Une question concernant le salariat

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Messagepar frigouret » Lundi 15 Juin 2015 19:42

J'arrive pas trop a saisir le sens de " que le produit et le besoin soient considérés comme expressions adéquates".
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Messagepar anarced » Lundi 15 Juin 2015 20:09

que le produit satisfasse le besoin, sans défaut ni excès!
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Messagepar frigouret » Mardi 16 Juin 2015 6:07

Proudhon introduit sa conclusion avec la problématique de l'offre et de la demande, il pose la question " qui jugera entre la société et moi?", la lecture de son exposé ne peut laisser aucun doute sur son opinion, Proudhon pose l'individu comme juge de la valeur.

Alors quand Proudhon conclut que le besoin et le produit sont adéquates nous devons comprendre adéquate plutôt comme un terme philosophique signifiant équivalent.

Il faut donc conclure que selon Proudhon les besoins seront conditionnés par la production et vis versa, et donc de " a chacun suivant son mérite", non ?
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Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 6:20

anarced a écrit:D'une part, Proudhon n'a jamais publié de tels propos antisémites,


Pierre Joseph Proudhon 1847
On the Jews

Source: Carnets de P.J. Proudhon. Paris, M. Rivière, 1960;
Translated: for marxists.org by Mitchell Abidor.

Translator’s note: Though some twentieth century writers have maintained that Proudhon was not an anti-Semite, we find in his notebooks proof of the contrary. In this selection from his notebooks Proudhon’s anti-Semitism goes far beyond that of Marx at approximately the same time, calling not for the end of what Jews represent, i.e., capitalism, but of the Jews as a people. Proudhon’s privately expressed thoughts were elaborated on in the same year as this entry by his follower Alphonse Toussenel in his “Les Juifs, Rois de l’Epoque,” The Jews, Kings of the Era. After reading the passage translated here it can come as no surprise that the founder of the royalist group Action Française, the Jew-hater Charles Maurras, drew inspiration from Proudhon.

December 26, 1847: Jews. Write an article against this race that poisons everything by sticking its nose into everything without ever mixing with any other people. Demand its expulsion from France with the exception of those individuals married to French women. Abolish synagogues and not admit them to any employment. Finally, pursue the abolition of this religion. It’s not without cause that the Christians called them deicide. The Jew is the enemy of humankind. They must be sent back to Asia or be exterminated. By steel or by fire or by expulsion the Jew must disappear.



Pierre Joseph Proudhon Archive


une source
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Messagepar frigouret » Mardi 16 Juin 2015 7:34

Jamais publié ça veut dire jamais publié, et la phrase incriminée vient du carnet de note perso de Proudhon.
Il est crétin de prétendre que Proudhon ait basé sa pensée sur le racialisme, c'est un hors sujet.
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Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 7:53

Proudhon ne publiait pas d'articles de journaux en 1847. Le premier numéro du représentant du peuple date du 1er Avril 1848. L'exergue "Qu'est ce que le producteur? ... Rien. Que doit-il être? ... Tout" s'enrichit, (après avoir refusé de paraître du 10 juillet au 10 août, considérant que la discussion n'était pas libre sous l'état de siège) à partir du numéro 98 du 11 août 1848 de "Qu'est que le capitaliste? Tout. Que doit-il être? Rien".
Le journal fut suspendu le 21 août.
Aucun de tous ces articles n'est consacré aux juifs.
Mais il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un site marxiste répande des calomnies sur un auteur qui réfute tout ce à quoi ils croient et qu'ils seraient bien incapables de contredire sur le fond. C'est plus surprenant venant de quelqu'un qui se dit anarchiste.
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Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 8:32

Ce qui est surtout étonnant de la part de quelqu'un qui se réfère à l' anarchisme ( mais frigouret s'y réfère aussi ) c'est d’idolâtrer une icone, de nier la réalité et de faire l'autruche.
Proudhon a écrit ce texte sur les juifs, digne des nazis, dans ses carnets personnels qu'il l'ait publié ou pas, il l'a écrit et c'est ce qui compte.
Et ce n'est pas étonnant si une frange de l'extrême-droite comme Ayoub et Soral s'y réfère.
Si ce texte est un faux, prouve le.

