Une question concernant le salariat

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Vendredi 29 Mai 2015 14:10

Si au moins j'etais marxiste, je pourrai comprendre la ''critique" de bac a sable. Le problème c'est que j'en suis pas.
Si je te demandais oú est le marxisme de mes propos, tu serais incapable d'en trouver.
D'ailleurs c'est encore une stratégie d'evitement afin de ne pas repondre au problème théorique et pratique de l'ideologie libérale énoncé plus haut, tu n'assumes pas l'autoritarisme sous jacent de ton idéologie capitalo étatiste , tant pis pour toi, c'est ta conscience qui fait défaut.

Quant a l'anarchisme, parles de ce que tu connais, sinon ça en devient ridicule.. Si défendre un patron est anarchiste, alors défendre l'Etat est aussi anarchiste. D'ailleurs les partisans de ton idéologie défendent le capitalisme et l'Etat ( http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=26&t=7040 ). Mais pour quelqu'un qui défend aussi le panarchisme, c'est a mourrir de rire tellement c'est opposé a l'anarchisme, tout ça manque de référence a l'anarchisme.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 29 Mai 2015 14:44

Toute ta rhétorique appuie sur les fondamentaux marxistes, théorie fausse de la valeur travail et de son corolaire la fallacieuse idée de plus value, mais aussi l'interprétation trompeuse de la lutte des classes comme conflit interne au travail au lieu de l'affranchissement du travail du pouvoir politique, prophétie jamais réalisé de la baisse tendancielle des taux de profit etc etc. Tout y est même la posture du Torquemada d'un procès stalinien c'est pour dire.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Vendredi 29 Mai 2015 17:07

frigouret a écrit:la valeur travail


Les theoriciens de la valeur travail : Adam smith, david ricardo, proudhon, puis repris par Karl Marx.

idée de plus value


Concept forgé par Proudhon et copié par Marx.

la lutte des classes comme conflit interne


Je comprend que tu es pour la collaboration de classe... donc la lutte te gène. Il faut nier la lutte, il faut faire de l'angelisme sur les rapports entre employeur et employés, surtout eviter la réalité de la lutte des classes. Ceux qui sont contre l'injustice seront consideres comme des gauchistes.
Qui dit plus value implique conflit_luttes entre possédants et les non possedants, car injustice et de chacun selon son interet. Les théoriciens qui ont observes cela ? Ce sont d'abord des bourgeois qui l'ont énoncé puis repris notamment par proudhon et Marx.

Donc pour le moment, je ne vois pas où est le marxiste dont tu parles.
Peut être que tu vois des marxistes partout... ca, ce n'est plus de la théorie, mais c'est manifestement un fait.
Attention de ne pas faire de fixette après la lecture de livres moisis, ca peut mener a du n'importe quoi.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Vendredi 29 Mai 2015 21:28

Proudhon n'a pas forgé le concept de plus-value, il l'a trouvé chez Adam Smith qui parlait "d'excédent" et, contrairement à Marx, il n'a jamais cherché à construire une science économique mais à démontrer que la science économique de son époque était absurde et contradictoire. Ce qu'il a fait de manière très approfondie et ces démonstrations restent tout à fait actuelles. Frigouret et d'autres libéraux détestent Marx, en tout cas ils le prétendent, mais ils ont tort, ils devraient le vénérer. C'est grâce à lui que la pseudo-science économique tient encore debout. Son idée de génie a été de réussir à faire croire que cette pseudo-science économique pouvait être utile pour remettre en cause le système économique, que la religion créée par l'exploiteur pouvait être utile à la libération des exploités. C'est évidemment faux et il est évident que sa prophétie ne se réalisera jamais mais peu importe! Grâce à lui, les économistes continuent encore à bénéficier d'une certaine reconnaissance (de moins en moins tout de même!) alors que RIEN de ce qu'ils disent ne doit être pris au sérieux.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Samedi 30 Mai 2015 7:02

Je suis assez d'accord avec ça. Si l'activité humaine est trop complexe, trop variée, trop imprévisible pour être modélisable globalement il faut en revenir a une approche individualiste, c'est a dire basée sur les droits de l'individu. N'en déplaise a Denge l'approche contractualiste qui fonde l'égalité en droit, l'éthique de  l'échange, l'écoomie de marché est le fond du projet anarchiste d'une société sans État.
Effectivement Marx a pompé sa théorie de la lutte des classe sur les libéraux français, mais en changeant le sens. Là où il était question du conflit des classes spoliatrices , celle qui vivent de l'impôt, et des classes spoliées, celles qui payent l'impôt, donc fondamentalement une critique du pouvoir , il introduit artificiellement un conflit entre le capital et le travail.
J'ai acquis proprement une scie et un rabot, je n'empêche personne d'en faire de même, il faut en conclure que la possession de ce capital est juste et que je peux l'engager dans le processus de production selon toutes modalités qui ne violent pas le droit d'autrui, en rémunérant le service d'un menuisier y compris.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Samedi 30 Mai 2015 8:02

On trouve également le concept de plus value, sous le nom d'excédant, chez M. Bastiat, c'est même un de ses dada. Et selon lui, le capital EST cet "excédant" ou "reste de produit non consommé", ce sont donc bien les capitalistes qui profitent de cet excédant et non les classes "qui vivent de l'impôt". L'opposition entre Marx et les libéraux français n'existe pas sur ce terrain là.
Pour le reste, "acquis...possession...capital", la critique a déjà été faite.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Samedi 30 Mai 2015 8:44

Non ce n'est pas le concept de plus value mais celui d'épargne, ce qui n'est pas consommé immédiatement mais thésaurisé ou investi, qui constitue le capital. Or cette épargne peut être constituée aussi bien par les revenus du travail que par les revenus du capital, ou un mixe des deux, ou bien encore par le crédit.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar l autre » Samedi 30 Mai 2015 11:10

