Une question concernant le salariat

[frigouret]

Je pense que la fin de l'État sera l'avènement d'une société de droits. En tant que anar je pense que les droits individuels doivent toujours êtres supérieurs a d'éventuels droits collectifs, c'est pour moi le sens de l'individualisme.

Le droit des gens de s'associer, de passer contrat librement est incontestable. Il faut donc être conséquent et reconnaitre une validité a toutes formes de contrats ne violant pas le droit des gens, contrat de travail :inclut.

[kuhing]

C'est sans doute positif que tu te dises "anar."
Peut-être est-ce un premier pas ?
Mais aussi bien dans la façon dont vous gérez votre Coop d'épicerie qui je suppose ne fournit pas librement ses denrées et se doit d'être rentable financièrement ( ce qui est normal dans le système actuel ) et impose une dictature du collectif ( d'ailleurs étonnante pour un individualiste ) que ta position sur une prétendue liberté dans le contrat de celui qui emploie un travailleur, ta conception de l'anarchisme n'a aucun rapport avec la mienne.
La mienne n'est certes pas applicable dans le cadre du système marchand actuel et nécessite ce qu'on appelle habituellement une révolution.
C'est peut-être le désavantage que j'ai par rapport à toi.
Mais je préfère défendre la perspective d'un système social qui me convient même s'il n'existe pas encore plutôt qu'une adaptation au système actuel qui ne me convient pas.

[lucien]

Bon je passe sur tes petites attaques personnelles et tes jugements a l'emporte pièce, cela ne m'intéresse pas .

C'est vrai que j'aurai pu éviter de te traiter de petit patron mais, j'ai beau te relire, je ne réussis pas à voir autre chose qu'une grille d'analyse et un discours d'employeur... ce qui en soit ne devrait pas t'offenser puisque "dans un société libre, patati patata...".

Y a-t-il des salariés et des détenteurs de capital dans cette coopérative ?

On a vu dernièrement un sursaut de la pensée coopérativiste dans le milieu libertaire ; ça avait amené des discussions en local et la position paraissait unanime : ces expériences ne peuvent que se confronter durement à la logique du système et donc en prendre les travers que nous dénonçons pas ailleurs. Ce qui est très proche de la position de kuhing mais je ne le dirai pas trop fort et il trouvera de toute manière un argument plus ou moins foireux pour prendre ses distances !

[kuhing]

il trouvera de toute manière un argument plus ou moins foireux pour prendre ses distances !

On va dire que je ne retiendrai que le smiley de cette remarque.

[frigouret]

Il y aurait pourtant des luttes unitaires a mener avec les fameux patwons.

Réclamer notre salaire complet par exemple, c'est a dire récupérer les charges étatiques. Ainsi nous créerons nos propres sociétés d'assurance et pourquoi pas nos propres fonds d'investissement pour posseder  enfin l'outillage.

[kuhing]

Je crois qu'il t'en manque un morceau.

L'Etat ne ponctionne qu'une partie de l'équivalent monétaire du travail pour le redistribuer aux chômeurs que le système ne peut employer afin d'acheter une paix sociale et ne pas perdre complètement ces consommateurs là.
Les taxes et charges servent aussi à son propre fonctionnement, au financement des infrastructures communes ainsi qu'à salarier les fonctionnaires.

C'est le patron qui soutire pour lui-même, la plus forte partie du résultat du travail de ceux qu'il emploie. ( même si pour certains petits patrons, le goulot d'étranglement dans lequel le système économique amène fait que les charges deviennent si lourdes qu'ils arrivent de plus en plus difficilement à garder la tête au dessus de l'eau )

Donc si tu veux obtenir l'intégralité du fruit de ton labeur, et plus encore puisque libérer le travail de la contrante de la plus value va potentialiser les forces productrices globales, il faut se passer aussi de patrons.

