Une question concernant le salariat

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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Dimanche 31 Mai 2015 14:03

twit again and blabla.

pour rappel, car fuir la discussion et raconter n'importe quoi en se contredisant continuellement est ton truc :

: http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=26&t=7040&p=50844

pour rappel quelques extraits du congrès de st imier. pas certains que tu puisses t'y référencer, car certainement trop collectiviste, mais c'est comme pour le terme libertarian venant de libertaire, ils prennent le terme/bout mais pas le contenu/tout, une simple manipulation, le capitalisme est vorace :

"pour augmenter sa puissance d'abord très minime, il a eu recours aux intrigues, aux mensonges, aux calomnies les plus infâmes pour tenter de salir tous ceux qui ont osé le combattre... droit incontestable de déterminer elles-mêmes et suivre la ligne de conduite politique qu'elles croiront la meilleure ... les aspirations du prolétariat ne peuvent avoir d'autre objet que l'établissement d'une organisation et d'une fédération économiques absolument libres, fondées sur le travail et l'égalité de tous et absolument indépendantes de tout gouvernement politique ... La liberté et le travail sont la base de la morale, de la force, de la vie et de la richesse de l'avenir. ... l'organisation du travail est la condition indispensable de la véritable et complète émancipation de l'ouvrier. Cependant, le travail ne peut s'exercer librement sans la possession des matières premières et de tout le capital social, et ne peut s'organiser si l'ouvrier, s'émancipant de la tyrannie politique et économique, ne conquiert le droit de se développer complètement dans toutes ses facultés.... la libre fédération de tous les groupes producteurs fondée sur la solidarité et sur l'égalité. ... Elle fait fraterniser toujours davantage le prolétariat dans la communauté des intérêts, elle l'exerce à la vie collective, elle le prépare pour la lutte suprême. Bien plus, l'organisation libre et spontanée du travail étant celle qui doit se substituer à l'organisme privilégié et autoritaire de l'État politique, sera, une fois établie, la garantie permanente du maintien de l'organisme économique contre l'organisme politique. ... laissant à la pratique de la révolution sociale les détails de l'organisation positive, nous entendons organiser et solidariser la résistance sur une large échelle. La grève est pour nous un moyen précieux de lutte, mais nous ne nous faisons aucune illusion sur ses résultats économiques. Nous l'acceptons comme un produit de l'antagonisme entre le travail et le capital, ayant nécessairement pour conséquence de rendre les ouvriers de plus en plus conscients de l'abîme qui existe entre la bourgeoisie et le prolétariat, de fortifier l'organisation des travailleurs et de préparer, par le fait des simples luttes économiques, le prolétariat à la grande lutte révolutionnaire et définitive qui, détruisant tout privilège et toute distinction de classe, donnera à l'ouvrier le droit de jouir du produit intégral de son travail, et par là les moyens de développer dans la collectivité toute sa force intellectuelle, matérielle et morale. ... une commission ... devra présenter, au prochain congrès, un projet d'organisation universelle de la résistance et des tableaux complets de la statistique du travail dans lesquels cette lutte puisera de la lumière."
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Lundi 01 Juin 2015 6:42

La déclaration mérite mieux qu'un saucissonage a la cochon.
On me reproche ici d'être anti marxiste mais l'acte fondateur de l'association anti autoritaire est une réaction au marxisme qu'il condamne dans sa pratique et sa théorie.
Et, misère, 150 ans plus tard les supposés héritiers de l'AIT sont gonflés de marxisme et la planification économique est sensé être la traduction de l'idéal d'un travail libre et spontané.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Lundi 01 Juin 2015 8:41

