Une question concernant le salariat

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 28 Avr 2015 9:08

Un étai pour le soutenir.
Pour faire court : le salariat étant la base de fonctionnement du capitalisme, réclamer un salaire à vie c'est souhaiter un capitalisme éternel.
Par étonnant que des gens comme Etienne Chouard défendent ça.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Vendredi 01 Mai 2015 15:20

Monsieur lui répondrai je,vous avez une scie et un rabot ,pourquoi ne les faites vous pas vous mêmes ces planches?Avez vous besoin de dix doigts qui ne sont pas les vôtres,pour les fabriquer, pourquoi ? Aujourd'hui cent, vous en voulez ,demain mille,et quelle est cette frénésie de produire que vous avez?Voulez vous attacher à vos services cet homme,et quand vous ne voudrez plus en fabriquer,que deviendra cet homme?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 01 Mai 2015 20:13

Et bien on peut supposer qu'au bout de quelques temps il va pouvoir acquérir une scie et un rabot .
Il ne faut pas oublier que l'affaire intéresse les deux protagonistes. Il y a pas un profiteur et un dupe, les deux gagnent.
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Messagepar kuhing » Samedi 02 Mai 2015 6:45

elquico a écrit:Monsieur lui répondrai je,vous avez une scie et un rabot ,pourquoi ne les faites vous pas vous mêmes ces planches?Avez vous besoin de dix doigts qui ne sont pas les vôtres,pour les fabriquer, pourquoi ? Aujourd'hui cent, vous en voulez ,demain mille,et quelle est cette frénésie de produire que vous avez?Voulez vous attacher à vos services cet homme,et quand vous ne voudrez plus en fabriquer,que deviendra cet homme?


Cette réponse peut éventuellement être valable s'il s'agit de planches et si celui qui n'a pas de scie a déjà le ventre plein.
Alors l'argument avancé peut être d'ordre théorique ou moral sur la question de le course à la surproduction destinée à faire plus de profit.

Mais si celui qui n'a que sa force de travail se trouve aussi avec le ventre vide et que l'autre a pu s'approprier les terres nécessaires pour faire pousser les légumes, le blé (...) pour pouvoir se nourrir alors le premier n'a pas d'autre choix que de travailler pour le second s'il veut survivre.
Le deuxième tirera alors encore plus de profit pour assoir et agrandir sa propriété et, le premier restera un esclave salarié, toujours à sa même place et, s'il a des enfants, il y a de fortes chances qu'il leur transmette son statut.

Cela n'a rien à voir avec le " les deux gagnent " dans ce cas comme le dit Frigouret mais il s'agit alors de la perpétuation du cycle de l'exploitation des uns sur les autres.

"Gagnant-gagnant" serait que la Terre appartienne aux deux et à tous bien sur, et que chacun amène ses capacités pour que tout le monde jouisse de cette synthèse et union des intelligences et activités.
Au lieu qu'un seul engrange des pièces et des billets dans son coffre-fort, que l'effort produit sous la contrainte, converti en argent, soit immobilisé dans sa plus grande partie.

Élargissons cela à l'ensemble de l'activité humaine et nous avons une société anarchiste qui fonctionne " de chacun ses besoins et à chacun ses moyens " .
Plus aucun obstacle à ce que les choses se fassent justement, proprement, correctement, librement.
Cela demande une certaine organisation certes mais organisation n'est pas synonyme de contrainte, de pouvoir sur les autres ( parce qu'il faut par contre un pouvoir sur soi-même ) ni d'argent.
Certains appellent ça du communisme libertaire , d'autres de l'´anarchisme individualiste puisque chacun agit volontairement, sans contrainte.
Mais tout ça c'est pareil.
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Messagepar elquico » Samedi 02 Mai 2015 11:10

il s'agit bien de planches,d'une scie et d'un rabot,et pour le débat les uns évoquent " la propriété des moyens de production" (scie et rabot),et pour les autres de l'exploitation de "la force de travail",concernant ce théme de la fabrication "concernant le salariat" ma réponse ne l'évoque pas car le texte n'en parle pas;j' évoque la servitude volontaire;
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Samedi 02 Mai 2015 12:49