Et si tu n'as plus besoin de calcul pour que le patron tire son profit, plus n'est besoin de monnaie non plus.

CQFD.

[lucien]

il trouvera de toute manière un argument plus ou moins foireux pour prendre ses distances !

On va dire que je ne retiendrai que le smiley de cette remarque.

Rololo si on ne peut même plus être taquin...

Sinon : saura-t-on un jour si la coopérative emploie du monde ? La directrice sur la sellette est-elle salariée ? La répartition des parts est-elle égalitaire, salariés compris ? Qui a tué le Docteur Lenoir ?

[kuhing]

Si on peut.

Pour l'épicière, je crois que frigouret a répondu : elle est payée avec un bol de soupe ( cuisinée avec les produits périmés ) par jour.

[Denge]

Je pense que la fin de l'État sera l'avènement d'une société de droits

Ou comment réinventer la roue d'une vieille idéologie moribonde.
On est pourtant dans une société de droits, actuellement. l'Etat a t il disparu ? Non.

[kuhing]

Je crois comprendre la position de frigouret qui mérite plus que des railleries parce que si on arrive à démonter théoriquement ce que frigouret avance sans avoir recours à l'étiquetage ou la mise au ban, cela prouvera que l'hypothèse de l'abolition du salariat et, me concernant je vais plus loin que certains ici en défendant l'abolition de tout système marchand, de toute quantification monétaire du travail et de l'argent, alors peut-être que l'anarchisme retrouvera une crédibilité qu'elle a en partie malheureusement perdu.

Encore une fois je comprends frigouret.
Voilà quelqu'un qui travaille de ses mains et qui a la chance d'être sur une terre qu'il peut exploiter et qui lui appartient peut-être.
Bien sur notre ami aimerait s'émanciper des charges imposées par l'état et on le comprend.
D'ailleurs il le fait.
Il oublie cependant que sans elles, il ne pourrait pas utiliser les routes qui l'amène à son village, envoyer ses enfants à l'école s'il en a, éventuellement se faire soigner à l'hôpital pour pas trop cher s'il lui arrive un gros pépin de santé.
Dans le cadre du système actuel, les services publics restent des avantages qui n'existeraient plus si l'état était supprimé tout en gardant le système marchand.
Parce que dans ce cas seuls ceux qui auraient la possibilité d'être employés par ceux qui sont déjà installés, propriétaires , auraient la possibilité d'accéder aux soins, aux transports, à l'éducation.

Pour autant, je suis comme Frigouret favorable à la destruction de l'Etat, mais cette destruction ne peut pas aller sans celle des transactions financières qui alimentent forcément une mécanique où certains accumuleront plus de richesses que d'autres et l'utiliseront pour les exploiter.
Le salariat n'est pas un contrat libre, c'est une soumission guidée par la nécessité de survivre.

L'abolition de l'Etat n'a de sens que si l'argent est également aboli ( argent ou toute forme de quantification du travail par des bons par exemple ).

Donc je suis également pour la suppression des taxes, des impôts, des charges sociales mais dans la mesure où ils sont devenues inutiles et, pour qu'ils deviennent inutiles il faut nécessairement que tout ceux qui le souhaitent aient accès au travail et que la société ne soit pas régie et bloquée par l'impérieuse nécessité de réaliser une plus value financière.

Sinon il ne s'agit plus d'anarchisme individualiste tel que se présente frigouret mais seulement d'égoïsme au sein d'une primitive loi de la jungle.

[Denge]

quand un "individu"(-aliste) proclame la collaboration de classe, pareil que les syndicats réformistes ou les politiciens, rien d'étonnant qu'un anarchiste raille. le contraire m'étonnerait. après pour le plus ou le moins, c'est un choix très personnel. les partisans libéraux ne m'intéressent pas, si le clou est à enfoncer sur une vieille branche séche, j'enfonce.

[kuhing]

Je comprends aussi et, je m'y laisse prendre parfois mais je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de contredire et de convaincre.