De mon point de vue, M. Frigouret est plus marxiste qu'anti-marxiste. D'abord parce que selon lui, c'est Marx qui a inventé tous les concepts de l'économie politique mais M. Frigouret et M. Marx sont surtout exactement sur la même longueur d'onde et parfaitement en phase, lorsqu'il s'agit de créer une distinction artificielle entre l'état et le capital. L'état n'existe que par l'impôt et l'impôt, c'est un capital, c'est même le grand capital. Le capital n'existe que par la propriété et donc la loi et la loi, c'est l'état.
Mais M. Frigouret ne se goure pas tant que ça: Saint-Imier n'est pas très loin de Davos... M. Frigouret est juste un peu trop à l'ouest!
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Messagepar l autre » Lundi 01 Juin 2015 8:43

La question de l origine du capital est important en fait il provient du travail. Sans ce travail il n y a pas de production. La force de travail est donc un capital (capital variable) qui génère les moyens de production (capital constant) qui constituent le capital organique ce dernier est donc le moyen nécessaire pour toute production économique et ceux quelque soit le système d économie politique. Partant de là s ouvre une autre question quel est le statut juridique de ce capital et cela est différent selon tel ou tel idéologie. Dans le capitalisme ce capital appartient au(x) propriétaire qui peut être la seule force de travail de ce capital organique. Mais dans la réalité actuelle la force de travail majoritairement est constitué par des travailleurs non propriétaire du capital organique ( prolétaire) qui loue sa force de travail au propriétaire ( le patron) contre un revenu ( salarié) . De cette force de travail le capitaliste capte pour son compte une partie de la valeur produite par le salarié( plus-value) cette dernière devient soit rente pour les besoins du capitaliste soit est réinvestie pour constituer du capital organique( accumulation). Que cela soit par auto financement ou l emprunt importe peu c est toujours de la plus-value. L épargne permet l emprunt sous forme de crédit la finance est donc constitué par l épargne du capitaliste ( recyclage de la plus-value) est de l épargne des prolétaires soit épargne salarial ou des ménages, cette épargne n est pas de la plus-value car elle est le produit de la force de travail c est donc du salaire qui se conclue par un excédent sur consommation. Cela va produire dans le circuit financier de la plus-value ( les capitalistes sont très intelligents). Qui garantie se système la législation, qui fait les lois l État. Pourquoi tous les salariés ne deviennent capitalistes dans un système de petit capitaliste individuel a cause de la concentration capitaliste, de la concurrence, de l impossibilité d accumuler du capital organique vu leurs revenus etc. mais surtout que l économie de marché a besoin que la force de travail soit louable sous forme de marchandise ce qui fait que l économie de marché implique le salaria.
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Messagepar frigouret » Lundi 01 Juin 2015 18:30

Moi je pense que la valeur est fondée sur l'utilité. Un bien ou un service trouverons une valeur sur le marché si ils sont utiles, de même une compétence trouvera une valeur sur le marché du travail si elle est utile. Et c'est bien la première chose que l'on demande a un système de production que de fournir del'utilité.
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Messagepar kuhing » Lundi 01 Juin 2015 18:51

Mais ce n'est pas ce que demande le système de production capitaliste pour qui l'utilité est secondaire par rapport à la valeur d'échange qui permet de réaliser le profit financier.

Nous sommes d'accord sur le fait que c'est la valeur d'usage qui est importante dans l'absolu .
Mais si tu échanges ce qui est utile contre de la monnaie, alors il va y avoir forcément une accumulation de capital et c'est cette accumulation qui va alors privilégier la valeur d'échange par rapport à la valeur d'usage.

Donc l'économie de marché que tu préconises aboutit forcément au capitalisme et donc cela va à l'encontre de ce que tu aimerais qu'il soit : que ce soit la valeur d'usage ( ou l'utilité des choses ) qui fasse tourner la façon dont le travail s'organise.