Ah mais je ne te faisais pas de reproches pour le coup.
Je tachais d'élargir la question des planches évoquées par Bastiat pour montrer plus clairement ( j'espère ) que ce que dit frigouret quand il parle de " contrat volontaire où les deux parties y gagnent " n'est en fait qu'une contrainte subie où l'un exploite l'autre.
Ce qui pose une légère différence.
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Messagepar elquico » Samedi 02 Mai 2015 20:45

Il y a les outils,qui sont un moyen de satisfaire les besoins(les planches ???? )et pour produire les conditions matérielles d'existence;les conditions de travail(fabriquer 100 planches),et la propriété des moyens de production(outils ,forêt,transport du bois); a t on besoin de planches?Première étape définir les besoins? l' outil est un moyen, doit il être un moyen d'usage privé ou appartient il à l'humanité ?
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Messagepar frigouret » Dimanche 03 Mai 2015 5:43

Dans une économie de marché c'est le prix qui donne une indication sur la rareté. Si le cour des planches est haut cela va inciter les acteurs a produire des planches, puis les prix vont baisser.
L'arnaque serait si quelqu'un avait le monopole de la possession des scies et des rabots, empêchant ainsi la concurrence . Actuellement cette situation de monopole s'obtient surtout par le jeu des brevets .
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Messagepar kuhing » Dimanche 03 Mai 2015 6:08

elquico a écrit:Il y a les outils,qui sont un moyen de satisfaire les besoins(les planches ???? )et pour produire les conditions matérielles d'existence;les conditions de travail(fabriquer 100 planches),et la propriété des moyens de production(outils ,forêt,transport du bois); a t on besoin de planches?Première étape définir les besoins? l' outil est un moyen, doit il être un moyen d'usage privé ou appartient il à l'humanité ?


En ce qui me concerne, je considère les choses de la façon suivante:

Au départ il y a la liberté.

Le concept de liberté peut aussi contenir cependant des aspects négatifs s'il n'est pas associé à la conscience parce que cette liberté peut être aussi celle de nuire.
Alors je crois qu'il faut préciser qu'au départ il y a la liberté pour chacun de vivre comme il l'entend.
Cela suppose pour cela l'absence de contrainte extérieure qui l'en empêcherait.

C'est ce qui est contenu dans le mot lui-même "anarchie" qui signifie an = absence et
Arkhé = commandement , hiérarchie.
Donc anarchie = absence de commandement.

Là encore je pense qu'il est nécessaire de préciser qu'il s'agit de hiérarchie sociale parce que être libre de vivre comme on l'entend mais aussi en bonne intelligence avec les autres implique un pouvoir sur soi-même qui fera que l'on sera capable de commander à soi les actes qui permettront sa propre liberté individuelle mais aussi celle des autres.

A partir de là on peut réfléchir aux conditions matérielles qui seront favorables pour parvenir à ce résultat.
Les conditions matérielles sont importantes puisqu'elles déterminent en bonne partie, je le pense, la conscience.
Il s'agit donc aussi et, même surtout, d'organisation sociale.

L'anarchie est-elle compatible avec l'organisation ?
Je le crois et, Elisée Reclus rappelait, comme on le sait ici que " l'anarchie est la plus haute expression de l'ordre ".

Donc pour résumer, il nous faut la liberté, la conscience et les conditions matérielles nécessaires pour qu'elles deux puissent exister en bonne intelligence.

La liberté est une notion individuelle avant tout : un tel aimera vivre seul et toujours au même endroit alors qu'un autre préférera s'intégrer à un groupe et changer régulièrement de lieu de vie.
Celui là voudra travailler le bois alors qu'une autre ne sera attirée que par la composition de pièces musicales, un troisième encore souhaitera faire les deux alternativement.
Tous les cas de figures peuvent se présenter et, si les hommes sont semblables, ils et elles ont aussi des particularités individuelles.
Tout le monde n'a donc pas les mêmes besoins ni les mêmes moyens personnels et chaque moyen particulier apporte sa pierre à l'édifice.

