Une question concernant le salariat

[Denge]

A propos de poubelles il n'est plus possible de faire de la recup dans les décharges dans mon coin, il y avait toute une petite faune de récupérateurs qui vivaient tout ou partie de cette activité, moi aussi a l'occasion, pays de merde.

Si t'es pas content, tu peux faire la recup toi même, au lieu de profiter du système capitaliste et de ses employés. tu te plains mais en fait tu profitais de l'ouverture des déchetteries jusqu'à ce qu'ils privatisent/restreignent certains accès. Sinon tu peux payer avec ton capital les travailleurs qui ont ramassés les déchets en échange d'une certaine quantité de matière. Car tout s'achète tout se vend, c'est la loi du marché. En tant que capitaliste de marché il faut être cohérent frigouret.

pourquoi dire une chose et en faire une autre et geindre ensuite ?

[Denge]

Que veut le capitaliste de marché ?

Abolir l'État de droit pour une soit-disante société "libre" d'employeurs et d'employés salariés ou esclaves.

Ainsi les impôts seraient le fait de l'employeur imposant "librement" une taxe sur le travail de son employé, lui extorquant une partie de la valeur de son travail, afin de vivre en parasite.

Mais si l'employé (ou plusieurs) considère cet usage de la propriété comme du vol , il lui sera rappelé les droits proprietariens par (si nécéssaire) une matraque de la police privée propriétarienne.

En gros, pas grand chose de différent de ce qui existe actuellement, si ce n'est que pour eux (à part deux trois exceptions), tout est à privatiser. une vieille idéologie qui a montré dans le passé sa fibre dictatoriale quand les classes "inférieures" se sont révoltées pour la liberté.

[kuhing]

Marrant, d'un côté tu vois l'anarchie comme un monde angélique où les gens se donne sans compter, et de l'autre tu sorts les arguments étatistes tel que si tu payes pas l'impôt tu es un parasite ou que la solidarité n'est pas envisageable sans État.

Moi aussi j'ai une question : la solidarité forcée est elle encore une vertu ?

C'est marrant comme une chose peut-être interprétée ou tournée de différentes façons.

Bon alors il faut préciser encore.

Donc :

1) Je ne vois pas la société anarchiste comme un monde angélique.
Je pense juste que c'est une façon de fonctionner qui va permettre de libérer les forces humaines qui sont actuellement bridées par un système où les richesses sont accumulées et stockées par une minorité de la population ( entre autres obstacles ).
De ce point de vue, cela va permettre des conditions matérielles favorables sans pour autant que l'activité humaine soit régie par la contrainte( et cela rejoint la discussion qui se mène actuellement sur "les conditions matérielles et la conscience" ).
Et, il n'est aucunement question de solidarité forcée dans ce cas.
Il est question de forces productives.
Pour te donner un exemple concret que l'on peut appréhender dés aujourd'hui : personne ne force le blogueur culinaire à diffuser la recette de la ratatouille niçoise que tu vas utiliser pour la préparer.

2) Je n'oppose pas d'argument étatique à ce que tu dis quand tu proposes de travailler pour soi.
Je te réponds juste qu'il n'est pas possible dans cette société de travailler pour soi en tous cas intégralement puisqu'il faut prendre en charge les allocations des gens pour qui le système n'est pas en mesure d'offrir un emploi.
Ensuite il y a des gens qui bossent au noir et ne payent pas de charges ni d'impôts.
Ok.
Mais c''est gens là, dans le cadre de ce système, profitent des infrastructures payées par ceux qui ne peuvent pas échapper aux charges et aux taxes.
Donc ils vivent quelque part à leurs dépends.

Est-ce pour autant que je défends l'Etat qui taxe et légifère ?
Aucunement.
Et je suis pour la destruction de tous les Etats donc des taxes qui vont avec.

Je te démontre juste que ce que tu proposes est bancal aussi bien matériellement que moralement.

[frigouret]

Que veut le capitaliste de marché ?

Abolir l'État de droit pour une soit-disante société "libre" d'employeurs et d'employés salariés ou esclaves.

Ainsi les impôts seraient le fait de l'employeur imposant "librement" une taxe sur le travail de son employé, lui extorquant une partie de la valeur de son travail, afin de vivre en parasite.

Mais si l'employé (ou plusieurs) considère cet usage de la propriété comme du vol , il lui sera rappelé les droits proprietariens par (snécéssaire) une matraque de la police privée propriétarienne.

