Une question concernant le salariat

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Dimanche 19 Avr 2015 12:13

trouvée ici

Je pourrais m'inscrire à nouveau sur ce forum sous un autre nom pour y répondre directement mais cet espace avec son administrateur qui en remplit les 95% et applique la censure me débecte.
Et je me fous de l'audience.

Mais de temps à autres, il y a des questions voire quelques échanges intéressants qui m'interpellent.

Voici la question posée qui n'a pas encore de réponse ( mais elle est récente ) :

Bonjour,

Je suis à la recherche de réponse, réponse à cette argumentation de Bastiat dans son échange avec Proudhon.

Vous pensez que l'intérêt est prélevé par celui qui ne fait rien sur celui qui travaille. Ah! Monsieur, avant de laisser tomber une seconde fois dans le public cette triste et irritante assertion, scrutez-la jusque dans la racine. Demandez-lui ce qu'elle contient, et vous vous assurez qu'elle ne porte en elle que des erreurs et des tempêtes. Vous invoquez mon apologue du Rabot, permettez-moi d'y revenir.

Voilà un homme qui veut faire des planches. Il n'en fera pas une dans l'année, car il n'a que ses dix doigts. Je lui prête une scie et un rabot — deux instruments, ne le perdez pas de vue, qui sont le fruit de mon travail et dont je pourrais tirer parti pour moi-même. Au lieu d'une planche, il en fait cent et m'en donne cinq. Je l'ai donc mis à même, en me privant de ma chose, d'avoir quatre-vingt-quinze planches au lieu d'une — et vous venez dire que je l'opprime et le vole! Quoi! grâce à une scie et à un rabot que j'ai fabriqués à la sueur de mon front, une production centuple est, pour ainsi dire, sortie du néant, la société entre en possession d'une jouissance centuple, un ouvrier qui ne pouvait pas faire une planche en a fait cent; et parce qu'il me cède librement et volontairement, un vingtième de cet excédent, vous me représentez comme un tyran et un voleur! L'ouvrier verra fructifier son travail, l'humanité verra s'élargir le cercle de ses jouissances; et je suis le seul au monde, moi, l'auteur de ces résultats, à qui il sera défendu d'y participer, même du consentement universel!


Que répondriez-vous à cela pour défendre la lutte des classes et notre communisme libertaire
?


Pour moi la réponse est simple et elle commence par une question :

Comment se fait-il que celui qui a un rabot et une scie mais pas plus de doigts que l'autre a pu l'obtenir sans exploiter déjà d'autres que lui ?
Mais admettons qu'il soit tellement plus doué que l'autre pour les avoir fabriqué lui- même. Dans ce cas au lieu de les prêter et d'en tirer profit, ne serait pas plus judicieux d'apprendre à tout ceux qui le veulent de les fabriquer pour multiplier par 100 et autant d'individus qui les utilisent les planches qui serviront à construire de grandes habitations utilisables pas tous ?

Du parasitage de bout de chandelles on passerait alors à une augmentation considérable des forces productives dont la collectivité pourrait profiter.
Tout le monde y gagnerait de beaucoup, y compris l'inventeur de la scie et du rabot.

Et ceci sans même parler de " la baisse tendancielle du taux de profit " due à la mécanisation, parfaitement décrite par Marx, qui n'en déplaise aux sectaires, a aussi expliqué des choses que je trouve très pertinentes notamment du point de vue du fonctionnement économique du capitalisme.

Mais il serait intéressant de retrouver cet échange original pour voir ce que Proudhon répondait à Bastiat.
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Messagepar frigouret » Mercredi 22 Avr 2015 14:27

Déjà la métaphore de Bastiat n'a pas pour sujet le salariat mais la propriété du moyen de production, en l'occurrence loué dans l'exemple.
Et donc je pense que sur le coup Bastiat a raison .