Pour que chacun puisse accéder librement à ce qu'il souhaite réaliser , il faut donc qu'il puisse avoir accès aux moyens matériels pour le faire : rabot et scie pour celui qui veut travailler le bois, instrument de musique et documentation pour celui qui veut faire de la musique. Ces exemples sont pris pour faire simple et on pourrait dire aujourd'hui à plus grande échelle "scierie" ou "orchestre".

Il faut donc permettre un accès libre à l'usage des moyens de produire ce qui est de l'ordre de la matière ou de la création intellectuelle.
Cela peut se résumer simplement par : la liberté d'usage.

Que faire ensuite de ce qui est créé ?
Là encore on peut rester sur le même principe de la liberté d'usage.
Précisons : celui qui souhaite utiliser la cabane qu'il aura construite pourra le faire autant de temps qu'il le veut et, ceux qui auront bâti ensemble des immeubles pourront les habiter de façon rotative s'il souhaitent changer d'endroit.
Mais celui qui en aura assez de vivre dans sa cabane pourra aussi aller dans l'immeuble et la cabane vacante sera alors utilisée par un membre de l'immeuble.

Concernant la nourriture, le principe ne change pas : celui qui souhaitera utiliser exclusivement le produit de son potager sera libre de le faire et ceux qui préfèreront s'approvisionner aux endroits de production commune de nourriture pourront le faire aussi.

Je crois qu'il faut comprendre que si les moyens de production ne sont plus la propriété d'une frange réduite de la population, alors les forces productives vont considérablement se développer potentiellement. Non pas pour produire dans le but de vendre mais pour utiliser ce qui est nécessaire aux besoins.
Donc juste ce qu'il faut.

Pourquoi ces forces productives vont augmenter potentiellement dans une société non-marchande ?
Parce que ce qui sera produit le sera de bonne qualité puisqu'il s'agira désormais de l'utiliser longtemps et à temps plein, par rotation, et non pas de créer des objets de consommation destinés à être renouvelés rapidement pour pouvoir en vendre à nouveau. Ce principe utilisé par le système actuel est appelé "obsolescence programmée".

Les forces productives vont également potentiellement progresser parce que tous ceux qui le voudront pourront participer au projet commun ou à leur propre projet puisqu'ils en auront les moyens.

Aujourd'hui on peut estimer qu'à peine un tiers de l'humanité est en mesure et en droit de travailler et, le plus souvent dans des travaux aliénants de production d'objets de mauvaise qualité.
Un autre tiers n'a pas accès du tout au travail.
Le dernier tiers a pour tâche de contrôler les deux autres tiers pour que le système actuel puisse fonctionner. Il s'agit de tous les secteurs qui ne produisent rien d'utile comme l'armée, la police, la justice, les administrations de tous ordres.
Dans ce dernier tiers on peut inclure aussi toutes les activités destinées à faire tourner le système marchand et ne produisent non plus rien d'utile comme les secteurs financiers et du marketing.

Passer à un fonctionnement non-marchand, avec un mise à disposition de tous des moyens de production permettrait de libérer, au bas mot, deux tiers des ressources humaines et donc de générer un gain extraordinaire de ce qu'il est nécessaire pour que chacun puisse satisfaire ses besoins de tous ordres.
Sans parler de l'automation des tâches rébarbatives ni du gain de temps et de travail en gestion des déchets grâce à l'utilisation de matériaux, et d'énergie propre.

Quant aux besoins est-il vraiment nécessaire de les évaluer préalablement ?
Je ne le crois même pas puisque si nous sommes en mesure de fabriquer plus qu'il ne faut, il devient même superflu de savoir ce dont on a besoin si ce n'est pour réduire ce qui est inutile de produire.
Tout cela est une question d'organisation et les moyens techniques et de communication pourtant grandement bridés par le système actuel permettent déjà de la régler.

