Une question concernant le salariat

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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Jeudi 04 Juin 2015 10:10

Keskitafè Warren? Y met sa thune dans coca mais t'es pas obligé d'en boire.
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Messagepar kuhing » Jeudi 04 Juin 2015 10:22

Tu es désespérant parfois ...
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Messagepar anarced » Jeudi 04 Juin 2015 21:06

Les travailleurs ne sont pas des pervers sado-maso mais ils se font exploités par les propriétaires capitalistes parce qu'ils sont plus faibles qu'eux et leur grand allié: l'état... Pour l'instant.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Jeudi 04 Juin 2015 22:36

gagner sa croute cela reste à discuter, produire c'est bien cela qu'il faut arrêter et tu verras que les problèmes ne seront pas de gagner sa croute mais de rèsoudre tous les besoins humains autrement qu'avec cette quête permanente de l'argent,ou ces histoires d économie de crise de marxisme solutions qui n'ont rien résolu vous êtes aveugles ou quoi?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 05 Juin 2015 6:50

Explique pourquoi tu critiques le terme produire .
Quand les gens échangent ils résolvent leurs problèmes, je ne vois pas où tu pointes la contradiction.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Vendredi 05 Juin 2015 12:14

frigouret a écrit:On me reproche ici d'être anti marxiste


Non. Tu accuses tes interlocuteurs d'etre marxiste alors qu'ils ne le sont pas.
Ça s'appelle du délire. Pas de reproches, des faits. D'ailleurs, ton message de propagande proprietarien continue et finit en fin de message par encore un delire sur "le complot marxiste, ils sont partout". Ridicule...

l'acte fondateur de l'association anti autoritaire est une réaction au marxisme qu'il condamne dans sa pratique et sa théorie. .


Si on suivait tes delires de manipulateur sérieusement , et comme il est question de lutte de classe (et autres concepts énoncés plus haut) dans la déclaration, alors st imier serait marxiste ?! L'illogisme est une pratique que tu maitrises.
De plus il ignare ce qu'est l'autogestion.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 05 Juin 2015 16:56

Il me semble que l'ami frigouret est juste enivré par la possibilité qui s'offre à lui de passer du stade de prolo de base à celui de petit patron.
Alors il cherche des justifications théoriques pour caresser sa conscience dans le sens du poil.

Je me trompe frigouret ou j'ai découvert le pot aux roses ?

:D
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 05 Juin 2015 17:30

Oui tu te trompe. Ça fait quarante ans bientôt que je taf entre activité indépendante et salariat, périodes de salariat bien utiles pour te remettre sur les rails après une gamelle d'ailleurs. A l'heure actuelle c'est plutôt une démarche d'autarcie entre petits vieux.

Faudrait grandir dans l'argumentation parce que là bof.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 05 Juin 2015 19:43

Ce n'était pas une argumentation mais une juste une question.
Parce que des ouvriers qui ont comme seul objectif de prendre à leurs tours la place du patron en leur cirant les bottes, il y en a beaucoup plus que l'on croit, surtout dans les milieux qui les idéalisent, et cela aurait pu être ton cas.

ça ne le serait donc pas d’après ce que tu dis et, pour renvoyer ta politesse, je trouve ça peut-être encore pire quand je lis ce que tu défends.

Parce que ne pas voir plus loin que sa gamelle et remercier l'exploiteur qui a eu le grand cœur de te permettre de la remplir pendant qu'il se saoule au champagne sur ton dos, trouver ça légitime, normal, penser que c'est ça la bonne façon de "gagner sa vie ", librement en plus, ce n'est pas avoir grandi c'est être resté bêta du début à la fin.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Vendredi 05 Juin 2015 20:00

Le patwon y peut bien se soûler le museau autant qui veut je m'en fout. Tiens ce matin j'ai pris ma faux pour faner de l'herbe dans la colline, au milieu des coquelicots, j'ai vu l'aigle glisser dans l'air chaud, c'était beau, puis je me suis assis dans les fraises pour en manger , des fraises bien mures, déjà un peu grignotées par les insectes, on trouve jamais des fraises bien mures sur les marchés, sont cueillies un peu vertes pour tenir en rayons, des fraises avec des arômes de vin, profonds, un transport. Une bonne tête dans la rivière avant de retrouver lesamis, quel richard peut être plus heureux que moi ?
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Messagepar elquico » Vendredi 05 Juin 2015 20:08

hola manant ,tu me prêtes des intentions que je n'ai pas critiquer le terme produire,je crois qu'il faut cesser de produire et èchanger sur ce monde ce que nous voulons en faire réfléchir c'est produire et agir,ici refaisons ce monde et cessons nos querelles futiles je vous l'ai dit marx est mort,et moi même je ne me sens pas très bien..........
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Messagepar elquico » Vendredi 05 Juin 2015 20:08