Le soutien critique du capitalisme

Vendredi 13 mai, université de Caen, réunion-débat publique à propos du Contre-sommet du G8. Trente personnes et grosse déception des organisateurs, après la faible mobilisation du Premier Mai et les divers rassemblements catégoriels dégarnis, c'est la morosité parmi les promoteurs de ce genre d'activité*1. Après quelques hésitations et la projection d'un film qui débute par la critique des G20 : tout le monde est concerné, mais n'est pas à la table des débats ; c'est donc un déni démocratique suivant l'intervenant. Encore un qui croit que la tare du capitalisme c'est que tous ne participent pas ; bref un capitalisme démocratique serait vachement chouette et il n'y aurait plus de misère ni d'exploitation... Suzanne George tête pensante de l'alter-mondialisme propose la socialisation des banques, mais on croit comprendre nationalisation, la confusion est-elle volontaire ou par ignorance ? Ce n'est pas l'accumulation, la double sphère de circulation du capital, l'extraction de la plus-value, qui constituent le problème mais l'excès financier et bancaire. Bref pas d'explications ni de remise en cause fondamentale du capitalisme, car le but est sa moralisation.
On comprend que l'anti-capitalisme de certains consiste en un contrôle étatique de quelques instruments de ce mode économique, pour réduire les effets négatifs de son côté libéral financier. On croit ainsi combattre l'exploitation, mais c'est une illusion. Parce que l'étatisation de quelques entités économiques n'abolit pas l'exploitation propre à ces entités, et pérennise celle du capitalisme classique (propriété privée). Cette gauche anticapitaliste se veut Marxiste mais oublie ou ignore sa vulgate. C'est dans la sphère productive que le capital extrait la plus-value, cette dernière devient spéculative dans le circuit financier. Supprimer ou réguler ce circuit n'empêche pas l'exploitation ; car la plus-value se maintient et crée ou recrée les rapports appropriés du capitalisme ainsi que la rationalisation économique qui en découle (pourtant si décrié par nos anticapitalistes). Proudhon déclara que : « la propriété, c'est le vol » au sens que la propriété de structures économiques (le capital) permet l'extraction de la plus-value. Plusieurs cadres de propriété économique ont été utilisés : individuelle (le patron), collective (actionnaires, sociétaires), étatique (intégrale ou noyau dur ou minoritaire) ; ainsi que plusieurs types de concentration : manufacture, industrielle, oligopole, monopole ; plusieurs mode de gestion : entreprenariale, technocratique, bureaucratique ; plusieurs façons de produire : combinat, conglomérat, toyotisme, fordisme ; plusieurs styles de propriété sociale : en nom propre, SARL, SA, Holding, commandite ; plusieurs choix de régulation : le marché, la planification étatique, partenariat, co-gestion, marchant non marchant, public privée, protectionnisme, libre-échange. Cette liste peut être étendue mais ces quelques exemples ne sont que les variantes d'une même logique. Une grande partie des travailleurs ne récupère qu'une fraction de la valeur qu'elle a produite. Une quotité de cette valeur sert la rente des privilégiés ou les besoins du capital dans toutes ses formes. La production en son mode détermine le rapport, en se sens l'économie capitaliste extrait la plus-value par des rapports d'exploitation et d'oppression. Le contrôle étatique ou « citoyen » des banques c'est le socialisme des imbéciles, car il s'agit de domestiquer la plus-value financiarisée et spéculative pour la rendre accumulative. Ce qui revient à ne pas détruire le système capitaliste dans ses modes et rapports qui organisent le sociétal (idéologie, éthique, politique, économique, classes sociales...). Les centristes, la gauche modérée, les néo-communistes, les alters-mondialistes, l'extrême-gauche ne sont que des sociaux-démocrates qui appliquent le principe de l'alliance capital/travail. Ils prétendent inverser du capital vers le travail le ratio de valeur ajouté. Leurs divergences portent sur le niveau d'exploitation et les alliances d'une politique redistributive, pour maintenir une plus-value acceptable par le système. Nous voyons bien qu'il ne s'agit pas d'anticapitalisme, qui lui attaque sur le fond : pas de plus-value, réciprocité des valeurs d'usage et d'échange, égalité de la valeur de la force de travail, économie pour le bien commun, propriété sociale des entités économiques primordiales. Si nous ne voulons pas de rapports d'exploitation, ni d'oppression, nous devons abattre le capitalisme. La participation aux instances de concertation nationale ou internationale, c'est la démocratie des niais (discuter avec ceux qui nous oppriment).
Durant la soirée, un adhérent de la CNT fit une intervention critique sur le concept démocratique de nos anti-G8. Selon eux, le défaut de ce système politique est que tous ne sont pas consultés ou ne participent pas à la gestion de la société. Ce citoyennisme, leitmotiv de la soirée agace notre anarcho ; il rappela que patrons, capitalistes, bourgeois, banquiers... sont aussi des citoyens, et des plus actifs, et pourvus en moyens pour pratiquer l'exploitation. Il se trouve que ces gens représentent une fraction non négligeable de l'électorat. Vu les contradictions consécutives aux classes sociales, la sociologie électorale, les diverses idéologies, les intérêts antagoniques des uns et des autres, l'abstentionnisme, la démagogie des partis, les corporatismes... le parlementarisme électoral, clé de voûte de ce citoyennisme, aboutit au contrôle par la bourgeoisie des entités législatives, exécutives, administratives... Le système politique basé sur l'État démocratique et son régime parlementaire est un mensonge, car c'est le système des sociétés inégalitaires. De fait, les intérêts de classe sont antagoniques, les capitalistes sont cupides et pratiquent la rapine et les élus sont complices. Parlementer avec eux pour moraliser ce système qui ne peut l'être, est une ineptie. Les ordres idéologique, politique, économique sont liés, chacun corrobore l'autre et structure cette société. Toute structure développe sa rationalité organisatrice, la compatibilité endo et exo par syncrétisme, construit un tout. Il n'y a pas de neutralité en la matière : tout choix agence. Si la démocratie c'est le peuple souverain, la version actuelle de la participation de tous aux choses publiques induit le citoyen. Pour que chacun jouisse de ce statut, il faut l'égalité des droits et devoirs, la démocratie et donc une république de citoyens égaux. Telle n'est pas la société actuelle. La participation citoyenne aux diverses instances politiques est un leurre car elle pérennise un monde inégalitaire. En fait, il s'agit de collaborer avec l'oppresseur ou d'obtenir quelques privilèges. Reste pour justifier cela à réduire la démocratie à la liberté et pluralité d'opinions. Dans ce cas, nos citoyennistes ne devraient ni interdire, bannir, réprimer aucune opinion, ni groupe idéologique, or telle n'est pas la réalité. Si la liberté d'opinion est inaliénable en démocratie ; en faire l'axiome peut produire un paradoxe : l'action d'un discours anti-démocratique. En effet, au prétexte (souvent faux) de l’assentiment électoral majoritaire d'un discours, celui-ci est appliqué. Tant pis si cette majorité n'est pas celle de la population et si l'application contrevient au principe d'égalité. A plusieurs reprises, le suffrage universel et le parlementarisme ont plébiscité des gouvernements dictatoriaux. La démocratie est fondamentalement l'égalité, ce principe s'oppose et combat tout les systèmes d'exploitations, de dominations, d'abandons de souveraineté, délégations de pouvoir, etc. L'économie capitaliste et le parlementarisme (comme d'autre mode politique et économique) ne sont pas démocratiques mais synarchiques. Tout recours à ces ordres maintien l'illusion et l'impasse du projet démocratique. Ce projet ne peut être construit que par la lutte contre les tenants des oligarchies. Ces dernières ne seraient être consultés, ni autorisées à légiférer ce qui revient à reprendre le vieux slogan pas de démocratie pour les anti-démocrates.
Pour terminer, je renvoie au texte « Keynésianisme, social-démocratie : l'impasse ? » Anarchosyndicalisme ! mars-avril 2011 et au « Cahier de l'anarchosyndicalisme » n°46 (consultable sur le site de Caen ou commander à CNT-AIT CAEN 2 euros).