Mais on peut partir sur le salariat si c'était le thème envisagé.
Je pense que l'on ne peut entant qu'anarchistes condamner théoriquement le salariat puisqu'il s'agit d'un libre accord entre deux parties, on peut bien sur préférer bosser entre potes sans hiérarchie , c'est mon cas, point barre.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Avr 2015 15:27

Du grand n'importe quoi.
Rien de plus à dire.
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Messagepar frigouret » Mercredi 22 Avr 2015 16:16

Ah oui et puis la controverse Bastiat, Proudhon elle a duré des plombes où Proudhon a été très arrogant et Bastiat très patient, mais au bout du compte Proudhon a fini par écrire que la propriété c'était la liberté et a poser le mutualisme comme la seule forme de socialisme libéral car basé sur le libre consentement.
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Messagepar kuhing » Mercredi 22 Avr 2015 16:29

Certes et Proudhon a également écrit :
« Par le fer ou par le feu, ou par l'expulsion, il faut que le juif disparaisse. » (Carnets, 26 décembre 1847).
Il y en a pour qui vieillir ne réussit pas.
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Messagepar frigouret » Mercredi 22 Avr 2015 16:39

Il avait donc trente huit ans, comme quoi le temps ne fait rien a l'affaire, quant on est con, on est con.
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Messagepar kuhing » Mercredi 22 Avr 2015 16:41

il y a des vins buvables jeunes mais qui virent au vinaigre en quatre ou cinq ans.
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Messagepar frigouret » Mercredi 22 Avr 2015 17:35

Garder du pif pour qu'il prenne de la valeur , c'est pas capitalo ça? Allez sort les boutanches pour rincer les soiffards exploités.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Avr 2015 18:21

Pas pour qu'il prenne de la valeur marchande mais du bon goût, du corps , de la couleur, de la cuisse.
En ce moment je bois de l'Angelot de Séguin cuvée 2000.
Putain que c'est bon !
J'ai eu 4 ou 5 bouteilles du genre de quelqu'un qui avait une cave et a fait le tri dans ses bouteilles : il en avait ouvert 6 et les 6 étaient imbuvables donc il a pris les nerfs et m'en a filé.
Sauf que là c'est la troisième que j'ouvre et elles sont toutes excellentes.
J'aurais effectivement pu les garder bouchées et peut-être en tirer un bon prix mais ma morale fait passer la valeur d'usage avant celle d'échange.
Et sur le coup là je ne suis pas perdant.

Quant à Proudhon c'est comme tout, il y a des bons trucs comme sa tirade excellente aussi " être gouverné " et puis il y a également de la merde molle qui fait qu'on voyait son portrait dans le bar où se retrouvait la bande d'extrême-droite d'Ayoub.
J'ai lu aussi, il y a peu, que Soral, grand abruti devant l'éternel, s'y référait aussi.
Ça fait réfléchir tout de même.

Faut savoir faire le tri et, les histoires de Proudhon de fin de carrière sur la propriété privée garant de la liberté, c'est de la daube, à mon sens bien sur.
"Liberté d'usage" : oui à 100%
Mais propriété privée notamment des moyens de production : non ( pour plusieurs raisons qu'il est possible de développer )
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Messagepar frigouret » Jeudi 23 Avr 2015 21:26

Je pense que ce serait une erreur de croire que se sont les quelques tirades antisémitisme ou misogynes de Proudhon qui font que celui-ci est revendiqué par des associations fascistes .
Le socialisme a porté en lui les germes du fascisme, c'est l'idée d'une société politiquement organisée dans tous ses aspects, avec pour valeur centrale l'ensemble, le tout.
C'est le Proudhon socialiste qu'admire De Besnoit par exemple ,pas le Proudhon libéral.
Je ai pas encore compris comment on pouvait socialiser sans étatiser sauf dans le cadre de communauté volontaire agissants pour elles , sans projet global.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Vendredi 24 Avr 2015 4:00

J'aime bien la formule :

" Merci à ceux qui pensent que c'est impossible de cesser de perturber ceux qui y travaillent "

Mais tu commences peut-être à comprendre quand tu dis " sauf dans le cadre de communauté volontaire agissants pour elles "
Seulement tu mets " communauté" au singulier et tu l'accordes au pluriel.
Intéressant lapsus grammatical.
Remarque ça peut s'envisager comme ça aussi.
Par contre je crois qu'il faut que tout le monde comprenne le projet global ou au moins qu'il devienne évident tout de suite.

Capito ?