hola manant ,tu me prêtes des intentions que je n'ai pas critiquer le terme produire,je crois qu'il faut cesser de produire et èchanger sur ce monde ce que nous voulons en faire réfléchir c'est produire et agir,ici refaisons ce monde et cessons nos querelles futiles je vous l'ai dit marx est mort,et moi même je ne me sens pas très bien..........
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Messagepar elquico » Vendredi 05 Juin 2015 20:08

hola manant ,tu me prêtes des intentions que je n'ai pas critiquer le terme produire,je crois qu'il faut cesser de produire et èchanger sur ce monde ce que nous voulons en faire réfléchir c'est produire et agir,ici refaisons ce monde et cessons nos querelles futiles je vous l'ai dit marx est mort,et moi même je ne me sens pas très bien..........
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Messagepar elquico » Vendredi 05 Juin 2015 20:11

produisons des idées arrêtons de produire créons
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Messagepar kuhing » Samedi 06 Juin 2015 5:06

frigouret a écrit:Le patwon y peut bien se soûler le museau autant qui veut je m'en fout. Tiens ce matin j'ai pris ma faux pour faner de l'herbe dans la colline, au milieu des coquelicots, j'ai vu l'aigle glisser dans l'air chaud, c'était beau, puis je me suis assis dans les fraises pour en manger , des fraises bien mures, déjà un peu grignotées par les insectes, on trouve jamais des fraises bien mures sur les marchés, sont cueillies un peu vertes pour tenir en rayons, des fraises avec des arômes de vin, profonds, un transport. Une bonne tête dans la rivière avant de retrouver lesamis, quel richard peut être plus heureux que moi ?


C'est sur.

Mais si les richards laissaient tout le monde faire ce que tu fais , peut-être serais- tu plus heureux encore , voire vraiment ?
" la liberté des autres étend la mienne à l'infini " comme disait l'autre papi.
Et ne va pas répondre que tout le monde peut faire ce que tu fais.
Ça économisera des échanges inutiles .

Ceci dit, je ne suis pas contre la fuite, j'y pense et organise aussi ma propre évasion.
La prison dans laquelle nous nous trouvons tous est méchamment fortifiée mais le tunnel est presque tout creusé.
Ça fait aussi plus de 35 ans que je gratte avec mes ongles.
Même si je sais que dehors on est toujours un peu enfermé.

Cependant, au delà de la rancœur ou de la haine envers ceux qui pourrissent la vie des gens et de la planète , il me semble nécessaire de garder une lucidité et de ne pas tout accepter, tout légitimer si ce n'est " l'Etat qui veut te soutirer des taxes" mais qui n'est rien d'autre qu'un outil au service des richards dont tu te fous et proposent selon toi "des contrats libres de salariat".
Sans cette lucidité, l' individualisme que tu représentes et qui n'est pas anarchiste mais égoïste, ressemble quelque part à celui des exploiteurs.

Mais, restons positif, si tu prends la peine de discuter ici peut-être est-ce parce que tu t'en rends compte et que l'aigle, les mûres et la rivière ne suffisent pas tout à fait ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Samedi 06 Juin 2015 20:57

frigouret a écrit:l'accumulation du capital peut aussi être problématique lorsque il permet de priver les autres d'une ressource limité et je pense qu'il peut être légitime de socialiser d'une façon ou d'une autre ce type de bien.


l'argent est une ressource limité volontairement par l'employeur pour celui qui produit et ne récupère pas tout le prix de son travail.

Donc les "ressources limités" (champ de pommiers...) devraient être socialisées. Selon quelle logique ? une logique georgiste ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 07 Juin 2015 13:19

Le prix du labeur d'un salarié est fixé par son salaire et non pas par la valeur de ce qu'il fabrique, c'est d'ailleurs cette sécurité que beaucoup de salariés recherchent.l'
Je n'ai pas lu George mais je sais qu'il préconise une sorte de revenu de base justifié comme un dédommagement , une rente, versée par les utilisateurs du biens commun aux autres. On retrouve l'idée chez Locke, c'est le proviso lockéen, Locke présente leschoses ainsi : l'individu est propriétaire de lui même et de qu'il produit, il peut s'approprier une ressource a la condition qu'il en reste assez en quantité et en qualité pour les autres, c'est cette condition que l'on appel le proviso. Thomas Paine aussi, un des peres fondateur des USA tout émoustillé par la révolution française écrit " agrian justice" ( justice agraire) où il justifie selon la même logique le principe du revenu de base. Pour les gens intéressés par Proudhon il est intéressant de lire " agrian justice" car beaucoup des arguments de Proudhon dans son traité sur la propriété me semble inspirés de l'ouvrage de Paine.
ce
Je profite de ma réponse pour remarquer que tu présentes souvent la thèse selon laquelle l'État serait l'inventeur de la propriété privée. Cela me semble faux, l'État a bien sur réglementé la propriété mais ne l'a pas inventé, pas plus qu'il n'a inventé la monnaie ou le commerce, ce sont des activités antérieurs a lui sur lesquels il vient se greffer comme un parasite pour s'en nourrir. D'ailleurs l'État n'est pas uniquement aux mains des propriétaires ( les gros ceux qui n'aime pas le marché libre) mais aussi de tout un tas de coalitions militaires , religieuses, partisanes , idéologiques qui forme la classe archiste qui elle mène la véritable lutte des classes contre le reste de la société.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Dimanche 07 Juin 2015 20:53