Jean Picard Caen le 16/06/20211.
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar l autre » Samedi 30 Mai 2015 11:30

POINT DE VUE
SUR LE CAPITALISME
ET SES CONTRADICTIONS

« La propriété, c’est le vol »
(Pierre-Joseph Proudhon)

L’histoire du capitalisme réside dans l’existence de la plus-value
(Vision marxiste)

L’idéologie bourgeoise repose sur l’exploitation de l’homme par l’homme, qui induit une société inégalitaire et le capitalisme. Pour ces trois raisons, une grande partie des entités économiques appartiennent à des propriétaires privés que sont les capitalistes. Le but est de vendre une marchandise plus chère que son coût de départ pour obtenir le profit suivant le paradigme :

Capital variable [1]
+ Capital constant [2]
= Capital organique

+ Autres coûts intermédiaires
+ Profit [3]
= Valeur de la marchandise (prix de revient + bénéfices) = Prix de vente

Tant que le CA (chiffre d’affaire) et les divers postes comptables permettent une distribution satisfaisante du revenu primaire (capital variable + PV), tout va pour le taux de profit (PV divisée par le capital organique). Mais une rente usuraire dégrade : l’accumulation → capital organique → capital constant → compétitivité → capacité de production → capital variable → volume de production → besoin de reproduction de la force de travail. De même, une hausse de la valeur de la force de travail gonfle le capital organique et entraîne une baisse de la PV, donc de l’investissement (suraccumulation) et de la rente. Plusieurs solutions s’offrent aux capitalistes pour rétablir les marges, le CA et la PV (positifs) ; ils peuvent les utiliser de façon séparée ou concomitante :
1) augmenter le capital social (ou juridique), soit par ses fonds propres, par la rente ou en faisant appel à de nouveaux propriétaires (actionnaires, par exemple), soit en trouvant des investisseurs (obligations FCP) ou des prêteurs (crédit). En bonne logique capitaliste, ces placements se font contre des bénéfices et génèrent des coûts financiers. L’activité économique de la structure se doit de dégager des excédents d’activité. A défaut, il y a crise de suraccumulation.
2) élever le taux de profit par une amélioration de la productivité de la force de travail, tout en jouant sur le capital constant pour dégager la PV. Ce qui équivaut à réduire les coûts de production pour que le capital organique donne une meilleure PV : soit à même capital organique, la production hausse, soit on la maintient, en baissant le coût du capital organique. En revanche, les gains de productivité subissent la limite « physique » et l’usure du capital organique : reproduction de la force de travail et du capital constant.
3) acquérir ou fusionner d’autres entités économiques (concentration capitaliste) pour favoriser une économie d’échelle, car certains coûts de production restent identiques ou quasi tels, quelque soit le volume d’activité (Par exemple si le coût du chauffage est de 10 pour mille de la production d’un atelier et si la production de cet atelier double, le prix du chauffage restera inchangé en valeur absolue et donc, en proportion, il chutera de moitié par rapport à la valeur de la production). Un constat s’impose : le travailleur est spolié d’une partie de son travail par la PV. C’est dans les rapports entre « profit/capital organique » ou « capital/travail » que les crises du capitalisme et en partie de nos sociétés s’expliquent. Ce d’autant que le capitalisme est devenu la forme générale de l’économie. Dès lors, l’activité séparée de chaque entité économique (microéconomie) est liée à la macroéconomie (démographie, niveau de développement et culturel, cadre idéologico-politique, mode de vie, formation scolaire, qualification de la main d'œuvre, état du marché, situation de l’économie générale...) La structure capable d’organiser cela sur le plan administratif et législatif est l'État. En ce sens, la bourgeoisie n’est pas limitée aux seuls capitalistes, mais incorpore les dirigeants et cadres supérieurs : des entités économiques privées ou publiques, des partis, des syndicats, des parlements, des administrations, des organismes paritaires ou cogestionnaires, etc. Tout ce qu’on appelle la technostructure. Pour juguler la crise de 1929, la bourgeoisie a lancé une politique, qualifiée par certains de social-démocrate, en mélangeant : fordisme, keynésianisme, libéralisme, protectionnisme, libre-échange, prix du marché ou conventionné. L'État et ses partenaires pondant un cadre législatif qui permit la croissance, le marché intérieur et le capitalisme dans un cadre national. Après la Seconde guerre mondiale, les tensions impérialistes (« Ouest » et « Est »), coloniales (« Nord » et « Sud ») et sociales (lutte des classes) sont encore vivaces. Chaque camp doit maintenir une cohésion interne s’il veut triompher. Pour celui correspondant, plus ou moins, à l’Ouest (avec quelques pays du Sud), cette politique doit transcender les intérêts des classes sociales pour s’instituer et pacifier les rapports sociaux. La bourgeoisie de droite agit pour que les capitalistes réduisent la rente pour accroître le pouvoir d’achat. Par les syndicats, celle de gauche intervient pour canaliser les exigences trop fortes des salariés et prévenir les poussées révolutionnaires, afin que ces premières soient intégrables par le système. C’est le pacte fordiste ou compromis historique. Parallèlement, en binôme ou en conglomérat, les États passent des accords qui élargissent le marché, la concentration et l’accumulation. C’est l’accélération du processus dit de « mondialisation » (GATT, CEE, CNUCED, OCDE...). Protégé et soutenu dans un cadre national, le capitalisme prospère et se structure sous la forme d’oligopoles ou de monopoles. Les États et leurs annexes (collectivités territoriales, conseils et divers organismes de gestion, etc.) deviennent des acteurs économiques de premier plan : monnaie, fiscalité, propriété économique étatique (nationalisation ou noyau dur). Au cours des années 70/80, le système entre dans une nouvelle crise. Le marché national est saturé (production plafonnée aux taux de renouvellement), soit obsolescent (produit dépassé), étroit (trop de concurrence et pas assez de demande pour rentabiliser l’investissement), peu porteur (faible pouvoir d’achat global). Résultat : certains secteurs périclitent.