Tout comme Elisée Reclus a d'ailleurs également commis des écrits antisémites qu'il est facile de retrouver.

anarced a écrit: cette formulation "de chacun..., à chacun ..." contient bien les germes du totalitarisme


Quant au fait que le principe " de chacun ses facultés , à chacun ses besoins " contienne le germe du totalitarisme, comme tu le maintiens encore, ça te met en dehors déjà de la profession de foi des 66 anarchistes de 1883 dont Kropotkine faisait partie et qui reprend ce principe en toutes lettres.( sus-cité )

Tu as beau critiquer frigouret, finalement tu le rejoins.
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Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 9:12

Il n'est pas question de "mérite" chez Proudhon mais de réciprocité, de contrats synallagmatiques, entre égaux donc, ce que ne sont pas les contrats de travail aujourd'hui.

Il y a, je ne le nie pas, ici et là dans l'œuvre de Proudhon, des propos antisémites, dans le sens où il ne voit que la bourgeoisie juive, les de Rothschild notamment, et assimile tous les juifs à cette bourgeoisie, il semble ne pas concevoir qu'il puisse y avoir des travailleurs parmi eux. Pour lui, les juifs sont donc des contre-révolutionnaires. Cependant, cet antisémitisme se distingue nettement de celui des nazis. D'une part, parce qu'il n'est pas obnubilé par eux, ils sont selon lui des contre-révolutionnaires mais des contre-révolutionnaires parmi beaucoup d'autres, comme Louis Blanc par exemple. D'autre part, il n'est ni pour leur expulsion, ni pour leur extermination, ce qui m'amène à douter de l'authenticité de la citation reportée ici un certain nombre de fois:
Ce qu'il y a de plus triste, c'est qu'ils ont rendu, par toute l'Europe, la bourgeoisie, haute et basse, semblable à eux, et qu'il ne servirait absolument de rien aujourd'hui de les expulser.
P-J Proudhon - De la Justice dans la Révolution et dans l'Eglise Notes et Eclaircissements - 1870


D'autre part, réduire le texte des 66 qui donne, comme je l'ai dit, toute sa place à la liberté, à une petite formule liberticide, cela s'appelle faire un contre-sens.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 10:05

anarced a écrit: Cependant, cet antisémitisme se distingue nettement de celui des nazis, car il n'est ni pour leur expulsion, ni pour leur extermination, ce qui m'amène à douter de l'authenticité de la citation reportée ici un certain nombre de fois:
.


Une autre source qui ne peut être taxée de marxiste cette fois et où il est bien question de la part de Proudhon d'expulsion et d'extermination des juifs qui rejoint parfaitement l'idéologie national-socialiste développée plus tard mais déjà en gestation avec des gens comme Gobineau ( contemporain de Proudhon )


Pierre-Joseph Proudhon, Carnets, 1847[modifier]

Juifs. Faire un article contre cette race qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l'exception des individus mariés avec des Françaises ; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l'abolition de ce culte. Ce n'est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le juif est l'ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer. H. Heine, A. Weil, et autres ne sont que des espions secrets; Rothschild, Crémieux, Marx, Fould, êtres méchants, bilieux, envieux, âcres, etc. etc. qui nous haïssent...

On ne retrouve rien de semblable ni dans les œuvres ni dans les articles de presse de Proudhon. Marx vient de publier Misère de la philosophie en réponse à Philosophie de la Misère de Proudhon. D'autre part, ce dernier semble penser que Marx est à l'origine de l'expulsion de France de son ami Karl Grün - A ce jour aucune preuve n'a été apportée.
« Carnets », Pierre-Joseph Proudhon (24 décembre 1847), dans Carnets de Proudhon, Marcel Rivière, éd. Pierre Haubtmann, 1961, t. II, 6, p. 337


source

Pour le reste considérer que le principe ' à chacun ses besoins de chacun ses moyens " est "une petite formule liberticide" ne laisse la place qu'au libéralisme et non à l'anarchisme.
Sinon faudra expliquer qu'elle en est l'alternative à part celle, bien commode de "je sais pas " ou " ça reste à inventer"
C'est en cela que je dis que tu rejoins la position de frigouret.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 10:21

On remarquera la date très tardive de parution (1961!) qui permet de mettre en doute l'authenticité de ce texte, en contradiction avec les écrits (voir plus haut) publiés antérieurement.

Les raisons de discréditer Proudhon, en évitant de débattre du fond de son œuvre (où l'antisémitisme ne joue aucun rôle), son nombreuses, aussi nombreuses que ses ennemis.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 10:26

Ben voyons...
Ne touchons pas à "l'icone" même s'il appelle à exterminer les juifs .
C'est un détail...
Je comprends pourquoi tu es aussi un un adepte de l'anarchisme chrétien de Tolstoï.