Voilà très brièvement ce que je pense sur les questions que tu poses.
J'espère que je me suis fait comprendre.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Dimanche 03 Mai 2015 11:22

concernant le texte un homme justifie l'intérêt qu'il prélève par le fait qu'il met à disposition son outil à un tiers;mais de quel droit pourrait il le faire?les ouvriers qui construisent avec leurs mains ,demandent ils un intérêt ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 03 Mai 2015 13:22

Comment ça de quel droit un individu possédant un outil de production peut il le louer? Il ne faut pas oublier que les deux protagonistes dans l'histoire de Bastiat sont d'accord pour faire cet arrangement, si ils s'entendent c'est que les deux y trouvent un intérêt sinon l'accord ne se ferait pas.
Pourquoi présupposer que la propriété de la scie et du rabot est injuste ? Pourquoi présupposer que tout accord libre entre individus est entaché de malice, de rouerie , de duperie ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Dimanche 03 Mai 2015 18:46

frigouret, oublie un instant que tu es propriétaire de ta ferme mais Imagine que tu n'as que ta force de travail .

Quel choix as-tu alors ?
Il n'y en a que deux :
Travailler pour celui qui a les moyens de te payer pour que tu puisses manger ;
Ou alors crever.

Est-ce cela que tu appelles un accord libre ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Lundi 04 Mai 2015 5:24

Il m'est très facile d'imaginer cela puisque j'ai commencé comme apprenti dans le bâtiment a 16 ans, puisque je suis ouvrier et paysan.
D'abord il n'y a aucun déshonneur a être employé , a te présenter sur le marché du travail avec tes compétences, ton expérience contre un salaire.
Ensuite la tentative d'autonomie que moi et mes amis menons dans ce piémont provençal voué au tourisme de luxe par la gente politique et une forme de résistance concrète remarquable ( et oui je dois vivre largement plus en communiste que toi) mais terriblement physique.
Je n'ai donc sûrement pas de leçons de vie a recevoir sur ce plan et te propose de rester dans le cadre de notre discussion théorique plutôt que d'essayer de discriminer tes interlocuteurs par des arguments personnels.

.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Lundi 04 Mai 2015 6:34

Je n'ai aucune leçon à te donner comme tu n'en as pas non plus à me donner et je reste dans la discussion théorique.
Je t'ai posé une question que tu évites : Est- ce qu'être obligé de travailler pour quelqu'un ou crever est un libre choix ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Lundi 04 Mai 2015 8:34

Mais c'est la condition humaine de se bouger le cul pour pas crever de faim de toutes manières que ça soit en travaillant pour toi ou pour les autres, et dans toutes les sociétés imaginables. Faire croire qu'en anarchie le pain nous sortira par les trous de nez est une escroquerie.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Lundi 04 Mai 2015 9:04

Parce que tu crois que Warren Buffet dont la fortune personnelle se situe aux alentours de 73 milliards de dollars à un cul assez mobile pour avoir environ 73.000.000.000 fois plus de fric que toi ?
Où est l'escroc dans cette histoire ?
Et lis ce que j'écris au lieu de déformer mes propos.http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=8&t=7117&p=52485#p52478
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar lucien » Lundi 04 Mai 2015 21:48

frigouret a écrit:Mais c'est la condition humaine de se bouger le cul pour pas crever de faim de toutes manières que ça soit en travaillant pour toi ou pour les autres, et dans toutes les sociétés imaginables. Faire croire qu'en anarchie le pain nous sortira par les trous de nez est une escroquerie.
Sauf qu'on peut espérer améliorer les conditions de survie en mettant cette question en commun plutôt qu'en tentant d'y répondre individuellement. Si à cela on rajoute une dose d'éthique, on a tout gagné : en tant qu'anarchistes, quand bien même la faim dans le monde aurait disparu dans le système actuel, nous chercherions vraisemblablement malgré tout à le mettre parterre afin de se débarrasser au passage des fessiers à 73 milliards $ et de tous leurs larbins (j'en parle au conditionnel parce que je ne prétends pas parler pour tous).
Bon et puis ce genre de propos amènerait presque une certaine tolérance vis-à-vis des fessiers précités et du fait qu'on a a priori rarement vu un système qui allait aussi loin dans la marchandisation de tous les secteurs de la vie.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar lucien » Lundi 04 Mai 2015 22:10

Je crois par ailleurs que certains points d'achoppement soulevés à l'occasion de la discussion sur l'argent refont ici surface ! Mais passons... Quelques remarques.

