
Comme quoi ...
Je n'ai jamais dit que les conditions matérielles amenaient un développement de la solidarité, j'ai dit que les conditions matérielles déterminaient la conscience.
Par compte je pense que des conditions matérielles favorables établissent un rapport dialectique avec un comportement social favorable.
Kropotkine dit simplement que des conditions extrêmes peuvent influer négativement sur la solidarité, le courage, etc., (ce qui est en soit assez banal) mais n'affirme aucun lien entre conditions favorables et développement de ces qualités. Or c'est bien l'enjeu, dans l'optique d'un changement sociétal, et c'est dans ce sens que tu ramènes la question des conditions matérielles : lesquelles pourraient par conséquent contribuer à ce changement ?


Kropotkine ne dit pas explicitement que des conditions extérieures favorables entraînent nécessairement un comportement favorable ( bien qu'il le suggère au début de l'extrait publié ici )
Mais moi je le dis et, je ne vois pas comment on peut croire qu'une société anarchiste est viable sans le penser.
J'y reviendrai sans doute.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Vendredi 22 Mai 2015 20:56

Effectivement : tu y reviendras sans doute ! :mrgreen:
J'ai beau relire le passage, je ne vois pas où Kropotkine suggère que des conditions extérieures favorables amènent nécessairement un comportement "favorable".
Quant à la pérennité d'une société anarchiste, c'est un autre débat mais est-il préférable de vivre dans des conditions matérielles "optimales" dans une société totalitaire (le meilleur des mondes), plutôt que dans une société d'éthique anarchiste dans laquelle la nourriture serait certains jours médiocre ?
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Samedi 23 Mai 2015 5:37

Tu as peut être raison, Kropotkine ne suggère pas que la solidarité , donc la conscience dépendent de condition matérielle favorable.
J'ai relu encore aussi l'extrait et du extrapoler en fonction de ce que je pense moi-même.
Dommage qu'il ne soit pas là pour développer sur la question.

Pour "les conditions matérielles favorables dans une société totalitaire", elles ne sont possibles que pour l'a petite pointe de la pyramide qui impose sa loi donc on sort de la problématique.

Quant à la société anarchiste, elle ne peut qu'être une société d'abondance pour tout ses membres.
J'y reviendrai sans doute :)
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Dimanche 24 Mai 2015 21:12

kuhing a écrit:J'ai relu encore aussi l'extrait et du extrapoler en fonction de ce que je pense moi-même.
Ca me rappelle un autre fil...
kuhing a écrit:-Tu me reproches d'analyser et de critiquer tout à travers mon prisme.
Et tant que que je suis pas convaincu d'autre chose, je ne vois pas comment je pourrais réagir autrement.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Dimanche 24 Mai 2015 21:13

Je crois qu'à ce stade de la discussion, il devient impératif que soient définies ces fameuses "conditions favorables".
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Lundi 25 Mai 2015 8:27

Les conditions favorables ce sont simplement celles qui permettent de satisfaire les besoins.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Lundi 25 Mai 2015 22:13

Pfffiou : on va sauter d'un concept à l'autre ! Quels besoins ? Franchement, ça me paraît important d'avancer sur cette définition.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Mardi 26 Mai 2015 9:22

Ben tu me demandes, de définir ce que sont des conditions matérielles favorables et je te réponds.
"Besoins" c'est se nourrir , se loger, se déplacer, avoir des relations sociales voulues, avoir accès à l'éducation et à la culture.
Quoi de plus clair ?
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Mardi 26 Mai 2015 21:34

Peut-on dans ce cas considérer que la classe moyenne dispose de ces conditions matérielles favorables ?
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Mercredi 27 Mai 2015 6:26

Non.
Si la classe moyenne, au prix de sacrifices et d'aliénation, peut se nourrir, se loger et voyager un peu, elle n'a pas accès aux relations sociales harmonieuses et désirées.
La question ne peut être appréhendée que globalement.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Mercredi 27 Mai 2015 20:51

Dans ce cas, il faut préciser ce que sont ces relations harmonieuses et désirées et comment y parvenir ! :roll:
Pas convaincu que le sommet de la pyramide en régime totalitaire bénéficie de ce type de relations "plus "favorables", bien au contraire !
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Jeudi 28 Mai 2015 6:36

Sans vouloir t'offenser cette discussion me paraît surréaliste entre anarchistes.
On va dire que le surréalisme a des influences anarchistes pour faire passer.

Des relations sociales harmonieuses ne peuvent être obtenues que si elles sont libres et dans une dynamique "gagnants-gagnants".
Donc elles ne peuvent se mettre en place et, ce n'est pas une formule, que dans le cadre du principe " à chacun ses besoins, de chacun ses possibilités ", celui du vrai communisme .

Quant au sommet de la pyramide du système qui a des conditions matérielles favorables, oui dans l'absolu elles ne peuvent pas exister vraiment y compris pour lui.
Je te répondais ça pour mettre en évidence que les conditions matérielles favorables ne peuvent se réaliser pour tous dans le cadre d'un système marchand quel qu'il soit parce que tu posais ce problème : "et dans une société totalitaire ça peut passer si les conditions matérielles favorables existent ?"
Je précise donc : Certes, ceux qui dirigent sont bien mieux lotis que ceux qui subissent mais cela reste illusoire tout comme l'argent est au mieux un anesthésiant au malheur.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Jeudi 28 Mai 2015 20:07

Les "relations sociales harmonieuses" * ne peuvent donc être espérées qu'après le déploiement du communisme ?

* "relations sociales harmonieuses" que je préférerai qualifier de fraternelles, plutôt que "gagnant-gagnant" ou "de chacun ses besoins...".
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Vendredi 29 Mai 2015 3:57

Oui des relations sociales pleinement harmonieuses ne peuvent être atteintes que dans une société communiste ( libertaire bien sur, est-il besoin de le préciser ? )

C'est ce que je crois.

Je préfère pour ma part le terme gagnants-gagnants à "fraternelles".
"Fraternelles" ça sonne un peu catho :)

(On peut te taquiner, non ?)
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar JKS » Vendredi 29 Mai 2015 7:30

Résumons :

- les conditions matérielles favorables pour tous ne seront atteintes que dans un régime communiste
- celui-ci sera mis en place (ou se mettra en place par lui même) quand le niveau de conscience de tous les humains
sera assez élevé
- pour réaliser le communisme sans coercition il est nécessaire d'établir des liens de solidarité
- les conditions matérielles favorables entrainent ces liens de solidarité
- ces liens de solidarité font partie des "relations sociales pleinement harmonieuses"
- des relations sociales pleinement harmonieuses ne pourront être atteintes que dans un régime communiste

Discours cyclique sans cause ni effet, on dirait le prêche d'un prédicateur religieux ...

J'ai tout de même versé une larme sur les sacrifices des classes moyennes
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