Conditions matérielles et conscience

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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Vendredi 29 Mai 2015 7:58

JKS a écrit:Résumons :

- les conditions matérielles favorables pour tous ne seront atteintes que dans un régime communiste
- celui-ci sera mis en place (ou se mettra en place par lui même) quand le niveau de conscience de tous les humains
sera assez élevé
- pour réaliser le communisme sans coercition il est nécessaire d'établir des liens de solidarité
- les conditions matérielles favorables entrainent ces liens de solidarité
- ces liens de solidarité font partie des "relations sociales pleinement harmonieuses"
- des relations sociales pleinement harmonieuses ne pourront être atteintes que dans un régime communiste

Discours cyclique sans cause ni effet, on dirait le prêche d'un prédicateur religieux ...

J'ai tout de même versé une larme sur les sacrifices des classes moyennes


C'est bien de critiquer ce que les autres disent et de verser des larmes.
Mais toi tu dis quoi à part que le communisme à l’échelon planétaire est forcément un totalitarisme ?
J'aimerais bien savoir ce que ton discours, ou ta position, s'ils existent, pourraient avoir comme cause et effet.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar JKS » Vendredi 29 Mai 2015 9:02

Ma position ? je suis assis derrière mon clavier et je suis ce forum dans le but d'avoir des infos et d'échanger
sur l'anarcho-syndicalisme. Je suis convaincu que lutter sur le lieu de travail, dans des comités de chômeurs
ou militer dans des associations locales permet d'expérimenter des pratiques libertaires d'organisation, prises de décisions etc,
je suis convaincu que la prise de conscience dont il est question dans ce sujet est l'aboutissement de la réflexion tirée
de ces expériences.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Vendredi 29 Mai 2015 11:35

C'est très bien , continue comme ça si ça te convient.
"Expérience " et prise de conscience pour éviter le communisme à l'échelon planétaire qui serait totalitaire ... soit.

De mon côté, je n'ai aucunement la prétention de convaincre qui que ce soit et donc encore moins de prêcher. Il n'est question que d'échange d'avis.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar lucien » Vendredi 29 Mai 2015 21:35

kuhing a écrit:Oui des relations sociales pleinement harmonieuses ne peuvent être atteintes que dans une société communiste ( libertaire bien sur, est-il besoin de le préciser ? )

C'est ce que je crois.
J'espérais qu'on n'arriverait pas à cette conclusion puisqu'il est paradoxal de prétendre qu'un des aspects des conditions matérielles nécessaires à la prise de conscience ne peut être atteint que dans la société justement attendue (par cette prise de conscience). Si les autres aspects sont suffisants (logement, alimentation, un peu de bon temps...), quid de la révolution que pourraient initier les classes moyennes ? Et si tous ces paramètres sont nécessaires, on est bloqués.

kuhing a écrit:Je préfère pour ma part le terme gagnants-gagnants à "fraternelles".
"Fraternelles" ça sonne un peu catho :)

(On peut te taquiner, non ?)
Gagnant-gagnant, ça sonne un peu frigouret ! Et à ne parler que de réciprocité et finalement d'économie, on élude l'éthique et les rapports humains par ailleurs attendus au-delà de la nécessité de survivre.
Liberté, égalité, fraternité : un slogan de fronton d'église ?
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Conditions matérielles et conscience

Messagepar kuhing » Samedi 30 Mai 2015 7:16

lucien a écrit:J'espérais qu'on n'arriverait pas à cette conclusion puisqu'il est paradoxal de prétendre qu'un des aspects des conditions matérielles nécessaires à la prise de conscience ne peut être atteint que dans la société justement attendue (par cette prise de conscience). Si les autres aspects sont suffisants (logement, alimentation, un peu de bon temps...), quid de la révolution que pourraient initier les classes moyennes ? Et si tous ces paramètres sont nécessaires, on est bloqués.

Je vois ce que tu veux dire , je le résume pour être sur que c'est bien ça : "si il faut des conditions matérielles favorables pour avoir une niveau de conscience favorable, comme il ne peut être atteint dans la société actuelle alors la révolution sociale ne pourra jamais se produire". ( tu rectifieras si j'ai mal compris )

C'est effectivement une éventualité .
Maintenant les situations ne sont pas mécaniques et les paramètres sociaux en rapport avec les mouvements de masse sont difficiles à prévoir.
Ils sont dialectiques et cela va au delà de la simple logique.
Mais on pourrait faire une analogie avec la chimie : une réaction peut rester stable jusqu'au moment ou un catalyseur va faire passer d'un état à un autre, stable aussi et irréversible.
Simple en apparence d'un point de macroscopique et plus compliqué au niveau des interactions moléculaires


Gagnant-gagnant, ça sonne un peu frigouret ! Et à ne parler que de réciprocité et finalement d'économie, on élude l'éthique et les rapports humains par ailleurs attendus au-delà de la nécessité de survivre.
Liberté, égalité, fraternité : un slogan de fronton d'église ?


Frigouret explique qu'une situation de "gagnant-gagnant" c'est "donne moi ta montre et je te donnerai l'heure" et que ce deal est consenti librement et qu'il est équilibré.
Ce n'est pas ce que je dis.

Pour le reste et c'est le fond de la discussion : je pense effectivement que l'éthique et les rapports humains harmonieux sont en rapports directs avec la possibilité de bien manger , de bien se loger, de pouvoir se déplacer librement ( et cela suppose des infrastructures matérielles ), avoir accès aux informations diverses et variées, etc.
Ce ne sont pas que des idées et cela dépasse de très loin la seule nécessité de survivre.
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