Il faut vraiment avoir l'esprit confus pour défendre la propriété tout en se référant à Proudhon, son adversaire acharné. A moins, évidemment, de confondre ce dernier avec Paine, un déiste qui croit à la vie après la mort, qui prône le suffrage universel et qui ne peut partager avec lui que d'être rangé dans un même rayon de bibliothèque, celui de la lettre P.
La propriété, telle que nous la connaissons, est définie par les lois fixées par l'état. C'est donc bien l'état son auteur, son créateur, son inventeur. Ce que l'on peut concevoir, c'est qu'il préexistait quelque chose à cette propriété, que l'état n'a fait que garantir, dans un premier temps, avant de le transformer: ce qui préexistait à la propriété légale, c'est le droit d'occuper, le même droit pour chacun d'occuper.

Puisque tout homme a droit d'occuper par cela seul qu'il existe, et qu'il ne peut se passer pour vivre d'une matière d'exploitation et de travail ; et puisque, d'autre part, le nombre des occupants varie continuellement par les naissances et les décès, il s'en suit que la quotité de matière à laquelle chaque travailleur peut prétendre, est variable comme le nombre des occupants ; par conséquent, que l'occupation est toujours subordonnée à la population ; enfin, que la possession, en droit, ne pouvant jamais demeurer fixe, il est impossible, en fait, qu'elle devienne propriété.
Tout occupant est donc nécessairement possesseur ou usufruitier, qualité qui exclut celle de propriétaire. Or, tel est le droit de l'usufruitier : il est responsable de la chose qui lui est confiée ; il doit en user conformément à l'utilité générale, dans une vue de conservation et de développement de la chose ; il n'est point maître de la transformer, de l'amoindrir, de la dénaturer ; il ne peut diviser l'usufruit, de manière qu'un autre exploite la chose, pendant que lui même en recueille le produit ; en un mot, l'usufruitier est placé sous la surveillance de la société, soumis à la condition du travail et à la loi de l'égalité.
Par là se trouve anéantie la définition romaine de la propriété ; droit d'user et d'abuser, immoralité née de la violence, prétention la plus monstrueuse que les lois civiles aient sanctionnée. L'homme reçoit son usufruit des mains de la société, qui seule possède d'une manière permanente : l'individu passe, la société ne meurt jamais. Quel profond dégoût s'empare de mon âme en discutant de si triviales vérités ! Sont-ce là les choses dont nous doutons aujourd'hui ? Faudra-t-il encore une fois s'armer pour leur triomphe, et la force, à défaut de la raison, pourra-t-elle seule les introduire dans nos lois ?
Le droit d'occuper est égal pour tous.
La mesure de l'occupation n'étant pas dans la volonté, mais dans les conditions variables de l'espace et du nombre, la propriété ne peut se former.

P.J. Proudhon
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Messagepar frigouret » Lundi 08 Juin 2015 1:51

C'est facile il y a une bonne traduction de " justice agraire" disponible en ligne et tu verras la ressemblance notamment avec l'extrait que tu présentes.
Remarque quand même que dans l'extrait de Proudhon celui ci s'appuie sur un exemple de ressource limitée, l'espace, et que l'on ne saurait argumenter de même avec la possession d'un rabot puisque étant propriétaire d'un rabot je ne prive personne de la possibilité d'en posséder aussi un.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Lundi 08 Juin 2015 7:25

Paine dit que les propriétaires doivent s'acquitter d'une redevance foncière, ce qui n'a rien de novateur et absolument rien de révolutionnaire. Il ne remet pas en cause le droit de propriété, il le justifie, il le défend: il voudrait nous faire croire que l'exploiteur qui paye sa taxe est absout de son vol et que l'exploité, à qui tout a été volé, est remboursé par quelques pièces de monnaie. Il sanctuarise donc le droit de louer, affermer, prêter à intérêt, bénéficier dans un échange, constituer des rentes, en un mot, exploiter contre le versement d'un impôt. Pire encore, en défendant cet impôt, il défend l'état qui le collecte et se charge de le redistribuer. Pour leur part, les travailleurs ont, en guise de justice, la charité: quelques subsides versées par l'état, s'il le veut bien. Mais qu'attendre de plus d'un fils de quaker?
Tout au contraire, Proudhon affirme un droit égal pour tous (pas seulement à l'espace mais à toute la matière) et l'impossibilité de la propriété. Où est le rapport? Il n'y en a aucun.
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