Ainsi, pour l’UE (ex-CEE) en moyenne annuelle :

Années
1960 à 1970
1970 à 1980
1981 à 1990
1991 à 2000
2001 à 2008
PIB
4.70%
2,20%
2,30%
2,08%
2,00%
Inflation
3,80%
10,60%
9,60%
5,92%
2,00%

Années
1960 à 1970
1970 à 1980
Croissance de l'emploi
0,30%
0,10%
Chômage
2,40%
2,80%

Un autre repère, la formation de capital fixe :

Années
1960 à 1970
1986
2006
UE (ex-CEE)
22,10%
18,50%
14,00%
USA
18,00%
15,60%
19,00%
Japon
32,40%
27,90%
25,00%

Pour sortir de ce marasme, deux schémas s’affrontent :
1/ L’un affirme le rôle prédominent de l’État et préconise :
- d’augmenter la fiscalité pour réaliser des investissements,
- de redistribuer du pouvoir d’achat, afin de relancer la consommation et la croissance, de nationaliser les secteurs économiques stratégiques (énergie, technologie, alimentaire et financier),
- de mettre sous la coupe de l’État les secteurs privés peu bénéficiaires, car, en éliminant la rente, la plus-value même faible est suffisante, on peut même concentrer en monopoles ces secteurs pour qu’ils soient rentables. Il y a aussi cette arrière pensée bolchevique, formulée par Lénine et Trotsky, entre autres. D’après eux, la concentration oligopolistique se mue en concentration monopolistique d’État (quelques groupes contrôlant tout, y compris l’État). L’étatisation place ces monopoles sous le contrôle direct de hauts fonctionnaires (capitalisme monopolistique bureaucratique d’État). Il suffit que la population confie à ses représentants la direction de l’État, qui devient du coup populaire ou prolétarien, pour que soit réalisé le socialisme (version URSS et ses satellites). Ce qui n’est au bout du compte que du capitalisme d’État, sa technostructure accapare l’ensemble des décisions et privilèges. Les inégalités et les classes sociales perdurent.
2/ L’autre veut la propriété privée dans le cadre de l’économie concurrentielle régulée par le marché. l’État doit se maintenir au strict nécessaire (appareils répressifs). Cette tendance de la bourgeoisie va réussir à imposer une politique libérale et « mondialiste » pour le compte des capitalistes intéressés (souvent des oligopoles nationaux ou multinationaux). Ce qui implique de modifier les cadres nationaux par des accords de libre échange qui minorent le protectionnisme : c’est fréquemment une régression des législations dites nationales, voire une remise en cause de la protection sociale et de la condition salariale. Les entités économiques de l’État, très juteuses, sont privatisées et mises en concurrence sur le marché qui se développe (l’AGCS), des nouveaux bénéfices sont récupérés. C’est une manière de soumettre l’économie étatisée à la rationalité comptable du capitalisme libéral, car, la fiscalité coûte cher et l’État dépense beaucoup pour un piètre résultat. D’autre part, en réduisant l’hégémonie de l’économie étatisée, l’équation léniniste n’est plus valide. En effet, davantage protégés (rémunération, garantie de l’emploi, non concurrence), les salariés de l’État sont plus vindicatifs. Pour remédier à cela, il faut les assujettir au même régime que ceux du secteur privé et à la concurrence de la valeur de la force de travail. A noter que le salariat suit la même phase de la concentration capitaliste. Dès lors, il peut constituer des groupes plus ou moins puissants, en capacité d’imposer des conventions collectives. Celles-ci concernent des fractions importantes du salariat. Ce qui aboutit, par extension, à ce que la valeur de la force de travail soit uniforme. L’argument de perte de compétitivité et de part de marché, causées par les coûts salariaux, tombe. Par des montages juridiques complexes (sociétés écrans, donneurs d’ordre, sous-traitances, cartels, holdings, « toyotisme », etc.), les capitalistes maquillent cette réalité oligopolistique et monopolistique. Les capitalistes assurent des transferts de capitaux (investissements directs ou par prêts) vers les pays en voie de développement pour assurer leurs propres marché et croissance. Le phénomène des délocalisations favorise donc le développement du pays d’accueil ; alors que dans le pays de départ, il fait taire les moindres exigences des salariés par le contrecoup du chômage (armée de réserve). Ce qui force les salariés, mieux rétribués, à accepter une diminution de leur condition salariale pour conserver leur emploi. Il ne faut pas oublier que la valeur de la force de travail afférente à chaque pays est actuellement différente et renforce le phénomène des délocalisations. Ainsi, les capitalistes garantissent leur profit. Par le biais de la division internationale du travail, les pays en voie de développement (la périphérie) reçoivent des pays dominants (le centre) leur production sénescente à forte main d’œuvre peu qualifiée. Le coût de cette dernière, le niveau de développement et d’équipement rendent ce type de production solvable pour le marché des pays en voie de développement. En même temps, les premiers conservent celle à haute PV, qui nécessite une main d’œuvre hautement qualifiée. Ce qui est adéquat à leur macroéconomie.
En théorie, tout cela doit permettre « un cycle vertueux » du capitalisme régulé par « la main invisible du marché ». On sait maintenant que la situation est loin d’être mirifique. Partant de là, les capitalistes, les bourgeois, les patrons, les prolétaires ou les salariés du privé ou de l’État peuvent soit diverger soit converger, suivant que leurs intérêts économiques pâtissent ou bénéficient du libéralisme ou de la mondialisation. Deux exemples :
- lorsque Renault délocalise en Roumanie, les salariés de ce pays applaudissent et ceux de la France protestent ; mais, si les salariés de Roumanie achètent des produits fabriqués en France, les salariés de ces secteurs jubilent
- les patrons et les salariés du textile protestent quand la Chine s’octroie ce type de production ; en revanche, comme la Chine achète des avions, le secteur de l’aéronautique est satisfait.
Chacun se positionne ou repositionne selon le corporatisme et le court terme d’après ces deux agencements :
- étatisme, protectionnisme, nationalisme, marché local,
- marché local, international, libre-échange, libéralisme.
Ces deux schémas divergent sur la forme, mais pas sur le fond qui est l’oppression et l’exploitation. Ils n’expriment que les intérêts et rivalités inter-capitalistes et inter-bourgeoises. Se positionner pour les exploités selon l’un de ces deux schémas revient à pratiquer la collaboration de classe, c’est-à-dire défendre les intérêts des privilégiés. La macroéconomie mondiale fait que chaque économie territoriale est empaquetée dans un rapport « export/import » qui s’exprime dans la balance des paiements. Son observation révèle que la réduction de l’import détruit de l’export. Ce qui fait que nous sommes au milieu de gué. Aller en arrière (protectionnisme) ou de l’avant (mondialisation) serait tout aussi pénible globalement. La réalité est que le capitalisme est rentré dans une nouvelle phase d’extension et personne ne sait d’avance sa finitude, vu les contradictions soulevées par sa logique. D’après nous, le fond et la forme (multiple) du capitalisme sont à détruire à la fois.