L'évocation de personnes souhaitant travailler le bois ou faire de la musique donne un coté fort sympathique à la perspective proposée par kuhing. Mais s'agit-il là vraiment de production ou plutôt de loisir ? Je sais bien qu'on aimerait donner à la valeur travail une image strictement positive, aboutissant à ce que production et loisir ne fassent qu'un, mais la réalité sera vraisemblablement moins brillant. Je suis pour que les "organisés" intègrent dans leur production les fournitures nécessaires au bon accomplissement de leurs loisirs mais je n'élude pas les fonctions d'égoutier ou de ripper, qu'il faudra vraisemblablement partager. La vie collective nécessitera vraisemblablement toujours l'exécution de tâches moins ragoutante mais pourtant ô combien essentielles (on lancera le débat sur la Ville plus tard, ok ?).

Les forces productives vont également potentiellement progresser parce que tous ceux qui le voudront pourront participer au projet commun ou à leur propre projet puisqu'ils en auront les moyens.
Faudra-t-il pour cela que les gens "organisés" fournissent sans contre-partie aux "inorganisés" les outils de production qu'ils demanderont ? Imagine que le gars figouret te demande tous les 4 matins un lot de piquets de clôture que tu produits à l'usine collectivisée. Vu son approche très individualiste des choses, je pressens un blocage. Libre à chacun de choisir son option mais les "organisés" n'ont a priori pas à assumer pour la globalité.

Les conditions matérielles sont importantes puisqu'elles déterminent en bonne partie, je le pense, la conscience.
Je ne saisis toujours pas ce genre de passage : tu te rappelles d'où te vient cette déformation ?! Si on l'applique rigoureusement : les gens ne crèvent actuellement pas suffisamment la dalle et les Warren Buffet et consorts ne sont pas encore assez riches pour que cela entraîne un séisme politique. Idem pour le continent africain, qui aurait du passer au communisme depuis longtemps (ah non, mea culpa : il faut d'abord passer par le stade industriel). Ou alors, c'est quand tout va bien que la révolution pointe son nez ? Les 30 glorieuses n'ont pas amené grand'chose.

Question éthymologie de l'anarchie, cet article de wikipedia est plutôt développé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymo ... e_anarchie
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 05 Mai 2015 7:20

Nous sommes tellement conditionnés à ce que le travail soit forcément aliénant que nous ne pouvons pas apparemment imaginer que travailler le bois soit autre chose qu'un loisir.
Et bien oui, je suis d'accord : travailler le bois pour en faire des maisons deviendra un loisir dans une société anarchiste.
Et si les loisirs permettent de nous loger, c'est tant mieux.

Pour le reste , j'y reviendrai lorsque j'aurai plus de temps.
L'aliénation du travail actuel m'appelle.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar JKS » Mardi 05 Mai 2015 10:47

Quelques remarques sur la question du salariat et du travail

- le salaire est le prix de l'exploitation de la force de travail du salarié par le propriétaire des moyens de production;
dans la négociation du contrat de travail le poids du capital dans la balance est tel que le propriétaire est toujours
avantagé, d'où l'utilisation des termes exploitation, domination sur les travailleurs

- les anarcho-syndicalistes militent pour renverser cette domination du capital sur le travail, la finalité étant
l'abolition du salariat

- le principe de la "prise au tas" se heurte à une LaPalissade; pour qu'il y ait prise au tas il faut une mise au tas

- toute production, qu'elle soit intellectuelle ou physique, est le fruit d'un travail, tout travail implique un effort,
entraine une usure des outils et une fatigue de l'humain; il est motivé soit par la nécessité de survivre,
soit par la perspective d'une rétribution quelconque, celle-ci pouvant être la satisfaction d'avoir façonné
un bel objet ou avoir oeuvré pour le bien commun ou la possibilité de pouvoir l'échanger contre un autre produit

- la pénibilité est variable d'un travail à un autre

- la production intellectuelle peut-être consommée de manière infinie contrairement à la plupart des productions
physique (un morceau de musique enregistrée peut être écouté par de nombreux êtres humains et autant de fois
qu'ils le désirent, une tomate est consommée une seule fois par un seul)

- à cause de la fatigue engendrée par le travail, le travailleur n'est pas disposé à produire pour celui qu'il perçoit comme
un parasite, qu'il soit actionnaire dans une société capitaliste ou glandeur dans une société anarchiste
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