En gros, pas grand chose de différent de ce qui existe actuellement, si ce n'est que pour eux (à part deux trois exceptions), tout est à privatiser. une vieille idéologie qui a montré dans le passé sa fibre dictatoriale quand les classes "inférieures" se sont révoltées pour la liberté.

Extorquer signifie obtenir quelque chose par la violence or quand un employeur et un employé contractent il n'est pas question de violence, la seule extorsion qui existe est le fait du pouvoir qui extorque vraiment pour le coup .

De plus le salarié ne vend pas sa production a l'employeur , c'est complètement idiot, il vend ses compétences, il n'y a donc pas de plus value qui tienne. La valeur que cré le salarié c'est son salaire .

Il y a du mépris d'appeler esclave un salarié et ceci est bien révélateur de la fausse science marxiste car on méprise ceux que l'on veut dominer.

[frigouret]

Au fait Kuhing un truc m'a déplu dans le texte de Kropotkine que tu as proposé. C'est quand il parle des mains des travailleurs, ces mains caleuses qu'il présente comme une marque d'infamie. A titre posthume j'aimerai dire au prince que je suis plutôt fier de mes mains caleuses et que cela ne me donne aucun complexe vis a vis des mains blanches.

[kuhing]

Kropokine n'était pas le messie.
Il a juste avancé des hypothèses qui me paraissent pertinentes et, je ne suis pas le seul heureusement.
Par ailleurs tout cela doit être réactualisé et donc replacé dans le contexte de l'époque.
Concernant les mains caleuses, il ne me semble pas que ce soit une marque de mépris envers ceux qui travaillent de leurs mains mais au contraire de la compassion et de la solidarité pour ceux qui sont contraints de le faire.
Il avait sans doute beaucoup moins de mépris pour les mains caleuses que tu en as pour ses ascendances nobles puis sa fonction d'intellectuel.

[frigouret]

Mais non , disons que je l'ai trouvé meilleur dans l'entraide par exemple, et tu as raison on est pas a la messe a adorer des saints.
Pourquoi ne pas considérer le communisme comme une façon parmis d'autres de s'organiser ? Pourquoi le brandir comme la vérité qui doit éliminer toutes les autres options pour exister? Ce serait d'ailleurs la meilleur chose qui puisse advenir pour les travailleurs, différentes économie en concurrence, le taulier devient radin, et bien je le plaque pour la coop, ma coop périclite, pas grave je rejoint les camarades , les camarades me prennent le choux et bien je me fait une petite autarcie me temps de méditer tout cela.

[kuhing]

Pourquoi ne pas considérer le communisme comme une façon parmis d'autres de s'organiser ?

Parce qu'il ne peut fonctionner que s'il est appliqué partout.
Il ne s'agit de "vérité" mais d'une machine qui ne peut marcher que si elle n'est pas saupoudrée pas de sable.
Et, des transactions financières parallèles c'est du sable qui s'accumule.

C'est peut-être la difficulté de cette histoire.

[frigouret]

Si ça te branche pour approfondir le sujet tu peux lire en ligne un texte de Nettlau qui a pour titre " panarchie une idée oubliée", et aussi " quelques idées fausses sur l'anarchie".

[frigouret]

Pourquoi ne pas considérer le communisme comme une façon parmis d'autres de s'organiser ?

Parce qu'il ne peut fonctionner que s'il est appliqué partout.
Il ne s'agit de "vérité" mais d'une machine qui ne peut marcher que si elle n'est pas saupoudrée pas de sable.
Et, des transactions financières parallèles c'est du sable qui s'accumule.

C'est peut-être la difficulté de cette histoire.

Comme d'autres avant je considère que vouloir imposer au prolétariat un programme unique pour son affranchissement est une prétention absurde et réactionnaire .

[kuhing]

Personne n'a parlé d'imposer et c'est l'autre difficulté de la question.

[JKS]

Si le communisme ne peut fonctionner qu'à la condition d'être appliqué partout,
il est alors soit une doctrine totalitaire, soit un mirage inatteignable

[kuhing]

Ben non , c'est simplement une évidence qui se met en place d'elle-même par ce que tout le monde y trouve son compte.
Ce qui ne peut pas fonctionner c'est un communisme clôturé au milieu du capitalisme.
Là effectivement on a une dérive totalitaire comme l'histoire nous l'a montré et nous le montre.

[Denge]

la seule extorsion qui existe est le fait du pouvoir qui extorque vraiment pour le coup .

oui, du point de vue (le tien) d'un concurrent (et non d'un ennemi) a l'Etat et collaborateur avec les patwons, ça se comprend. l'employeur, qui a le pouvoir, le droit bourgeois pour lui et le dernier mot, extorque ("vole" pour faire plaisir au dictionnaire) son employé. que les faits soient niès par ces personnes n'est pas étonnant.