Paul Anton et Jean Picard, été 2009


[1] Capital variable : valeur individuelle ou collective de la force de travail ou coûts salariaux)
[2] Capital constant : autres coûts de production : matières premières,machines, bâtiments...)
[3] Profit : Plus-value (PV) affectée au besoin personnel du propriétaire qui devient la rente ou qu’il réinvestit en capital organique, ce qui produit l’accumulation ou MBA (marge brute d’autofinancement)
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Samedi 30 Mai 2015 11:55

frigouret a écrit:Non ce n'est pas le concept de plus value mais celui d'épargne, ce qui n'est pas consommé immédiatement mais thésaurisé ou investi, qui constitue le capital. Or cette épargne peut être constituée aussi bien par les revenus du travail que par les revenus du capital, ou un mixe des deux, ou bien encore par le crédit.

Très bien donc selon M. Frigouret, le capital est constitué : 1) des revenus du travail et donc de la plus-value ; 2) des revenus du capital. D'accord mais pour cela, il faut que ce capital existe et ait été constitué, donc il faut bien qu'il vienne en premier ressort de la plus-value ; 3) du crédit. D'accord mais ce capital est fictif, il n'existe qu'à crédit pour qu'il se concrétise, il faut qu'il soit remboursé et donc il faut bien qu'il vienne, encore une fois, de la plus-value.
Au final, c'est donc bien la même chose.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar l autre » Samedi 30 Mai 2015 12:10

Épargner l'épargne, est-ce crédible ?