Est ce que tu saisis ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Mardi 02 Juin 2015 0:03

dieu est mort et marx aussi,tous vos concepts ne peuvent reposer que sur une analyse nouvelle qui sera la votre,et le fruit d'une nouvelle expérience collective,qui bien entendu repose sur les luttes passées et présentes,le salaire peut etre vu comme juste récompense d'un travail ou fruit d'une exploitation et d'un profit;permet il de vivre ?est il utile à l'économie?résoud il les problèmes humains?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mardi 02 Juin 2015 6:25

Il n'y a pas de distinction entre valeur d'échange et valeur d'usage. Si on donne de la valeur aux choses, c'est uniquement pour pouvoir les échanger et il n'y a pas besoin de leur donner une valeur si ce n'est que pour s'en servir. Cette distinction artificielle a été introduite par les économistes pour tenter de faire croire que la valeur d'une chose est déterminable par son utilité alors que la valeur n'est fixée que par la loi de l'offre et de la demande et qu'elle est donc, par définition, fluctuante et indéterminable. Toutes les théories économiques sont donc construites sur du fluctuant indéterminable et c'est une des principales cause de leur absurdité.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Mardi 02 Juin 2015 7:30

frigouret a écrit:La déclaration...
On me reproche ...
Et, misère...


Pathétique... Et en plus tu serais la victime de tes contradictions...
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Messagepar frigouret » Mardi 02 Juin 2015 10:55

Denge a écrit:e de s...


Alors là non vraiment.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mercredi 03 Juin 2015 12:51

kuhing a écrit:Mais ce n'est pas ce que demande le système de production capitaliste pour qui l'utilité est secondaire par rapport à la valeur d'échange qui permet de réaliser le profit financier.

Nous sommes d'accord sur le fait que c'est la valeur d'usage qui est importante dans l'absolu .
Mais si tu échanges ce qui est utile contre de la monnaie, alors il va y avoir forcément une accumulation de capital et c'est cette accumulation qui va alors privilégier la valeur d'échange par rapport à la valeur d'usage.

Donc l'économie de marché que tu préconises aboutit forcément au capitalisme et donc cela va à l'encontre de ce que tu aimerais qu'il soit : que ce soit la valeur d'usage ( ou l'utilité des choses ) qui fasse tourner la façon dont le travail s'organise.

Est ce que tu saisis ?


Quels sont les problèmes posés par l'accumulation du capital ?

Si il s'agit de biens non rivaux je n'en vois pas, peu m'importe que tu possedes mille pommiers, cela ne me prive en rien, pareille pour les rabots ou la surface de ta piaule. Sinon cela ne peut être qu'un bas sentiment de jalousie sur lequel nous ne saurions baser la morale.
L'accumulation du capital est problématique quand il permet d'acheter le pouvoir, mais nous sommes supposés régler la question, mais l'accumulation du capital peut aussi être problématique lorsque il permet de priver les autres d'une ressource limité et je pense qu'il peut être légitime de socialiser d'une façon ou d'une autre ce type de bien. Mais l'on joue toujours avec le feu quand il s'agit de pouvoir.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mercredi 03 Juin 2015 14:12

Le problème de l'accumulation du capital sous forme monétaire est simple et on en a déjà parlé.
Elle dépasse les considérations morales que tu évoques.

Prenons l'exemple à nouveau du boulanger qui fait plus de pain et/ou du meilleur et/ou du moins cher qu'un autre.
Il le vend.
Il en vendra plus que son concurrent donc accumulera du capital.
Que va-t-il faire de ce capital accumulé ?
Va-t-il le redistribuer à la collectivité parce qu'il estime cela plus juste ?
Non ( et s'il le faisait l'argent n'aurait plus aucune utilité )
Il va utiliser ce surplus d'argent pour s'équiper de machines plus performantes et pour employer des gens qui vont travailler pour lui et lui permettre d'accumuler encore plus de capital dont il va en immobiliser une bonne partie pour conserver son statut ( et participer au fait que globalement cette situation perdure )
Et c'est ce qui a court, moyen et long terme va brider toute création libre ( sans capital il n'est pas possible de créer ou de travailler librement ) et va faire du travail une activité de pure aliénation ( c'est ce qui se passe aujourd'hui )

L'accumulation "primitive " du capital ne peut donc aboutir qu'à la réalisation d'une plus value ponctionnée sur le travail d'autres et donc à leur exploitation ainsi qu'à un étouffement des "forces productives" globales.