Il en est qui ne peuvent se passer de Dieux et d'idoles.

Et un extrait de ce qu'il disait des femmes, source anarchopédia ( des ennemis de l'anarchisme bien sur ! ) ici

La misogynie de Proudhon est visible dans une lettre que Proudhon fit en réponse à Mme d’Héricourt, lettre qui sera diffusée dans quelques journaux francophones, mais qui ne sera jamais diffusée en tant qu'œuvre, si ce n'est en tant qu'élément bibliographique posthume :
« Non, Madame, vous ne connaissez rien à votre sexe ; vous ne savez pas le premier mot de la question que vous et vos honorables ligueuses agitez avec tant de bruit et si peu de succès. Et si vous ne la comprenez point, cette question ; si, dans les huit pages de réponses que vous avez faites à ma lettre, il y a quarante paralogismes, cela tient précisément, comme je vous l'ai dit, à votre infirmité sexuelle. J'entends par ce mot, dont l'exactitude n'est peut-être pas irréprochable, la qualité de votre entendement, qui ne vous permet de saisir le rapport des choses qu'autant que nous hommes vous le faisons toucher du doigt. Il y a chez vous, au cerveau comme dans le ventre, certain organe incapable par lui-même de vaincre son inertie native, et que l'esprit mâle est seul capable de faire fonctionner, ce à quoi il ne réussit même pas toujours. Tel est, madame, le résultat de mes observations directes et positives : je le livre à votre sagacité obstétricale et vous laisse à en calculer, pour votre thèse, les conséquences incalculables. »[21]
NB Cette lettre est du 20 décembre 1856. Jenny d'Héricourt la fera imprimer, sans l'autorisation de Proudhon, dans la Revue philosophique et religieuse de janvier 1857. Elle la recopiera (toujours sans autorisation) en intégralité (3 pages imprimées) dans son livre La femme affranchie (1860). Vous la retrouverez dans l'édition TOPS P. 115. Elle ne se trouve pas dans la Pornocratie.
Cette position de Proudhon sera critiquée et incendiée par l'anarchiste Joseph Déjacque dans sa lettre De l’Être-Humain mâle et femelle (notamment les propos méprisants de Proudhon), et traitant Proudhon d'« Anarchiste juste-milieu, libéral et non LIBERTAIRE ».
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar Denge » Mardi 16 Juin 2015 12:37

La stratégie godwin fonctionne bien partout. C'est fort comme stratégie...
http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=1&t=6987

A quand des stratégies pour les anarchistes ?

Car pendant ce temps, le salariat, le capitalisme, l'etatisme, le hierarchisme peut se développer.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 12:50

Effectivement, c'est encore un texte qui n'a pas été publié par l'auteur, qui n'avait pas vocation à l'être et qui, surtout, n'apporte rien à la compréhension de son œuvre.
L'unique intérêt de tous ces textes (dont, pour certains, l'authenticité est discutable) est de polluer, de calomnier, de discréditer son auteur et, par suite, toute son œuvre sans jamais avoir à discuter celle-ci. C'est, au fond, un aveu d'impuissance.
Rappelons, tout de même, que ce grand misogyne fut le premier à poser la question du droit de vote des femmes:
Le plus hardi novateur n'a pas encore osé demander le suffrage pour les femmes, les enfants, les domestiques, les repris de justice. Ce sont environ les quatre cinquièmes du Peuple qui ne sont pas représentés, qui sont retranchés de la communion du Peuple. Pourquoi ?
Vous fixez la capacité électorale à 21 ans ; pourquoi pas 20 ? pourquoi pas à 19, à 18, à l7 ?... Quoi ! c'est une année, un jour, qui fait la raison de l'électeur ? Les Barra, les Viala sont incapables de voter avec discernement ; les Fouché, les Hébert voteront pour eux !
Vous éliminez les femmes. Vous avez donc résolu le grand problème de l'infériorité du sexe. Quoi ! pas d'exception pour Lucrèce, Cornélie, Jeanne d'Arc ou Charlotte Corday ! une Roland, une Staël, une George Sand, ne trouveront pas grâce devant votre virilité ! Les Jacobins recevaient des tricoteuses a leurs séances ; on n'a jamais dit que la présence des citoyennes eût énervé le courage des citoyens !
PJ Proudhon - Solution du problème social - 22 mars 1848
Dernière édition par anarced le Mardi 16 Juin 2015 13:18, édité 1 fois.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 13:07

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir ( Denge ) .