De plus le salarié ne vend pas sa production a l'employeur , c'est complètement idiot, il vend ses compétences, il n'y a donc pas de plus value qui tienne. La valeur que cré le salarié c'est son salaire . 

ce que créé l'employé c'est ce qu'il produit. il ne produit pas un contrat. le contrat c'est le moyen pour l'employeur de voler légalement l'employé . regardes les faits, pas ta "belle" théorie sortie d'une tour d'ivoire ou d'un livre moisi. on sait que pour les libéraux, ce qui sort hors du droit bourgeois est sacrilège (et mérite sanction ), mais a un moment donné il faudra sortir la tête de la tour d'ivoire et regarder la réalité en face.

Il y a du mépris d'appeler esclave un salarié

c'est une habitude pour toi de ne pas savoir lire, a côté du fait de nier les faits. mais pour quelqu'un qui défend un mouvement qui prône l'esclavage, j'imagine que c'est une manière de botter en touche. Mais on y reviendra.

on méprise ceux que l'on veut dominer.

la raison pour laquelle les employeurs ont besoin de contrat pour montrer le mépris qu'ils ont pour les employés.
Genre, "c'est moi qui domine sur cette terre, signez le contrat selon mes conditions sinon je prendrai un plus pauvre que vous, qui lui signera pour pouvoir récupérer des miettes".
Et tu défends la contractualisation capitaliste. Si ce n'est pas du mépris...

[frigouret]

Non il n'y a pas non plus vol quand tu emplois quelqu'un, il y a échange d'un service contre rémunération, librement accepté, donc rien qui choque la morale commune.

[Denge]

le capitalisme rend schizo apparemment. ou alors c'est la stratégie de l'évitement de tout argument facheu - > nier tant que possible.

qui a accordé à l'Etat d'être maitre d'un territoire ? personne ou une caste de propriétaire. Et ça semble ici poser question sur la raison de la taxe imposé.

De manière plus générale, qui a accordé à un propriétaire d'être maitre d'un territoire ? personne ou l'État. malgré que ce soit la même situation, tu ne peux comprendre cette réalité identique de l'État et du propriétaire (l'un appuyant historiquement l'autre, et inversement, dans une dialectique capitalisto-Etatique, entre société autoritaire et libérale). tu nies jusqu'à la taxe qu'impose le propriétaire, sur un employé, lorsqu'il prend une partie de la valeur produite par l'employé.

et ça va parler de morale après...

[frigouret]

Non, une taxe est un prélèvement obligatoire imposée par une personne morale de droit publique, cela n'a donc rien a voir avec la rémunération qu'un employeur échange contre le service de l'employé, rien.

[anarced]

Non il n'y a pas prélèvement obligatoire imposé par une personne morale de droit publique mais un prélèvement librement accepté, donc rien qui choque la morale commune. Libre à toi d'aller résider ailleurs, il est des terres bénites - et les capitalistes savent très bien en profiter - où les taxes n'existent pas ou très peu. L'Etat français t'offre la possibilité d'exploiter légalement les travailleurs en France, avec police, tribunaux et prisons pour ceux qui oseraient se rebeller, ce service ne vaut-il pas une petite rémunération?

[Denge]

Monsieur frigouret, patron du dictionnaire de la tour d'ivoire qui nie les faits et tente de dévier le tir.
Que vous ne soyez pas conscient de cette réalité énoncé plus haut révèle votre acceptation de ce système hiérarchique.
Ça exprime les raisons pour lesquelles vous êtes incapable de répondre a ces simples faits et que vous n'en faites que de la négation.
Mais lorsqu'on défend l'ideologie libérale, j'imagine que c'est comme une religion, l'esprit critique est sensé se taire.

[frigouret]

C'est a dire que c'est ma façon d'honorer le sujet, mon interlocuteur et le site qui m'acceuille que d'utiliser proprement un vocabulaire simple.
Ce n'est pas de ma faute si dés que tu gratte un peu le vernis pseudo scientifique toute la théorie marxiste s'écroule comme une chiasse. Cela d'ailleurs ce comprend aisément car cette théorie fumeuse a été élaborée par un aspirant dictateur pour subjuguer le mouvement ouvrier afin de réaliser son rêve totalitaire, il n'y a donc pour les anarchistes absolument rien a gratter du côté de cette secte dont les réalisations se sont toujours montrées sanguinaires, liberticides et économiquement catastrophiques.