[frigouret]

Je pense que la fin de l'État sera l'avènement d'une société de droits

Denge répond :

Ou comment réinventer la roue d'une vieille idéologie moribonde.
On est pourtant dans une société de droits, actuellement. l'Etat a t il disparu ? Non.[/quote


Et je rétorque:


Non, nous ne sommes pas dans une société de droits mais dans une société de lois.
Le droit des gens, contrairement a la loi, n'est soumis a l'approbation d'aucun pouvoir, d'aucune majorité, d'aucune science ( ou pseudo science comme le marxisme] ni d'aucun dieux. Le droit des gens est fondé sur la conscience de notre liberté et de celle des autres.
Tu dois confondre avec État de droit, système dans lequel l'État est soumis aux normes ( la belle affaire vu qu'il édicte lui même les normes).

[Denge]

Certainement que l'esclavage volontaire, ou le salariat, est du coté d'une société de droit ?

[kuhing]

. Le droit des gens est fondé sur la conscience de notre liberté et de celle des autres.

La liberté dépasse la bonne conscience mais s'appuie aussi sur du concret, de la matière, de l'économique, du social.
Il n'y a aucune liberté à être obligé de travailler au profit d'un autre qui a accumulé le capital que tu n'as pas.
Il n'y a que contrainte.

[frigouret]

Mais là on va pas s'en sortir si tu présentes toujours en opposition la situation d'un communisme où les pommes de terre sautent toutes seules dans la marmite.
La contrainte de se lever le cul pour survivre existe. Alors si tu ne veux pas travailler pour le capitaliste, travaille pour toi ou fait les poubelles .

[kuhing]

Le communisme ce n'est pas les pommes qui sautent toutes seules dans la marmite, c'est permettre à tout le monde de les cultiver et les préparer et les manger autant qu'ils en ont besoin et envie.

Le capitalisme c'est laisser les pommes de terre que les autres ont binées pourrir dans un coin après que quelques uns s'en gavent à s'en filer des coliques pendant que les ramasseurs crèvent de faim.

Tu choisis quelle situation ?

Et ne t'inquiète pas, je bosse, en terme de dépense d'énergie, sans doute au moins autant que toi.


Par ailleurs il n'est pas possible de travailler pour toi dans ce système parce que si tu travailles légalement tu dois payer les charges qui servent en partie à subventionner les allocations de ceux à qui le système ne peut pas donner d'emploi.
Et si tu travailles illégalement sans payer de charges c'est toi qui deviens le parasite puisque tu profites des infrastructures que tu utilises forcément et que les autres payent par leurs impôts et leurs charges qui permettent aussi au système de se maintenir en place.

[frigouret]

Comme si on avait besoin de l'État pour constituer des caisses de prévoyance, des mutuelles d'assurance ou de santé, de l'énergie ou des routes. Avant la secu étatique c'était des milliers de mutuelles et des millions d'adhérents .
A propos de poubelles il n'est plus possible de faire de la recup dans les décharges dans mon coin, il y avait toute une petite faune de récupérateurs qui vivaient tout ou partie de cette activité, moi aussi a l'occasion, pays de merde.

[kuhing]

Comme si on avait besoin de l'État pour constituer des caisses de prévoyance, des mutuelles d'assurance ou de santé, de l'énergie ou des routes. Avant la secu étatique c'était des milliers de mutuelles et des millions d'adhérents .

Et pour ceux qui ne peuvent pas payer la cotisation mutuelle, ça se passerait comment ?

[frigouret]

Marrant, d'un côté tu vois l'anarchie comme un monde angélique où les gens se donne sans compter, et de l'autre tu sorts les arguments étatistes tel que si tu payes pas l'impôt tu es un parasite ou que la solidarité n'est pas envisageable sans État.

Moi aussi j'ai une question : la solidarité forcée est elle encore une vertu ?