Est-ce clair cette fois ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mercredi 03 Juin 2015 18:39

J'ai un pronostic différent, je pense que c'est l'État qui concentre artificiellement le capital.
Par exemple la propriété intellectuelle , qui est absurde car on ne peut prétendre avoir le monopole d'une idée, et bien cette propriété intellectuelle est le principale facteur de concentration du capital, supprimé la et des centaines de milliers d'atelier produiront pour leur compte.
Il y a trois boulangers qui présentent leur pain a l'épicerie coopérative, chacun se place différemment quant au rapport qualité / prix, la recette, le gout, la teneur en sel etc, chacun trouve ses clients.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mercredi 03 Juin 2015 19:53

-Les états sont tous endettés et empruntent en majorité aux banques et compagnies l'assurances privées. ( dette de l'état français : environ 2000 milliards d'euros aujourd'hui et, pas loin de 95% du PIB )

-Si les inventions et les idées doivent être, selon toi, de l’ordre du domaine public pourquoi le pain ne le serait-il pas ?
Si on ne peut pas vivre sans manger, on ne peut pas vivre sans penser non plus (et inversement ).

-Concernant les trois boulangers que tu cites, la question ne concerne pas leurs clients mais ceux qui sont obligés de travailler pour eux ( à leur profit ) parce qu'ils n'ont pas les capitaux pour s'ouvrir une boulangerie.
Et, par ailleurs la planète dépasse les frontières de ton village.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mercredi 03 Juin 2015 20:43

Le problème posé par l'accumulation du capital, c'est l'accumulation du problème posé par la propriété. La propriété est le fondement légal de l'inégalité, de l'injustice et de l'immoralité, c'est un droit quantifié à l'exploitation: plus l'accumulation de capitaux est énorme, plus les perspectives d'exploiter les travailleurs sont immenses. L'accumulation permet de repousser toujours plus loin les limites de cette exploitation.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Mercredi 03 Juin 2015 22:27

opposer travail et capital dans une dimension économique ou morale en terme de profit plus value exploitation salariat offre et demande,cest en quelque sorte nier que la vraie marchandise sans laquelle s'effondre le système la main d'oeuvre de réserve le chômeur;il n'y a rien de moral dans cette sociètè et surtout pas le travail,et s'il fallait établir une dictature ce serait peut etre celle du rien faire;la plus morale de toutes
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Jeudi 04 Juin 2015 7:58

Mais bien sur que si il est tout a fait moral d'exercer son métier pour gagner sa croute, le salarié n'est ni un esclave , ni un exploité , ni un pervers sado maso c'est une personne qui collabore avec ses compétences , son capital humain, a la production.
Pour la question du chômage je pense qu'il faut l'attaquer sur deux fronts, libérer le travail plus le revenu inconditionnel.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Jeudi 04 Juin 2015 8:42

C'est marrant ta façon de tout tourner à l'envers.
Ce qui est amoral et anormal ce n'est pas de travailler pour gagner sa vie c'est que certains ne foutent rien de productif pour ramasser 75 milliards de fois plus que d'autres et à leurs dépends.
On a déjà parlé de Warren Buffet, ce petit bonhomme mal habillé aux avoirs de 75 milliards de dollars.
Crois-tu qu'il a pu engranger un tel pactole avec la force de ses petits bras musclés ou grâce à la perversité du système financier ?

Le Superman en question :

Image
Dernière édition par kuhing le Jeudi 04 Juin 2015 8:49, édité 1 fois.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Jeudi 04 Juin 2015 8:49

Je me fout de la fortune de Warren . T'es jaloux ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Jeudi 04 Juin 2015 8:50

Non c'est juste que je n'aime pas les parasites qui font chier le peuple.
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