La lecture de la presse économique aiguise ma curiosité et me renvoie au texte « La crise de 2008 systémique sans aucun doute, mais structurelle ou conjoncturelle ? », publié dans le numéro 110 du journal Anarchosyndicalisme ! de la CNT-AIT. Ce texte ne croit pas, pour l’heure, à la possibilité d'un accord international (se rapporter au paragraphe « Un conflit larvé entre les États »).
Qualifié ironiquement de « G vain », le G20 de Pittsburgh ne fait d'ailleurs qu’illustrer les rivalités inter-impérialistes. Le refus du contrôle des flux financiers via les paradis fiscaux n’est que la conséquence de ce que dit ce paragraphe : « Ce beau monde utilise pour magouiller les paradis fiscaux et l’opacité bancaire tout en faisant l’apologie de la transparence de la finance ». Pour preuve, les avoirs des banques françaises dans les paradis fiscaux représentent 532 milliards de dollars, soit une perte fiscale de 20 milliards de dollars. Soyons audacieux en ajoutant les avoirs bancaires des particuliers et des fonds spéculatifs, puis les avoirs non connus. Combien tout cela représente-t-il de dépôts et d’évasion fiscale ? On conviendra qu’il serait tout à fait possible d'alimenter tous les budgets sociaux.
Le texte signale qu'il s'agit aussi d'une crise du crédit. Pour le sauver, on refait du crédit et l’ardoise, in fine, se payera très chère. A ce jour, la dette publique mondiale se monte à 35 117 milliards de dollars. Pour le G10, la dette publique va passer de 78% du PIB (chiffre de l'année 2007) à 114% du PIB en 2014. Concernant la France, la dette publique atteindrait 80% du PIB en cette année 2010. Ce qui ne gêne pas le gouvernement pour lancer un grand emprunt d'État, semble-t-il à 4,5% d’intérêt annuel. Que penser de ce président de Région, de gauche, qui entend, quant à lui, lancer son emprunt régional ? La fuite en avant est bel et bien l’art de l’illusion pour soutenir l’économie et le crédit qui la stimule : « On enfle la dette ».
Aucun gouvernement, qu’il soit de droite ou de gauche, ne peut échapper à cette réalité. La cure d’austérité va être plus ou moins bien répartie en fonction de l’option du gouvernement. Mais ce sont les plus fragiles et la classe moyenne qui trinqueront. A ceux qui veulent continuer à faire l’autruche en ne voyant dans mes propos que du pessimisme d’anarchosyndicaliste, je cite Pierre Antoine Delhommais dans l'édition du journal Le Monde du 11 et 12 octobre 2009 : «  La deuxième mort du socialisme, plus de place pour des mesures de relance, de cadeaux fiscaux, pour des avancées sociales. Parce que la dette publique n’autorise plus de dépenses mais des restrictions. »
Tout cela agite les cénacles d’économistes, qui connaissent les rapports entre l’épargne et le crédit, les taux de changes et d’intérêts.
Depuis fort longtemps, on conserve sous forme de trésor une partie de la richesse pour gérer les aléas économiques. De nos jours, des organismes récupèrent l’équivalent monétaire des excédents de revenus de certains agents économiques (les particuliers, les entreprises, les entités territoriales et toutes les structures qui possèdent des avoirs), pour les prêter à d’autres afin de financer leur activité. L’épargne et l’emprunt constituent un capital soumis au versement d’un intérêt. Le taux d’intérêt relativement élevé attire l’épargne. C’est plus de crédit à octroyer pour financer l’activité économique dans son ensemble. Néanmoins, c’est aussi du crédit beaucoup plus cher, dont le coût s’incorpore dans la valeur d’échange de la marchandise, qui en majore le prix de manière inflationniste. D’où cette contrainte pour user de moins de crédit. A l’inverse, un taux d’intérêt faible n’incite pas à épargner mais à consommer et à recourir au crédit, devenu moins onéreux pour la valeur d’échange de la marchandise. On comprend que les taux d’intérêts jouent sur l’épargne, le crédit et l’inflation.
La situation optimum étant : forte épargne, crédit contenu, faible inflation, cela initie le cycle vertueux : épargne → crédit → production → chiffre d’affaires → revenu primaire. Ce dernier stimule la consommation, la production, l’épargne et le crédit, le tout soutenant la croissance. Ce qui permet d’honorer le crédit ainsi que de garantir et rembourser l’épargne.
La conjoncture actuelle, qui se caractérise par un endettement colossal et une croissance faible ou nulle, entraîne une diminution du pouvoir d’achat et de l’épargne ; le crédit à la hausse, tant la masse que le taux, fait que les bénéfices, les marges, les excédents, les chiffres d’affaires, les PIB et les PNB ne sont plus suffisants pour rembourser l’ensemble des dettes. C’est par ce mécanisme que l’épargne court à sa perte.
A défaut de moyens pour rembourser le crédit, comment réduire son impact ? Sinon en baissant sur lui-même l’effet de l’épargne, surtout si celle-ci réclame son dû ou ne finance, voire refinance, les emprunteurs acculés à la faillite. Notons qu’il y a une épargne très spéculative possédant de gros moyens financiers et techniques afin d'échapper aux contraintes du cadre national pour s’investir au niveau international, alors que l’épargne dite populaire ou de précaution (revenus modestes et moyens) est tributaire d’organismes nationaux, tels que les banques, les assurances, les mutuelles, etc. A cette épargne directe des particuliers s’ajoute l’épargne salariale qui inclut les retraites, les intéressements aux bénéfices… C’est cette épargne populaire qui est régulièrement spoliée, en bonne logique capitaliste, d'après un scénario proportionnel à l’état de crise :
-1 - Crise mineure liée au défaut de remboursement du crédit de certains secteurs économiques
Moyennant quelques faillites et des rentrées de crédit, les pertes sont limitées. Mais cela n’équilibre pas les comptes des organismes de prêts ; des déficits s’annoncent. Cela provoque un mini krach boursier opérant une décote des valeurs de l’épargne. Cela permet toutefois d'enregistrer un résultat positif des comptes d’exploitation des organismes de prêts. Par exemple, la baisse de 10 % du remboursement dû à la décote de l’épargne compense la baisse de 10 % des recettes du crédit pour la banque ; l’épargnant a perdu de l’argent. Le secteur économique se restructure et on espère que la reprise relance l’épargne et le crédit.
-2 - Crise majeure de type 1929 ou comme celle de 2008
Le remboursement des dettes engendre des faillites en cascade et assèche l’épargne. C’est à la fois un défaut de solvabilité et de liquidité. Les épargnants retirent leurs dépôts. Pour rembourser, les organismes vendent des actifs. Ils récupèrent le maximum de crédit y compris par la saisie et la ruine de leurs débiteurs. S’ensuit un krach boursier majeur et une dévalorisation des actifs, entraînant ceux censés garantir le crédit. Les épargnants, les emprunteurs, les particuliers et les sociétés sont coincés. Les États et leurs gouvernements sont contraints d’agir. En garantissant les dépôts (effet psychologique pour rassurer l’épargnant), ce qui est financièrement impossible vu que l’épargne représente plusieurs fois leur PIB, ils recapitalisent certains organismes en les nationalisant ou en leur prêtant de l’argent pour éviter d’être sur la paille. Les États et gouvernements émettent de la monnaie pour abonder en liquidité les agents économiques. Ils mettent dans une caisse de défaisance les titres de crédit toxique pour éviter de nouvelles faillites. Ils revendront ces titres plus tard, sachant qu'il peuvent être bénéficiaires ou le faire à perte (c’est souvent le cas). Trop atteintes ou moins vitales, d’autres officines sont déclarées en banqueroute. L’épargne déposée est partie en fumée.
-3 - Crise systémique structurelle touchant à la fois la sphère productive (stagnation, récession, faillite, etc.) et financière (spéculation, crédit épargne, crack boursier, insolvabilité, etc.)
Sa déflagration peut entraîner la banqueroute des États : l'Argentine en 2001 et l'Islande en 2008. Des pays comme l’Irlande, l’Espagne, l’Italie, la Hongrie, la Grèce et le Japon sont eux-mêmes menacés de subir le même sort.
On nous dira qu’on ne pouvait pas prévoir et que c’est comme ça ! Une fois la crise terminée, l’activité économique repartira de plus belle. En réalité, les États, les gouvernements, les banques et les traders ont organisé tout ce système. Pour mieux utiliser l’épargne et générer du crédit, ils ont modifié les règles prudentielles (baisse des réserves de sécurité et assouplissement de l’accès au crédit). Afin d’éviter le risque d’insolvabilité et de faillite en découlant, ils ont transféré les risques sur l’épargnant : « credit défaut swap » (CDS), swap de taux d’intérêts, les véhicules financiers (SIV), LBO, hedge funds, sans oublier la titrisation. Possédant peu de fonds propres, toutes ces structures utilisent directement l’emprunt et l’épargne en émettant des obligations à très hauts rendements. Quand la conjoncture se retourne, la décote de leurs actifs et obligations les rend insolvables à cause de leur endettement. Ayant ruiné les souscripteurs, il ne leur reste plus que la faillite.
Pour juguler la crise mais aussi pour que l’économie ne soit pas à l’arrêt, les États ont déversé des liquidités. Cela génère de l'inflation et encore plus de recours au crédit. Ils ont également recapitalisé les banques et pris en charge les pertes des fonds de défaisance. Ils ont continué tout bonnement à s’endetter par l’emprunt et mis en place une baisse de la fiscalité des plus riches. Le résultat est que la dette publique et des particuliers ainsi que le déficit public atteignent désormais des sommets astronomiques.
Cette situation comparée aux précédentes permet dès lors d’énoncer quatre hypothèses :
- 1) La théorie des crises cycliques (Kondratief, Schumpeter et Juglar), chère aux économistes, est pertinente dans la mesure où l’économie repart après la tourmente ou le désastre. Mais quand la crise est beaucoup plus grave, cette théorie s'avère obsolète.
- 2) L’impérialisme va reprendre de la vigueur par l’affrontement de blocs d'États.
- 3) L’antagonisme de classes s'exacerbe et amorce un état conflictuel à l’échelle de la planète qui peut aboutir à des conflits  sociaux et politiques.
- 4) Le capitalisme décroissant et de paupérisation massive semble intégrable pour la bourgeoisie de droite comme de gauche.
En prétextant le caractère naturel et l'indépassabilité du système capitaliste, le sien, la bourgeoisie ordonne de courber l'échine.
En réponse, les anarchosyndicalistes rappellent que c'est la force de travail qui réalise tous les biens économiques ; c'est l'argent de ces biens, avec les actifs d'épargne, qui financent l'économie. Bien entendu, la bourgeoisie ne manquera pas de rétorquer que ces biens et actifs d'épargne n'auront plus de valeur parce que nous produisons peu et sommes beaucoup trop payés.
Cependant, nous ne nous laissons pas illusionner par une pseudo-réalité, nous le savons que trop : la valeur de ces biens et actifs d'épargne ne sont que l'expression monétaire artificielle de la comptabilité capitaliste. Quelle que soit la dépréciation comptable, ces biens (terres, machines, entreprises, stocks, hôpitaux, écoles, logements, etc.) et ces titres d'épargne ne sont pas fictifs.
Nous autres, anarchosyndicalistes, nous qui prenons le parti des exploités, nous avons nos bras et nos cerveaux. Nous les utiliserons afin de satisfaire les besoins de tous.
Il est temps qu’advienne une société réellement juste, égalitaire et fraternelle dans l’intérêt de tous - et non celui des vautours. Le « communisme libre » est le but des anarchosyndicalistes.
Pour finir, ajoutons, non sans ironie, que si ces biens ne valaient que des clous, pourquoi donc la bourgeoisie entamerait-elle la bataille pour les conserver ?
Michel Bakounine clamait avec poigne que : « Tout ce qui, en langage politique, s’appelle le droit n’est rien d’autre que l’illustration du fait créé par la force. » Alors, vae victis (malheurs aux vaincus) ! Telle est cette loi que nous enseigne l'histoire.