Si tu reproches ça à propos de Proudhon:
« Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1puissance 14." ( Mike Godwin )

Il se trouve que le débat s'est dirigé dans ce sens à partir du moment où l'unique argument avancé contre le principe " de chacun ses facultés, à chacun ses moyens " était que Louis Blanc qui est sans doute celui qui l'a énoncé le premier était d'après frigouret puis repris plus ou moins par anarced, était un "pré-fasciste".

Encore faut-il d'abord fouiller ses propres poubelles et, Proudhon, l'icone adoré par quelques uns ici, en a aussi de bien remplies.
Il me semblait utile d'y regarder de plus près et un topic dédié serait d'ailleurs nécessaire pour aller au fond de cette question.

Parce qu'elle ne concerne pas seulement le nazisme et Hitler mais simplement l'extrême-droite en lien avec Proudhon.
Rappelons que le "cercle Proudhon" est un cercle mis en place en 1911 par des nationalistes et monarchistes dont Charles Mauras et que le choix de Proudhon comme référence à leur groupe de réflexion n'est pas un hasard.
Tout cela est grandement repris en ce moment par A. Soral et sa mouvance.
( On peut lire les éloges de Mauras envers Proudhon dans les "cahiers du cercle Proudhon" et on peut les trouver assez facilement sur le net )

Ceci dit la discussion peut se recentrer sur le salariat, si besoin.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Mardi 16 Juin 2015 13:25

anarced a écrit:Il n'est pas question de "mérite" chez Proudhon mais de réciprocité, de contrats synallagmatiques, entre égaux donc, ce que ne sont pas les contrats de travail aujourd'hui.

Il y a, je ne le nie pas, ici et là dans l'œuvre de Proudhon, des propos antisémites, dans le sens où il ne voit que la bourgeoisie juive, les de Rothschild notamment, et assimile tous les juifs à cette bourgeoisie, il semble ne pas concevoir qu'il puisse y avoir des tra
vailleurs parmi eux. Pour lui, les juifs sont donc des contre-révolutionnaires. Cependant, cet antisémitisme se distingue nettement de celui des nazis. D'une part, parce qu'il n'est pas obnubilé par eux, ils sont selon lui des contre-révolutionnaires mais des contre-révolutionnaires parmi beaucoup d'autres, comme Louis Blanc par exemple. D'autre part, il n'est ni pour leur expulsion, ni pour leur extermination, ce qui m'amène à douter de l'authenticité de la citation reportée ici un certain nombre de fois:
Ce qu'il y a de plus triste, c'est qu'ils ont rendu, par toute l'Europe, la bourgeoisie, haute et basse, semblable à eux, et qu'il ne servirait absolument de rien aujourd'hui de les expulser.
P-J Proudhon - De la Justice dans la Révolution et dans l'Eglise Notes et Eclaircissements - 1870


D'autre part, réduire le texte des 66 qui donne, comme je l'ai dit, toute sa place à la liberté, à une petite formule liberticide, cela s'appelle faire un contre-sens.



Ce qui fait que le contrat d'embauche tel qu'il se pratique aujourd'hui n'est pas synallagmatique c'est uniquement dû au troisième protagoniste invite de force, l'État, qui impose des clauses.
Le principe du contrat entre égaux et avec obligation réciproque est tout a fait compatible avec le principe d'un contrat d'embauche.
L'incompréhension réside dans le fait que certains pensent que l'égalité dont il est question est une égalité de fortune, mais cela n'a rien a voir. Je dirais même que pour qu'il y est échange l'inégalité est nécessaire. Je désire quelque chose que tu as, c'est bien le moteur de l'échange, non? Le plus civilisé et pacifique pour accéder c'est bien l'échange pas la guerre.
Le salarié veut de la monnaie, soit, mais l'État impose sa monnaie, celle qui est obligatoire pour payer l'impôt.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 14:16