Allez, encore un effort.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar l autre » Samedi 25 Avr 2015 10:53

Frigouret il est curieux de ne pas comprendre propriété social et propriété étatique surtout pour antiétatiste ... Dans les sociétés sans Etat quelle forme prend la propriété?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 26 Avr 2015 6:57

Prenons un exemple historique, une collectivité agraire pendant la révolution espagnole.
C'est une propriété privée collective peut promulguer des lois, battre monnaie, faire justice, la propriété n'est plus démembrée par l' État .

Dans un cadre plus individualiste c'est le contrat , signé entre égaux qui règle la propriété.
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Messagepar kuhing » Dimanche 26 Avr 2015 8:09

frigouret, je comprends que tu aies peur qu'on te pique ta ferme qui doit te venir de tes aïeux.
Je crois comprendre aussi que l'anarchisme évoque en toi, en même temps, une idée de liberté qui séduit beaucoup de gens puisque la liberté est une notion universelle et essentielle .
C'est je crois celle qui conduit la première vers l'anarchisme.

Mais ce que tu racontes pour essayer de concilier les deux n'a absolument aucun sens.
Au point qu'il me paraît très long de dire pourquoi. Je ne le ferai donc pas.

Je dirai juste que les amorces de collectivisme espagnol en 36 ne sont pas pour moi une référence de ce qu'est une société anarchiste.
La raison en est leur caractère extrêmement parcellaire et dans une situation particulièrement chaotique et difficile à tous points de vue.
La seule projection qui je crois peut être prise en compte de façon aboutie pour cette expérience est ce que rapporte Féderica Montseny dans le petit extrait sonore que tu peux encore écouter en cliquant sur le lien : deuxième ligne , petits caractères, en dessous de ce message .

Quant à ton "contrat entre égaux qui scelle la propriété" même Jean-Jacques Rousseau en aurait rigolé.
Ça ne tient pas debout.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Dimanche 26 Avr 2015 8:50

Allez, encore un petit effort .
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Messagepar kuhing » Dimanche 26 Avr 2015 9:53

Le seul que je ferai est de te rappeler que

la liberté d'usage permet de profiter de ce qui existe et de ce qui est créé par la collectivité ou par le seul individu autant de temps qu'on le souhaite. C'est une notion de liberté, d'ouverture, de partage, de progression.

La propriété privée quant à elle, ne permet une liberté d'usage qu'à son seul propriétaire.
Donc elle impose, réduit, contraint et exclut.

On pourrait également développer sur la contradiction immanente économique que la propriété privée implique et qui fait qu'elle amène la société dans un goulot d'étranglement.
C'est ce que nous vivons en ce moment même et depuis des décennies.

On pourrait également parler du gaspillage extraordinaire inhérent à la propriété privée qui amène également pollution et injustice : une personne qui possède trois maisons, quatre voitures et cinq bateaux ne peut pas les utiliser en même temps alors qu'avec une liberté d'usage pour tous, les produits et machines, habitations seraient utilisés par roulement et forcément fabriqués avec une qualité optimale.

C'est la possibilité enfin acquise de sortir de sa ferme si on en a envie. :D

Tout le monde ( y compris les nantis d'aujourd'hui qui se bourrent le pif de cocaïne pour oublier ce qui se passe autour d'eux et les rend dans le fond d'eux-mêmes malheureux - l'argent n'est qu'un bon anesthésiant au malheur) aurait à gagner d'un système où la liberté d'usage remplacerait la propriété privée.
Les blocages seraient levés à tous points de vue, ce serait en quelque sorte un aboutissement auquel l'homme, au vrai sens du terme, arriverait.
Et il n'y a aucune connotation mystique là dedans mais une simple conséquence réelle de la libération des intelligences.

Mais bon, on ne va pas encore recommencer cette discussion.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar frigouret » Lundi 27 Avr 2015 6:33

Bien sur que c'est mystique, et encore les illuminés chrétiens avaient au moins le courage de se déposséder eux mêmes pour accompagner leur discours , les idées que l'on prêche sans les pratiquer soi même n'ont pour moi aucune valeur.
Alors je ne permet pas que l'on se serve a l'envie dans min jardin et je ne me permet pas de me servir dans celui des voisins, nous échangeons nos productions avec souci de réciprocité et ainsi nos relations sont excellentes , ou du moins vivables.
Maintenant si une communauté veut s'amuser a ça , entre volontaires, il n'y a rien a leur reprocher, mais ce qui est grave c'est de vouloir imposer ses lubies aux autres.
.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar JKS » Lundi 27 Avr 2015 8:09

est-il possible d'organiser une société, au sens large, c'est à dire à l'échelle d'un pays (la France) ou d'un continent
(l'Europe) dans une optique communiste sans utiliser la coercition physique ou morale ?
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar kuhing » Lundi 27 Avr 2015 9:15