Jean Picard, membre CNT-AIT Caen, janvier 2010

En (très) bref :

Comme cela à déjà été écrit dans les colonnes de ce journal, l'économie occidentale, et principalement celle des États-Unis, est affectée par la crise dite fordiste.
Pourquoi les capitalistes et les politiciens ont-ils pratiqué la surenchère de l'endettement ? C'est pour maintenir le pouvoir d'achat et la croissance. En même temps, ils utilisent le crédit, financé par l'épargne mondiale, elle-même attirée par des rendements dus aux artifices des montages financiers.
En 2008, la crise a mis à nu ces derniers, ainsi que le crédit. La gauche et l'extrême-gauche ne dénoncent que le capitalisme libéral et sa finance. Ils ne posent qu'une partie de la problématique au lieu de l'appréhender dans sa totalité. Pourtant, des économistes (dont Karl Marx) ont très bien expliqué que le capitalisme reposait sur une double sphère : productive et financière.
Quelle est l'origine de l'argent de la finance ? Elle est tirée de l'extorsion de la plus-value, issue de l'exploitation de la force de travail.
Pour quelles raisons nombre de capitalistes empruntent-ils jusqu'à la déraison ? Parce qu'ils n'arrivent plus à dégager suffisamment d'investissements pour accumuler.
D'où vient le fait qu'il y a si peu de profits ? Parce que la croissance est faible.
Dans quel but les patrons compriment-ils le capital organique ? Pour augmenter le taux de profit et permettre un bon retour sur investissement.
Pourquoi certains capitalistes acceptent de la finance une pression si forte sur leurs sociétés ? Parce qu'ils placent leurs rentes dans cette finance.
Au final, la finance ruine les petits épargnants et fait payer le contribuable. C'est bien le capitalisme, dans toutes ses variantes et stratégies, qui exploite et qu'il est nécessaire d'abattre.


Petit glossaire économique à l’usage des honnêtes gens qui n’y comprennent rien

Leveraged Buy Out (LBO) : En 2007, ce type de fonds, avec 300 milliards de dollars de fonds propres (le reste par un emprunt à 15% d'intérêt environ), a financé un tiers des acquisitions d'entreprises pour un montant de 1 200 milliards de dollars. 70 à 80% des prêts LBO ont été titrisés. Le LBO soumet l'acquisition à un taux d'endettement de 75 à 90% et exige un ROE (retour sur investissement) de 25%. Lors-que la situation économique ne permet pas de satisfaire ce ROE, le LBO ne rembourse pas son crédit à la banque, qui inscrit cette créance en perte.

Fonds spéculatifs ou « hedge funds » : Ils se-raient 9 799 pour une valeur de 2 400 milliards de dollars et sont, pour la plupart, domiciliés dans les paradis fiscaux. Les hedge funds se financent principalement par l'emprunt à 15%. Celui-ci peut représenter de six à trente fois leurs fonds propres, ce qui implique un ROE de 20% à 25%. Ils spéculent sur les taux d'intérêts et de change, les valeurs boursières, les produits dérivés, les matières premières et alimentaires. Les hedge funds créent le LBO. Ils dévorent les bénéfices des entreprises, les actifs des caisses sociales et les divers fonds de pension. Ils promettent à leurs souscripteurs (États, banques, collectivités territoriales, caisses sociales, particuliers, etc.) des gains importants. Il y a une similitude avec le LBO quand les hedge funds voient leur ROE et ses souscripteurs diminuer. Ceux-ci ne peuvent rembourser leurs emprunts. C'est donc la faillite et les pertes bancaires.

Règles bancaires ou règles prudentielles : Elles faisaient que les mensualités du prêt ne représentaient que 30 à 40% du revenu du particulier et permettaient de conserver des réserves bancaires suffisantes pour éponger les pertes d'insolvabilité. Ces règles prudentielles vont être régulièrement réduites. En 1988, la banque des règlements internationaux a élaboré les accords de « Bâle 1 » : le ratio « Cooke » va n'obliger le prêteur qu'à couvrir ces crédits par 8% de ses fonds propres. Mais en 2008, les accords de « Bâle 2 » ont pondéré ces 8% suivant les agences de notation (ratio « MC Donough »).

Parallèlement, les prêts n'ont plus été garantis par le revenu mais par la valeur des biens hypothéqués de l'emprunteur et cela jusqu'à 85% du prêt. On a atteint, avec les « subprimes », de 110 à 125% du prêt. On a allongé le délai du prêt (de 30 à 40 ans) avec un taux fixe de 7% les deux premières années, puis à un taux variable allant jusqu'à 14%.

Credit default Swap (CDS) : C'est un contrat d'assurance où l'émetteur du prêt s'assure auprès d'une grande institution internationale (de type AIG), qui réglera la défaillance du souscripteur du crédit.

« Swap » de taux d'intérêt et de change : Le swap est un produit dont le garant (hedge funds ou une simple banque d'affaires, voire une grande banque comme UBS, AIG et Fannie Mae) s'engage à indemniser le prêteur sur les risques des taux. Par exemple : le prêt à 7% est financé par des dépôts à 4%. Si ce dernier passe à 5%, le garant paie le coût de 1%. Les montants étaient vers la mi-2008, pour les CDS, de 62 000 milliards de dollars et, pour les swap de taux d'intérêt et de change, de 20 000 milliards de dollars. Ces chiffres démontrent que les prêteurs n'ignoraient rien de la masse du crédit et du risque d'insolvabilité, d'où le recours massif à ces produits dérivés.

Titrisation : On crée au départ un portefeuille de créances (immobilières ou de consommation, etc.), puis ensuite des CDO (« Collateralized Debt Obli-gation ») composés de créances bancaires, prêts hypothécaires, CDS, autres produits dérivés et prêts (États, institutions, collectivités territoriales, entreprises et étudiants). Ces titres de prêts deviennent des obligations vendues à des hedge funds, fonds de pensions, banques, assurances, mutuelles, fonds souverains, États, collectivités territoriales et, également, à des petits épargnants qui l'ignorent (OPCVM et FCP). Aux États-Unis, 70% des prêts sont titrisés. Pour 2007, le marché des titres était aux États-Unis de 2 224 milliards de dollars pour un encours obligataire de 12 600 milliards de dollars et en Europe de 1 145 milliards d'euros contre 2 100 mil-liards d'euros (d'encours obligataire). Le but de la titrisation est de sortir des prêts du bilan des banques pour réduire le risque d'insolvabilité, faire financer ces prêts par d'autres, contourner le ratio « MC Donough » et ainsi augmenter la masse du crédit. Les acheteurs de ces titres espéraient que la croissance de l'économie (accompagnée d'une inflation modérée) allait réduire les risques de non remboursement tout en valorisant les actifs et en engrangeant les bénéfices et commissions.
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Samedi 30 Mai 2015 14:12

anarced a écrit:
frigouret a écrit:Non ce n'est pas le concept de plus value mais celui d'épargne, ce qui n'est pas consommé immédiatement mais thésaurisé ou investi, qui constitue le capital. Or cette épargne peut être constituée aussi bien par les revenus du travail que par les revenus du capital, ou un mixe des deux, ou bien encore par le crédit.