le contrat d'embauche n'est pas synallagmatique, aujourd'hui, car il y a d'un côté les propriétaires, les capitalistes et, de l'autre, les travailleurs privés de cette propriété et forcés, pour cette raison, d'accepter les conditions des premiers pour produire et vivre (à cause de l'état, c'est vrai). Pour qu'un contrat soit synallagmatique, il faut que les protagonistes de ce contrat soit égaux en droit, qu'ils aient donc droit, en particulier, à la même quotité d'espace et de matière, ce qui exclut le droit à la propriété.
Ce principe de réciprocité dans les échanges est bien ce qu'il faut établir en lieu et place du système actuel et non cette odieuse dictature qui déciderait des capacités et des besoins de chacun.
Mais, de toute façon, je doute que les révolutionnaires de demain tombent une deuxième fois dans cet écueil.
Dernière édition par anarced le Mardi 16 Juin 2015 15:02, édité 1 fois.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 14:34

anarced a écrit: non cette odieuse dictature qui déciderait des capacités et des besoin de chacun.


Mais où tu as vu jouer ça ?
Où à tu vu que quelqu'un ou d'autres décideraient des capacités et des besoins si ce n'est l'individu lui-même ?
C'est écrit où ?
Tu délires complètement.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar elquico » Mardi 16 Juin 2015 14:46

est ce que il ne faudrait pas un genre de code noir,pour l'abolition du salariat,car peut on décreter l'égalité par contrat?la question me parait donc de savoir si toutes les belles théories marx proudh'on ,etc ,les belles maximes sur capacités et besoins sont valables d'une part mais si les salariés y adhèrent ;est ce que les salariés veulent sortir de ce que marx appelait l'esclavage salarié?L'anarchisme je ne crois pas que les anars veulent l'imposer à tous,mais c'est une urgence pour eux,et pour cela lutter contre le despotisme et toute forme de pouvoir et de jugement y conduisant ;
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mardi 16 Juin 2015 15:56

"De chacun ses moyens à chacun ses besoins" n'est pas une maxime mais un principe de fonctionnement simple qu'on a apparemment beaucoup de mal à comprendre.

Un exemple concret ?

-Des outils et des matériaux necessaires pour batir une maison sont à disposition.

Tu fais quoi ?

Le choix :

Tu ne t'en sers pas et tu restes à glander sur ton canapé .
C'est une option.
ou
Tu t'en sers, seul ou avec d'autres et tu te mets d'accord et t'organise pour construire une maison.
La maison est construite.

Autre choix :

Tu l'habites et tu restes à glander sur ton canapé.
C'est une option.
ou
Tu aides ceux qui t'ont aidé à construire une autre baraque qu'un autre va pouvoir habiter.

Tu peux habiter la maison tant que tu veux mais si tu veux changer de coin quelqu'un d'autre l'habitera.

Donc

Soit les gens sont assez stupides pour choisir de rester sur leur canapé une fois que la maison est construite et qu'ils peuvent l'habiter.
Et dans ce cas ce sera toujours sous la contrainte que les hommes devront travailler ( ou chômer ) pour d'autres et rester dans la misère, pour la plupart.

Soit ils comprennent que leur intérêt personnel est de participer à la création commune.
Et ils travailleront de leur plein gré sans que qui que ce soit leur impose quoi que ce soit , en fonction de leur moyens, de leur volonté.

Donc toi tu choisis quoi ?

L'exemple de la maison est applicable à tous les secteurs de la production matérielle et intellectuelle.
Ensuite c'est une question d’organisation pratique à petite, moyenne et grande échelle ne nécessitant aucunement de centralisation politique.

En fait c'est comme ça se passe maintenant mais sans échange d'argent (donc sans obstacles) sans lois, ni "droit" ou décret et, en faisant appel au simple bon sens des gens.

Sommes nous capables de faire ça ?
C'est une putain de bonne question.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar anarced » Mardi 16 Juin 2015 16:30

On a très bien compris ta maxime et démontrer qu'elle ne peut mener qu'à la tyrannie.
De plus, l'histoire est là pour en témoigner.
Dans ton exemple concret, ton point de départ est faux: seuls les propriétaires, les capitalistes ont les outils, les matériaux et j'ajoute l'espace nécessaires pour construire une maison (le prix du mètre carré constructible est loin d'être négligeable, même à la campagne!)
Pour que ce point de départ devienne vrai, il faut que chacun ait droit à une même quotité de cet espace, de ces outils et matériaux. J'ajouterai à ce point de départ, le droit au logement, parce que, comme cela a été déjà été dit, il existe déjà un parc existant insuffisamment exploité et qu'on est pas sur une île déserte où tout serait à construire.
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