Concernant la mystique, je ne suis pas opposé à ce que certains cherchent au delà de ce que la science peut expliquer.
Chacun pense bien ce qu'il veut.
Personnellement je suis plutôt matérialiste même si à un certain niveau d'exploration, la matière et l'énergie, le vide et le plein, ce qui est et ce qui n'est plus dans la vibration quantique se confondent.

Sur la question qui nous intéresse, je reprendrai l'expérience connue d'une communauté de rats qui a été placée dans des conditions différentes de vie .
Dans un espace restreint et avec de la nourriture insuffisante pour tous les rats, il se passe la chose suivante : l'agressivité entre les individus monte au point que les rats les plus vigoureux vont aller jusqu'à éliminer les plus faibles pour avoir accès à la nourriture et à un espace vital suffisant.
Mais si on place une communauté de rats dans un enclos assez grand et avec de la nourriture suffisante pour tous les individus, il n'y a aucune agression qui se produit.

Il ne s'agit pas là de mystique , d'un age d'or des rats supervisé par le Dieu des rats, mais des conditions matérielles qui déterminent le comportement de cette communauté.
On sait par ailleurs que les rats et les hommes ont des attitudes qui souvent se rejoignent.

Donc on peut en conclure que dans des conditions matérielles et environnementales favorables, les hommes réagiraient favorablement entre eux.

Reste à savoir si une société qui fonctionne selon le principe " de chacun ses possibilités et à chacun ses besoins " pourrait apporter l'abondance nécessaire à ce que les comportements soient favorables.
Pour moi, la réponse ne fait aucun doute et, elle est positive.
On pourrait en discuter plus précisément si besoin et cela peut se démontrer par A+B.

Pour ce qui est de ton jardin et des choux ou des patates que tu y produis et auxquels tu ne veux pas que l'on touche, ta réaction est la même que celles des rats mis en situation de privation et c'est la peur de manquer, donc à terme de mourir qui la détermine.
Mais dans une circonstance où il ne manque ni de pommes de terre ni de choux pour tout le monde, et bien plus encore , tu te retrouverais bien con ( excuse moi de replacer les choses là où elles doivent être ) à garder ton potager comme une forteresse assiégée.
Maintenant si tu souhaites manger seulement tes propres patates et tes propres choux et donc que ça, ça ne me pose aucun problème.

Tout cela est très simple et en même temps peut-être difficile à comprendre.

Concernant la question de JKS, oui je pense qu'il est possible d'organiser une société à l'échelle mondiale sans coercition physique ou morale.
Sinon je ne serais pas anarchiste.
On pourra aussi développer cette question au besoin.
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Re: Une question concernant le salariat

Messagepar JKS » Mardi 28 Avr 2015 7:40

Le texte sur la controverse Proudhon/Bastiat questionne
les rapports entre deux entrepreneurs, l'un possédant le savoir-faire,
l'autre les outils et on peut en déduire les moyens financiers,
et non le salariat. S'il était question de salariat, l'ouvrier
aurait du céder toute sa production en échange de nourriture, logement,
habillement ou le moyen de se les procurer. Il questionne la hiérarchisation
des entreprises selon leur activité productive ou financière, on peut
l'observer aujourd'hui dans les rapports entre sociétés de sous-traitance
soumises aux sociétés commanditaires et celles-ci ou entre filiales de grands groupes
contrôlés par des organismes financiers et ces derniers.

La question du salariat est essentielle aujourd'hui car il reste un point
de repère incontournable en France, alors que de moins en moins de gens
sont salariés, les individus sont poussés à l'auto-entreprenariat
et aussi impliqués via leurs banques, compagnies d'assurances, "mutuelles" etc
dans la génération de revenus financiers.

Certaines voix s'élèvent pour promouvoir un salaire inconditionnel à vie
Un coin dans la base de l'édifice capitaliste ou un étai pour le soutenir ?
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