Très bien donc selon M. Frigouret, le capital est constitué : 1) des revenus du travail et donc de la plus-value ; 2) des revenus du capital. D'accord mais pour cela, il faut que ce capital existe et ait été constitué, donc il faut bien qu'il vienne en premier ressort de la plus-value ; 3) du crédit. D'accord mais ce capital est fictif, il n'existe qu'à crédit pour qu'il se concrétise, il faut qu'il soit remboursé et donc il faut bien qu'il vienne, encore une fois, de la plus-value.
Au final, c'est donc bien la même chose.


On ne se comprend pas là. Je dis que l'épargne , ou le capital, peut être aussi constituée a partir des revenus du travail , c'est a dire des salaires.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Samedi 30 Mai 2015 14:23

http://c4ss.org/content/11653

Article qui explique la différence entre le marché libre et le capitalisme étatique, beaucoup de confusion sur ce point dans les interventions que je lis ici.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Samedi 30 Mai 2015 19:02

On ne se comprend pas là. Je dis que l'épargne , ou le capital, peut être aussi constituée a partir des revenus du travail , c'est a dire des salaires.

J'ai bien compris et je suis complètement d'accord avec ça: le capital ou l'épargne est constitué par le travail. En revanche, le capital est rarement constitué par des salaires puisque pour pouvoir épargner sur un salaire, il faut que celui-ci dépasse les besoins du salarié. Il faut donc toucher un gros salaire, qui contient donc une part de l'excédant ou de la plus-value qui n'a pas été ponctionné par un profiteur. En général, ce dernier prélève l'excédant de façon à ce que le salarié ne le voit jamais et ne puisse pas l'épargner.
Le capital ou l'épargne (de ceux qui en ont) est constitué par le travail mais il s'agit bien sûr, sauf à chercher l'exception, du travail des autres (ceux qui travaillent).
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Samedi 30 Mai 2015 22:05

Cela serait pourtant une force pour l'employé d'être moins dépendant des revenus de son salaire si il avait un accès au capital . D'ailleurs il est commun dans le monde du bâtiment que je connais qu'un apprenti accède par son seul travail a la possession de l'outillage et a son indépendance, d'autres peuvent rester salariés mais l'expérience est bien valorisée. Je pense aussi aux tontines pratiquées beaucoup en Afrique, où a tour de rôle des gens se cotisent pour offrir a l'un d'eux un capital pour réaliser une affaire. C'était tout a fait l'idée de Proudhon avec sa banque du peuple il me semble, favoriser l'accès au capital pour les ouvriers. Pensons aussi aux bienfaits du micro crédit.
C'est artificiellement que l'État dresse une barrière a l'accès au capital pour les travailleurs, en imposant fortement l'entreprise, en réglementant le marché du travail, en entravant l'échange et tout un arsenal d'autres systèmes, l'État favorise le gros entreneur ou celui ayant des appuis politique.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Dimanche 31 Mai 2015 8:15

D'accord, un ouvrier du bâtiment n'aura pas trop de difficultés à devenir propriétaire d'un rabot et c'est vrai que les exemples de nos amis les économistes sont souvent complètement débiles. (Mais c'est probablement nécessaire pour que leurs exemples soient cohérents avec leurs idées!)
Donc un ouvrier peur acquérir un rabot mais ça ne fera pas de lui un travailleur libre. Pour pouvoir vivre de son métier (dans le système actuel), la première chose est de trouver des clients et pour cela, il faut être visible, il faut avoir des vitrines, faire de la pub, etc. Et tout ça a un coût qui dépasse largement le prix d'un rabot. Alors bien sûr, un ouvrier peut, en fin de carrière, avoir accumulé quelques miettes de capital mais ce ne sont que des miettes qui ne lui permettront jamais de s'affranchir du travail salarié.
On est encore une fois d'accord que c'est l'Etat qui dresse une barrière à l'accès au capital mais il ne le fait pas en taxant les patrons, il le fait en rendant légal ce système d'exploitation et en réprimant sévèrement les travailleurs qui se révoltent contre cette injustice. C'est étonnant comme tu as tendance à voir tes meilleurs alliés comme des ennemis!
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 31 Mai 2015 9:00

Tous les ouvriers ne veulent pas s'affranchir du travail salarié .
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Dimanche 31 Mai 2015 9:18

C'est vrai.
Et il y a même des gens qui payent très cher pour se faire attacher avec une laisse et fouetter par une dame à talons hauts, masquée et habillée d'une combinaison de latex noir .
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Dimanche 31 Mai 2015 10:49

anarced a écrit:RIEN de ce qu'ils disent ne doit être pris au sérieux.


Les théoriciens de l'économie ne peuvent au mieux qu'analyser l'histoire économique et ses structures voire les cycles.
Les théoriciens bourgeois sont des religieux qui veulent nous faire avaler des couleuvres, et qui malgré des évidences/faits, nient la réalité sociale (autoritaire) de leur système économique et tentent des mensonges avec récupération merdique. Dans certaines dictatures, c'est ainsi qu'ils effaçaient le passé, et réécrivaient l'histoire.

Et malgré que "ce sont donc bien les capitalistes qui profitent de cet excédant". Pour le religieux, croire que son "Dieu" n'existe pas est impossible. En manichéen, il voit l'enfer d'un coté (Étatisme monopolistique) et le paradis de l'autre (capitalisme de marché). Sans se rendre compte que l'un alimente l'autre et inversement, que c'est les mêmes fondements, la propriété monopolistique privative. Pour Frigouret, celui qui est contre son paradis, c'est un marxiste. Étonnamment, bien qu'il rejette la "plus value", la "valeur travail", la "lutte des classes" qu'il juge marxiste, lorsqu'il évoque faussement proudhon (qui utilisait tous ces concepts), il ne le traite pas de marxiste. une réalité et deux opinions dans une même personne. manipulation ou ... ?

Intéressants les textes économiques posés par lautre.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 31 Mai 2015 13:26

J'en reste a la déclaration de saint Imier , détruire le pouvoir politique afin d'organiser librement et spontanément le travail, la déclaration précise très haut aussi que les moyens pour parvenir a ces fins sont laissés a l'appréciation de chacun. Si j'estime qu'une économie de marché est le moyen le plus pertinent pour obtenir les objectifs stratégiques de la déclaration point ne devez m'en faire rigueur.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

PrécédenteSuivante

Retourner vers Discussions diverses

cron